[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Мистер Хомяк]

Это иллюзия. На самом деле и там, и там идут жанровые особенности - потому что в 3.5 ведущий тоже имеет право - строго по DMG - описать результат как ему хочется. Точно так же если речь идёт о какой-то значимой, а не антуражной, проверке - в Четвёрке есть достаточно строгий набор указаний по сложностям (всё те же правила по скилл челленджам, по сложности проверок на многострадальной стр. 42 и так далее).

Имеет право и "я вообще не представляю каковы правила по которым ДМ что-то там будет мне назначать". И еще раз - сороквтораястраница не имеет ни малейшего отношения к той же стрельбе на 1000 футов.

[Easter]

А ёжика метнуть нельзя вообще, потому что его в монстрятнике нет.

Чисто для справки - ёжики в третьей редакции таки есть! Просто находятся они не в "Руководстве монстров", а в "Руководстве мастера"!

[CTPAHHUK]

Где? Где?!! Я играл по 3.5 с момента её выхода и до момента выхода 4-ки, и ни разу не видел ни одного ёжика!!! Покажи мне, где они?!!!

[Геометр Теней]

И еще раз - сороквтораястраница не имеет ни малейшего отношения к той же стрельбе на 1000 футов.

Your presence as the Dungeon Master is what makes D&D such a great game. You make it possible for the players to try nything they can imagine. That means it’s your job to resolve unusual actions when the players try them.

Cast the Action as a Check: If a character tries an action that might fail, use a check to resolve it. To do that, you need to know what kind of check it is and what the DC is.

Я принципиально не вижу, почему это не покрывает стрельбу на большие дистанции, и в чём разница между стрельбой, метанием пингвина в кактус посреди пустыни или спуском с горы на импровизированных салазках из трупа дракона. Это общий набор правил по ситуациям, которые сочтены играющими достаточно драматичными и неоднозначными, чтобы требовались проверки, и при этом не покрываются более формальными правилами...

[Мистер Хомяк]

и при этом не покрываются более формальными правилами...

Но они покрываются! Есть четкие, формализированные правила по стрельбе из стрелкового оружия. Так же как есть правила по заклинаниям (силам) и тем же ритуалам. А сороквтораястраница описывает правила, которых просто нет. Спрыгнуть на канделябре и ударить врага ногами в стиле боевика, пафосно забулрашить и расплющить врага о стену и так далее. А правила по стрельбе есть четкие, и дальности прописаны четкие - и там сказано, что стрелять можно только на такую и на такую дальность и все - там не сказано "а если вы хотите стрелять дальше, смотрите страницусорокдва"

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

Но они покрываются! Есть четкие, формализированные правила по стрельбе из стрелкового оружия.

Опять в тебе говорит "моделизм". Они не покрываются, если внимательно прочитать - те правила описаны в разделе combat, который относится только к combat encounters (см. DMG). Всё, что за пределами этого самого combat encounter-а, принципиально не использует эти правила.  Если у нас идёт что угодно, кроме объявленного боя - что стрельба лучниками по орде орков, лезущих на стены Минас Тирита, что пальба в хвост петляющему по небу богу солнца, что попытка закинуть стрелой записку эльфийской даме сердца - пока не прозвучали слова "кидай инициативу", это обсчитывается по правилам проверок, а не боевых ситуаций. Более того, есть даже правила по скилл-челленджам в бою, см. соответствующий раздел - потому даже в боевой ситуации при желании партийный снайпер может пытаться засадить стрелу в бедного солнечного бога, ругающегося последними словами, если эта цель сочтена драматически важной.

[Katikris]

Он будет Х всегда, независимо от настроения мастера сегодня на игровой сессии и от его левой пятки не будет зависеть, так что я могу прикинуть свои шансы на попадание

Правила - это свод указаний и рекомендаций, а не сугубо обязательное требование. И да, ГТ прав в том, что в тебе просто сильно говорит сторона, которая жаждет моделировать и оцифровывать.

[zerro23]

Ёжики описаны на странице 203 в DMG, как возможные фамильяры. 1 : 0, четвёркафаги?

А проблема с троечными котами....вполне возможно что троечные коты были образованы от одомашнивания манулов или похожих диких котов. От этого они и такие опасные 

[CTPAHHUK]

Эх... И ведь никогда никто у меня в играх не играл тини магом. Горе мне горе! Спасибо за ёжика. Чёрт, и фамильяр классный. Какие вещи иногда узнаёшь, когда думал, что всё уже излазано.

[TheRiddleOfCards]

Спасибо за ёжика. Чёрт, и фамильяр классный.

Большой белый ёжик с голубыми глазами

[Dekk]

Чтобы не захламлять пока что почти конструктивную тему, я продолжу тут.

Кошка, ты не права в том, что пытаешься описывать механикой четвёрки мир, а может быть просто недостаточно точно высказала претензии. Тебе нужен медведь, которого оптимизаторы будут забивать несколько неуверенно? Возьми соло-монстра пятого-шестого уровня. Нужен медведь которого можно свалить одним хорошим ударом? Возьми миньона. Хочешь, чтобы он убил всех взглядом? Накинь три уровня соло-монстру. Бой в четвёрке не мир моделирует, а желаемую картину. Причем по-умолчанию в центре этой картины находятся Герои. С большой буквы.

Leyt, если прямо таки зудит повоевать сортирными гоблинами, то на выручку приходит helpless, coup de grâce и возможность оцифровать всех сортирных гоблинов, сидящих в засаде, как одного монстра большего левела. Это как раз тот момент, где отсутствие связки статов с описанием является плюсом.

[EvilCat]

Кошка, ты не права в том, что пытаешься описывать механикой четвёрки мир, а может быть просто недостаточно точно высказала претензии. Тебе нужен медведь, которого оптимизаторы будут забивать несколько неуверенно? Возьми соло-монстра пятого-шестого уровня. Нужен медведь которого можно свалить одним хорошим ударом? Возьми миньона. Хочешь, чтобы он убил всех взглядом? Накинь три уровня соло-монстру. Бой в четвёрке не мир моделирует, а желаемую картину. Причем по-умолчанию в центре этой картины находятся Герои. С большой буквы.

Рискну нарушить неписанные законы холивара, сказав, что разным группам нужно разное - как в плане героичности персонажей, так и в плане независимости физики мира от текущей перспективы сюжета %)

[Dekk]

Таки это немного не то. Четвёрка подразумевает бой в группе против противника, который представляет вызов, адекватный силе группы. Плюс есть правила по тому, где и что надо подкрутить, а что надо отпилить, чтобы получить бой в группе меньшего размера (вплоть до одиночной игры) или чтобы противник не соответствовал группе.

То есть претензия сводится к тому, что четвёрку_из_коробки придётся пилить напильником, который идёт в комплекте, для достижения той же картины, что была в тройке по-умолчанию.

С другой стороны к тройке есть точно такая же претензия, только напильник там в комплекте пилит хуже за счет отсутствия более-менее единых принципов для всех аспектов игры. Сюда входит и рост в половину уровня, который применяется ко всему подряд, и сами паверы, для которых можно посчитать среднее количество урона от павера, полученного на уровне N, и единую механику кастеров с некастерами, и всё остальное. Кстати, всё вместе позволяет играть в четвёрку как в настольную игру безо всяких признаков ролевой составляющей. Альтернативный вариант заключается в том, что к неплохой настольной игре зачем-то прикрутили ролёвку.

[EvilCat]

Даже если я обработаю этого медведя напильником, чтобы он был смертоносней, смотри чем партия деревенских иванов будет его бить: Steel Serpent Strike, Reaping Strike, Covering Attack (вояка), Dire Wolverine Strike, Jaws of the Wolf, Sudden Strike (егерь), Piercing Strike, King's Castle, Blinding Barrage (разбойник)... Не важно, как ты это опишешь, но получается слишком хитро для требуемой атмосферы.

Ты, наверное, сейчас предложишь сказать игрокам, что они на своём уровне пока не могут убить медведя, поэтому должны победить его хитростью или сбежать - так что вот вам испытание навыков. Но это не подходит для групп, которые не любят рельсы и разрешение конфликтов.

[Dekk]

Нет, не скажу, так как по умолчанию подразумевается, что мы должны использовать боевые правила. И да, в механике этих паверов нету никакой подсказки о том, как они работают. В итоге нет разницы между детальным описанием и "бью его, а затем бью ещё раз и ещё раз". Согласись, что это ровно то, чем занимаются первоуровневые герои в тройке.

Разве что маг три раза кастанёт и потянется за арбалетом, а в четвёрке будет пилить медведя автопопадающими муммушками. Причем пилить он медведя будет раундов тридцать, а медведь мага выпилит за три. И это неэрраченый медведь из первого ММ против мага со всеми опциями, потому что если исправить его статы соответственно с третьим ММ, то первые жертвы появятся во втором раунде.

[EvilCat]

Если нет разницы между паверами и "я бью его и бью его снова", то зачем они? O__o Но разница между ними есть, и чтобы даже понять, что именно сделает способность, нужно по-особому её прочитать - зная, что значит [W], ключевые слова, где искать дальность... И даже если поймёшь, принять, что ты можешь сделать одну подсеку за бой. Выбирать ту или иную способность на основе простого художественного описания не получится. Ну, разве что провести весь бой на странице 42.

Тройка же может обрабатывать заявки на основе художественных описаний (не только "я бью его снова", но и "я ставлю подсечку", "я залезаю не дерево", "я выкопал яму", даже правила по прицельным ударам есть). Ведь именно так удобно принимать решения в более бытовом, менее фантастическом сюжете, когда способности героев примерно похожи на твои собственные или на твоих представления о реальных людях. Есть мнение, что это только даёт игрокам возможность зря потратить раунд, пытаясь подсечь медведя без шансов на успех, однако здесь я согласна с исследованием "D&D: Установка ожиданий". Разумные решения, как правило, ведут к разумным шансам на успех.

[Dekk]

Если нет разницы между паверами и "я бью его и бью его снова", то зачем они? O__o

Не знаю. "Я бью его и бью его снова" сужает круг намного сильнее попыток описать его красиво, поскольку понятно, что павер наносит три атаки.

Но разница между ними есть, и чтобы даже понять, что именно сделает способность, нужно по-особому её прочитать - зная, что значит [W], ключевые слова, где искать дальность...

Как описать эти цифры урона, чтобы было понятно, что с точки зрения механики атака попала, а не промахнулась? Ведь нанесение повреждений не подразумевает обязательного ранения в описании.

И даже если поймёшь, принять, что ты можешь сделать одну подсеку за бой. Выбирать ту или иную способность на основе простого художественного описания не получится. Ну, разве что провести весь бой на странице 42.

Вот знаешь, идея, что у тебя всего одна крутая способность за бой - это хорошая идея. Это означает, что ты не будешь её использовать абы как. А уж дейлик ты точно припасёшь на особый случай. А теперь вспомни любое произведение в жанре героической фантастики или фэнтези. Часто ли там персонаж, обладающий какой-то офигенной силой, пускал её на полную катушку так часто как мог и против всех подряд? Карманный ли это магический экстерминатус, эксперементальное ли оружие или секретная техника - всё равно эту силу использовали только в критический момент. Так что тут всё в порядке.

Тройка же может обрабатывать заявки на основе художественных описаний (не только "я бью его снова", но и "я ставлю подсечку", "я залезаю не дерево", "я выкопал яму", даже правила по прицельным ударам есть). Ведь именно так удобно принимать решения в более бытовом, менее фантастическом сюжете, когда способности героев примерно похожи на твои собственные или на твоих представления о реальных людях.

Да-да, и при этом она позволяет делать всё это так, что любимая фраза мастера у нас была: ты в книгу не смотри, ты меня слушай. А то получается, что на рытьё ямы лопатой придётся затратить сколько-то там золота. И да, 42 страница. Дальше, думаю, объяснять не надо?

Есть мнение, что это только даёт игрокам возможность зря потратить раунд, пытаясь подсечь медведя без шансов на успех, однако здесь я согласна с исследованием "D&D: Установка ожиданий". Разумные решения, как правило, ведут к разумным шансам на успех.

Зачем подсекать медведя? Если я не ошибаюсь, то я где-то видел билд на 50 дамаги в раунд на первом ECL.

Зато как там заклинания назывались! Это же просто песня, а не заклинания! Maximized smiting splited reached energizied searing combust. Ух!

[EvilCat]

Как описать эти цифры урона, чтобы было понятно, что с точки зрения механики атака попала, а не промахнулась? Ведь нанесение повреждений не подразумевает обязательного ранения в описании.

В четвёрке не подразумевает. В тройке подразумевает нанесение того или иного физического урона, см.

А теперь вспомни любое произведение в жанре героической фантастики или фэнтези. Часто ли там персонаж, обладающий какой-то офигенной силой, пускал её на полную катушку так часто как мог и против всех подряд? Карманный ли это магический экстерминатус, эксперементальное ли оружие или секретная техника - всё равно эту силу использовали только в критический момент. Так что тут всё в порядке.

Вот бывает смотришь кино, а герой внезапно пускает в ход какую-то суперспособность, а ты хлопаешь себя по голове и вопрошаешь: "Так ты всё это время мог просто распылить его лазером?! Да почему же ты раньше этого не сделал?!". И если не слышишь с экрана объяснения вроде "Это стоило мне всего запаса энергии" (см. "Железный Человек 2"), то добровольное подавление неверия, ощущение реальности происходящего на экране, тает на глазах.

Если я не ошибаюсь, то я где-то видел билд на 50 дамаги в раунд на первом ECL.

Зато как там заклинания назывались! Это же просто песня, а не заклинания! Maximized smiting splited reached energizied searing combust. Ух!

Это зависит от стиля игры. Иные действительно прутся от возможности собрать такое заклинание. То, что система поддерживает разные стили - плюс.

[Dekk]

В четвёрке не подразумевает. В тройке подразумевает нанесение того или иного физического урона, см.

Я про четвёрку и говорю. Зато это снимает вопросы о нереалистичности хитов.

Вот бывает смотришь кино, а герой внезапно пускает в ход какую-то суперспособность, а ты хлопаешь себя по голове и вопрошаешь: "Так ты всё это время мог просто распылить его лазером?! Да почему же ты раньше этого не сделал?!". И если не слышишь с экрана объяснения вроде "Это стоило мне всего запаса энергии" (см. "Железный Человек 2"), то добровольное подавление неверия, ощущение реальности происходящего на экране, тает на глазах.

Знаешь, я вот на физфаке учился. Я могу всё это наблюдать либо через руку на лице, либо нормально получать удовольствие от просмотра, игнорируя то, что для данного жанра не важно.

У нас в игровой группе был студент экономфака. Он как-то сказал, что при таком рапределении денег, как в ДнД, мир не может выглядеть так, как его описывают. На что мастер ответил, что в книгу смотреть не надо, мастера слушать надо. В данном случае книга, в которую не надо смотреть - учебник по экономике.

А ещё в одном приключении мы встретили головолумку, в которой участвовали огненные элементали и ледник. Я предложил построить двигатель Стирлинга. Меня почему-то не поддержали с той же формулировкой, что и экономиста, только книгой был учебник по физике.

Мне продолжать?

Это зависит от стиля игры. Иные действительно прутся от возможности собрать такое заклинание. То, что система поддерживает разные стили - плюс.

Это да, а вот то, что воин на этом же уровне прикидывает скольких ёжиков он может убить за раунд - это плохо. Ещё хуже, когда воин берёт whirlwind attack, greater cleave и собирает ёжиков в мешок. Он не со зла, но он тоже хочет в игре поучаствовать.

[EvilCat]

Мне продолжать?

Не надо, это только доказывает, что:

...разным группам нужно разное.

[Dekk]

Не надо, это только доказывает, что:

В таком случае закрывай ту тему, так как все замечательные решения, которые там выдумают, не исправят того факта, что

...разным группам нужно разное.

[EvilCat]

...что никак не мешает существовать большому количеству систем, находиться новым решениям и быть одним системам более универсальными или более подходящими для разных целей, чем другие %)

В духе холивара: просто даже если некоторые группы устраивает результат напиливания четвёрки, она не в каждой бочке затычка и далека от универсальной системы. А вот тройка-то, тройка-то да! Марш все играть отвлечённый нарративизм по тройке %)

[Dekk]

А в чём критерий большей универсальности, если недостатки не подлежат категоризации? В каких единицах измеряется подходящесть для разных целей? И кто сказал, что четвёрка- универсальная система? Желательно с указанием книги и страницы. И даже более того скажу, кто сказал, что четвёрка НЕ универсальная система, когда при открученной боёвке в ней можно вообще всё? И кто вообще заставляет использовать боевую систему четвёрки, если она не нравится? Правила - это не законы и далее по тексту.

[Melhior]

Даже если я обработаю этого медведя напильником, чтобы он был смертоносней, смотри чем партия деревенских иванов будет его бить: Steel Serpent Strike, Reaping Strike, Covering Attack (вояка), Dire Wolverine Strike, Jaws of the Wolf, Sudden Strike (егерь), Piercing Strike, King's Castle, Blinding Barrage (разбойник)... Не важно, как ты это опишешь, но получается слишком хитро для требуемой атмосферы.

Ты, наверное, сейчас предложишь сказать игрокам, что они на своём уровне пока не могут убить медведя, поэтому должны победить его хитростью или сбежать - так что вот вам испытание навыков. Но это не подходит для групп, которые не любят рельсы и разрешение конфликтов.

Это просто неправильная оцифровка флавора. Прокол мастера и игрока перед началом игры. Оцифровать "деревенского ивана" проще значительно через эсентиального воина. У того есть Удар и грубо "молодецкий удар" на энкаунтер.


Так найдите то что подходит. "Мы не можем найти" и грубо"это невозмо" разные вещи. Хотя для тех кто не можем ожет найти/не видет - одинаковые.

[Мышиный Король]

И кто вообще заставляет использовать боевую систему четвёрки, если она не нравится? Правила - это не законы и далее по тексту.

А зачем тогда эту систему вообще использовать?

[Dark star]

"И если не слышишь с экрана объяснения вроде "Это стоило мне всего запаса энергии" (см. "Железный Человек 2")"
(раз такая пляска) В ЖЧ2 это не стоило ему всего запаса энергии, просто рабочий элемент в его лазерах одноразовый.

А теперь по теме: " Выбирать ту или иную способность на основе простого художественного описания не получится" - причем здесь художественное описание? Флавор к таланту можно прикрутить любой, ведь механика игры не связана с ним. Таланты берутся из соображений механики, а затем, если это необходимо, меняется их описание.

[Мышиный Король]

Придумывание описания под заданную механику это то ещё удовольствие. Особенно если этого приходится делать много и в итоге хочется избежать противоречий.

[Katikris]

Придумывание описания под заданную механику это то ещё удовольствие

 

У меня многие игроки (да и я сам) наоборот, как-то с фаном к этому относились. Чувствуется свобода описания, можно очень эффектно придумать 

[Мышиный Король]

А в чём тут свобода описания? Вроде как раз наоборот. Когда ты оцифровываешь описание, то всё просто - полная свобода, придумываешь любой эффект и затем его оцифровываешь. А тут всё время надо смотреть на уже жестко заданную механику, на уже "привязанные" описания, сравнивать, чтобы не получалось противоречий... А если этого не делать, а просто описывать что хочешь, то не будет внутренней связи, будет ведь понятно, что эти слова ничего не значат... Ну и будут противоречия.

Ну и когда много придумываешь начинает надоедать (прикольно прописывать первые пару десятков заклинаний, но за сотню уже как-то муторно становится...).

[CTPAHHUK]

всё просто - полная свобода, придумываешь любой эффект и затем его оцифровываешь

Но тогда будут противоречия в правилах. Вон, недавно Гроклин отличный пример приводил, чтобы разбежаться, напрыгнуть, схватить, развернуть и оттолкнуть от себя. И как ты это оцифруешь?