Феномен оптимизации в D&D и его корни

[groklynn]

Ну а монстры - это да, это челлендж (при должном неоптимайзе). 

кстати еще 5 копеек свои внесу
и в 3-ке и в 4-ке и вообще, с определенного момента НРИ обзавелись вот этой самой "оптимизацией", а точнее кутерьмой вокруг оптимизации. связано это, прежде всего, с появлением механики prerequest, когда для получения интересных фишек нужно иметь уже какие-то наборы навыков/скиллов/характеристик.
так вот, мое мнение - оптимизация должна караться ДМ-ом. ибо это метаигровое мышление ("я знаю механику игры, поэтому мой персонаж развивается вот так") а не ролевое ("мой персонаж имеет такую историю и поэтому он такой")
но в связи с тем, что и 3.5 редакция, и 4 редакция на уровне core механики одобряли и всячески поддерживали это я понимаю, что скорее я дурак и не понимаю фана игры за супероптимизированного мегастрайкера. мне как-то ближе персонажи вроде кобольда-барда из NWN или какого-нибудь странного чувака который, например, никогда не говорит с людьми напрямую, только через свою ручную сову... сорри за легкий оффтоп, но суть такова - мне не нравится само понятие "оптимизация" и концепт пререквестов для престижных классов/парагоновых эпиков. пререквесты логичны для развития "дерева" фитов или, например, powers - умеешь стрелять firebolt? тогда сможешь стрелять fireball.

[CTPAHHUK]

Если есть желание продолжить - можем выделить в отдельную тему и поговорить, как проявляется оптимизация. Тема тоже интересная и может разрастись на большое количество страниц. Вкратце - оптимизации происходит не от требований к тем или иным игромеханическим элементам. Эти же игровые элементы со всеми их требованиями с тем же успехом могут служить толчком к созданию интересного образа. А оптимизацию порождает исключительно возможность комбинирования тех или иных элементов.

[groklynn]

Вкратце - оптимизации происходит не от требований к тем или иным игромеханическим элементам. Эти же игровые элементы со всеми их требованиями с тем же успехом могут служить толчком к созданию интересного образа. А оптимизацию порождает исключительно возможность комбинирования тех или иных элементов.

Тут я все понимаю. Но вот незадача - как мне кажется, интересные образы интересны из-за недостатков и пороков, а не из-за кучи +100500 к избранным чекам и умелой комбинации умений и навыков. И думается мне, что 5-ка окончательно выкристаллизует систему, которая будет очччччень похожа на CRPG по своей философии - боевые правила для кубиков, ролплей в виде диалогов и импровизированные скиллчеки для всего остального с непрерывным ростом и стремлением к совершенству. И это правильно с точки зрения основного эпического фентези. Никаких шансов, что D&D станет ролевее, что будут, например, не только "позитивные" feats, но и негативные (вспомните классического персонажа D&D Рейстлина, который был крут, но нездоров, чем и был интересен. уберите проблемы со здоровьем - будет эдакий опереточный злодей. а так трагедия, все дела. ну имхо имхо имхо  ) проработанные механики theme и background - последняя моя надежда на альтернативу математической оптимизации в пользу оптимизации ролевой.

[Геометр Теней]

В четвёрке многие старые, затёртые концепции были переосмыслены, осовременены и стали более динамичными. В частности, он привёл концепцию ламии, которая была просто злым леотавром, а стала демонической девушкой, превращающейся в тьму скарабеев.

У меня есть сильное ощущение, что это достоинство не системы (в смысле механики - слабая доля там есть, но весьма слабая), а времени, потраченного на подготовку книг по системе, то есть подхода авторов и налаженного механизма компании-издателя, позволяющего оплатить работу в этой области.

Тут я все понимаю. Но вот незадача - как мне кажется, интересные образы интересны из-за недостатков и пороков, а не из-за кучи +100500 к избранным чекам и умелой комбинации умений и навыков

Я абсолютно согласен со Странником относительно корней оптимизации - не в этом дело, тем более что и в Двойке оптимизация процветала (ау, воин в рукавицах силы огра и со специализацией на дартс из-за количества атак!). Просто тройка дала возможность заниматься этим в больших пределах - и те, кому это интересно, стали более заметны, вот и всё. Разным людям нравится разное - игра в сбор персонажа и игра в образ просто разные игры, но одна не хуже другой. Проблемы начинаются, когда два человека играют в разное за одним столом, вот и всё.

[groklynn]

Разным людям нравится разное - игра в сбор персонажа и игра в образ просто разные игры, но одна не хуже другой.

гм... вот это интересная мысль. мне кажется, что игра в сбор персонажа это что-то настолько компьютерное, настолько искусственное. раньше просто называли таких людей - манчкин. теперь оптимизаторы мне дык пофиг - я таким не инетресовался и смело кирпичами и роялями закидывал тех, кто хотел больше циферок просто "потому что так круче". но спасибо, что прояснили ситуацию 

[zerro23]

И это правильно с точки зрения основного эпического фентези. Никаких шансов, что D&D станет ролевее, что будут, например, не только "позитивные" feats, но и негативные (вспомните классического персонажа D&D Рейстлина, который был крут, но нездоров, чем и был интересен. уберите проблемы со здоровьем - будет эдакий опереточный злодей. а так трагедия, все дела. ну имхо имхо имхо  ) проработанные механики theme и background - последняя моя надежда на альтернативу математической оптимизации в пользу оптимизации ролевой

Никогда не мог понять, почему для не которых интересных в плане отыгрыша персонаж должен быть менее эффективен игромеханически. Я вот думаю наоборот - чем больше опций системы в оцифровке персонажа ты знаешь - тем более легко сделать персонажа интересного как для отыгрыша, так и для механических аспектов игры.

А вообще тема интересная, было бы здорово отделить это обсуждение и похоливарить 

[groklynn]

А вообще тема интересная, было бы здорово отделить это обсуждение и похоливарить 

просим, просим! оптимизация vs. roleplay это как lawful vs. chaotic. старшный замес 

[groklynn]

воот. кул) у меня вопрос такой - зачем вообще оптимизация? что она дает? почему вы ею занимаетесь? как мотивируете свой выбор во время игры? ДМ в курсе вообще  ?

[Геометр Теней]

Да какой там "замес", всё на форуме - и на этом, и на покойных ГФ, и в темах теоретических - много раз рассмотрено и разжёвано.

Тезисно.
1. Разным игрокам может нравится разное из тех возможностей, которые предоставляет система и игра в целом. Кто-то получает основной "фан" от честного решения поставленных задач в рамках игромеханики, кто-то с интересом изучает описываемый мир, кто-то любит решать сюжетные задачки (и системные опции тут скорее побоку), кто-то любит собирать эффективного персонажа... Люди разные. При этом от системы под разные типы удовольствия нужно разное (простой пример - если игроки получают удовольствие от закручивания сюжета, то заложенная в систему способность вмешаться и подправить детали мира за трату каких-нибудь "очков судьбы" - "а вот тут я узнаю в следователе своего давно потерянного троюродного брата!" - заставит игроков сучить лапами от счастья, а если от "честного решения" головоломок, такая опция будет вызывать ругань - "мы долго думали, составили линию защиты для процесса, а ты взял и всё перечеркнул! Это чит!").
2. Пункт 1 не так уж и плох, пока люди не ломают друг другу удовольствие и не тянут телегу в разные стороны. Гармония чаще всего имеет место, когда их вкусы схожи, но вовсе не обязательно.
3. Оптимизация под те или иные нужды - игра в игре. В некоторых типах игры она не нужна. В некоторых типах игры её использование - существенная часть удовольствия. Самый простой пример - проверка своего умения "честными ресурсами 5-го уровня отправиться в ад и вернуться целыми". Оптимизация не обязана сочетаться с отказом от ролевой части или даже ущербом ей (но см. пункт 4). Более того, иногда это требование ролевой части - отыгрыш компетентности. Но на деле это почти параллельные вещи.
4. Игра в игре отнимает время, которое можно было бы потратить на что-то другое. Потому оптимизация нужна в той мере, в которой она доставляет удовольствие всем участникам; если кто-то тратит на неё меньше времени, чем требуется в среднем по группе - он ломает игру тем, что висит мёртвым грузом и способности его персонажа в выбранной сфере оказываются ниже нужного, а ведущему приходится тратить силы на компенсацию этого. Если больше - то ситуация обратная, он перетягивает одеяло на себя, и опять-таки тратит силы и нервы ведущего. Потому и недо- и переоптимизация под уровень текущей группы (считая в некоторых случаях и оптимизацию вообще, над нулевым уровнем) - действие неудачное. 

[Dekk]

А почему нет? Мы играем в героев или калек? Герои сильны, так зачем надо генерить слабых персонажей? И если есть несколько способов решения одной задачи, то зачем выбирать неоптимальныый?

[Геометр Теней]

А почему нет? Мы играем в героев или калек? Герои сильны, так зачем надо генерить слабых персонажей? И если есть несколько способов решения одной задачи, то зачем выбирать неоптимальныый?

См. пункт 4. Забавно, что вы  с автором исходного вопроса в противофазах - он по умолчанию считает излишнюю оптимизацию пороком, вы - недооптимизацию.

Выбирать неоптимальный вариант можно так как а) выбор только лучших способов может быть обеднением возможностей (скажем, из кучи D&D-шых заклинаний и фитов оптимизационным потенциалом обладает в лучшем случае процентов 20, а то и меньше), б) чтобы соответствовать возможностям группы и не тянуть одеяло на себя, в) потому что кому-то может быть неинтересна игра в сбор эффективного персонажа (или ведущему - в сбор эффективных вызовов им, что тоже непросто), г) потому что для игроков могут быть интересны другие черты образов, которые идут вразрез с требованием эффективности - понятно что, например, слепота партийного воина урежет его боевую эффективность, но она может быть интересна игроку, требоваться из логики мира, удачно дополнять образ - да мало ли! Можно привести и д), и е) и так далее - боюсь, алфавита не хватит.

Если совсем вкратце - даже "игра в героев" на деле вовсе не обязательно означает "игра в персонажей максимальной эффективности" (потому что слово герой - многозначное, не говоря уже о том, что сила персонажей существует не сама по себе, а относительно стоящих перед ними задач)

Пардон за занудство, конечно.

[zerro23]

оптимизация vs. roleplay

Я бы сказал "оптимизация vs. неоптимизация". Roleplay же никак с этим не связан. Как говорит подпись Zuzuzu -  Powergaming: because you can't roleplay when you're dead.

А почему нет? Мы играем в героев или калек? Герои сильны, так зачем надо генерить слабых персонажей? И если есть несколько способов решения одной задачи, то зачем выбирать неоптимальныый?

+1. А если не играть в "героев", то хватает систем более подходящих для этого.

[groklynn]

Тезисно.
1. Разным игрокам может нравится разное из тех возможностей, которые предоставляет система и игра в целом.
2. Пункт 1 не так уж и плох, пока люди не ломают друг другу удовольствие и не тянут телегу в разные стороны
3. Оптимизация под те или иные нужды - игра в игре.
4. Игра в игре отнимает время, которое можно было бы потратить на что-то другое.

вот прям по пунктам получается примерно так:

1. каждый играет в "свое" D&D по одним и тем же правилам

2. лучше если единомышленников за столом больше (отсюда отпиленные некроманты например как мне видится, чтобы не было PvP и заряженная в корбуки механика оптимизации, чтобы "легализовать манчкинизм")

3. подобное удовольствие - это мышление вне игры, точнее вне концепции игры. это в концепции игры munchkin) то есть изначальный чар, созданный PC вполне понятен, особенно 1-го уровня. если дальше происходит развитие, мастер может влиять на левел-апы/вещи/опыт/мультиклассинг и так далее по ходу истории/сюжета, но вот например нужна для одного модуля партия 10-го уровня. теоритически, если по кор-букам, то игроку ничего не мешает вывалить мастеру все "запросы" на магшмотки, бабло, скиллы, фиты, спеллы и так далее. но вот тут вопрос кармический - Идеальный Приключенец в Вакууме мог набрать именно эти фиты/спеллы и прочая, но мог ли он их набрать при игре с 1-го по 10-й уровень при том же ДМ-е, который бы всю дорогу мог провоцировать игроков на определенную манеру игры и разруливал бы баланс несколько по-другому. понятное дело, что ДМ может легко сказать "это низя, это не то" - но и это тоже не факт, что совпадет. это вообще глобальная фигня, которая у меня в голове сидит глубоко - ведь по жизни всем людям приходится делать огромное количество разных выборов, к 20-ти годам у человека есть миллион шансов поменять свою судьбу, а к 50ти у некоторых известных людей (а кто они, как не герои нашего времени, не к ночи помянуты) имеют пару томов биографии с огрооооомным сокращением их жизненного пути и кучу достижений/событий в разных областях жизни. а оптимизированный персонаж 10 уровня на бумаге - мистер совершенство без страха и упрека, который с 1-го уровня четко прошел по тропинке из всех возможных вариантов выбирая то, что он хотел (условно говоря). можно, конечно, придумать бэкграунд, вроде того, что у парня не было выбора (а-ля Ведьмак) или что Судьба такая (Гарри Поттер?! но куда более интересен, например, Эльминстер, который fighter/rogue/cleric/wizard/archmage, который прошел настоящий долгий путь в развитии, и он живой персонаж, яркий, со своими тараканами, но к 30-му уровню он достоин той литературы, которая о нем написана (то есть его оцифровка соответствует его ролплею в книгах, грубо говоря ). я понимаю, что в рамках hack&slash модуля на 10 часов под пиво такая детализация и такой ролплеинг не нужен никому, ни мастеру ни игрокам, но вот в рамках кампании Эльминстер мне смотрится более крутым персонажем, чем оптимизированный "убер-убийца-супер-пупер-правильной-конфигурации-с-четкими-наборами-профитов".

4. вот тут тоже интересный момент - как мне кажется, оптимизация это очередная фаза эскапизма и компенсации, а не какое-то особенное удовольствие, по большому счету. речь о том, что реальный человек в жизни вряд ли смог бы так увлеченно прокачиваться в чем-то одном (одно то, что мы играем в D&D помимо работы/семьи/учебы/других хобби/ делает нас уже менее совершенными, чем те герои, которые поплевав на ладони идут драться с тварью типа бехолдера вместо очередной пьянки с друзьями или ленного пикника на окраине местной рощи;))
а тут - мало того, что отыгрываешь tough guy, ты его еще и "крутым" делаешь по максимуму, превращаешь в машину по выполнению функции x (идеальный драгонборн паладин, к примеру), а не персонажа, который просто вписывается в определение этой функции (драгонборн файтер/паладин, который пришел к вере после таинственного спасения из плена, у которого есть магический меч, которым он не пользуется, так как ищет предводителя той банды, которая захватила его в плен, и считает, что меч послан только для Праведной Мести... ну и блаблабла, окда?). и вот тут возникает вопрос - а уместно ли это в игре с мастером, который может сделать ее интереснее для более ярких персонажей, с большим количеством граней, или все же место оптимизации исконно в CRPG и MMORPG, где кроме прокачки вообще ничего нет для многих людей, играющих сутками напролет ради оптимизации и лута своими over9000 персонажами? но в этом я вижу хотя бы меркантильный интерес - всегда найдутся не менее странные и ленивые люди, которые готовы купить таких персонажей (это вообще за гранью добра и зла для меня, но я наверное вообще не в теме, я не играю в MMORPG принципиально, это не story-driven игры, не очень интересно)

[groklynn]

+1. А если не играть в "героев", то хватает систем более подходящих для этого.

а разве в системе дело?! мне кажется в любой системе есть "лазейки" для оптимизации. как и в любом законодательстве есть лазейки для преступников 
вопрос не в системе, а в образе мышления и в самой концепции настольной ролевой игры. с оптимизацией настольная ролевая игра превращается в менеджмент/тестдрайв персонажа, который можно дома делать в чарбилдере и с виртуал тейблтопами, а можно и ваще скриптовый движок написать и забавляться поиском "самого аццкого набора доступных правил в одном персонаже". правда интересно? 

[Арсений]

правда интересно? 

Как показывает практика, да, это интересно довольной большой группе людей. А что?

[groklynn]

Как показывает практика, да, это интересно довольной большой группе людей. А что?

гм. вот тут вопрос - а чем именно это интересно? это как ребус, да? или как паззл? я просто не силен в таких математических упражнениях кайфа ради. это ж комбинаторика ради комбинаторики и анализ баз данных в одном лице и много партий с оптимизированными персонажами нынче водятся?

[Арсений]

Я тоже этим не занимаюсь, но полагаю, что это  тот же тип фана, который получают люди от Paradox’овских игр. Тактика, математика, достижение максимального минимальными ресурсами в ситуации с большим количеством факторов. Привлекательность, по-моему, очевидна.

Сколько водятся не знаю (да и не думаю, что есть такая статистика), но на многих ДнДшных форумах есть разделы, посвященные оптимизации, в которых жизнь идет достаточно бурно.

[groklynn]

Я тоже этим не занимаюсь, но полагаю, что это  тот же тип фана, который получают люди от Paradox’овских игр. Тактика, математика, достижение максимального минимальными ресурсами в ситуации с большим количеством факторов.

прошу прощения, но не совсем в теме. а нельзя ли ссыль на эти Paradox'овские игры? может вникну и пойму таких людей лучше?

[Берт]

groklynn, а ты дома ножи точишь?

[HRGiger]

не читал обилие буков до этого...но люди, игравшие в БГ 1-2+моды, скажите, вы не задрачивали ли на харки? харизю в 3 не ставили во вторлй из-за рин оф хуман инфлюенс?


тут  два пути: либо люди "оптимизаторы" - или манчкины иначе, либо "лохонубы"(спасибо, тройка породила), которые "роль" отыгрывают.

Знаете, один мой игрок  в каждой таверне стихи читал самонаписаннные - так что чем меньше система дает плюшки от манча/оптимизации(как 3-4 ед) - тем лучше для системы - а в тактикал рпг мы и за компом поиграть можем

[Zero]

У меня такое впечатление, что участники не разделяют понятия "манчкин" и "пауэрплеер". Это весьма разные виды игроков и у них разный фан.

не читал обилие буков до этого...но люди, игравшие в БГ 1-2+моды, скажите, вы не задрачивали ли на харки? харизю в 3 не ставили во вторлй из-за рин оф хуман инфлюенс?

Неа, ненавижу зависеть от шмота. Я сначала так кинулся что все важные хар-ки по 18 и еще 10 на харизму осталось.

[groklynn]

groklynn, а ты дома ножи точишь?

гм. ножи точу. но сравнение какое-то уж больно нечестное) нож в хозяйстве нужен, я им "фан" не зарабатываю (вот мочил бы по ночам дамочек всяких, наверное даже бы тупил ножи специально... тут ваще целая история была бы, с разными ножами:)) а так с тупым ножом мне труднее будет жить, а с неоптимизированным персонажем мне будет труднее играть.
и вот тут разница принципиальна - игра это ведь добровольный челлендж. это как играть в покер (тоже неуместно, конечно, но все-таки игра на несколько человек за столом) и вдруг выясняется, что один чувак из команды оптимизирует свои карты перед/во время игры, например, или все оптимизируют и сидят с фуллхаусами да четырьмя тузами поголовно. или как играть в компьютерные игры с читами - с одной стороны интересно, что будет дальше, с другой стороны сама суть игры, челленджа, игнорируется. но если компьютерная игра с читами это дело интимное (пиратские MMORPG серваки с читами не в счет:)), то PnP/Tabletop все-таки это игра коллективная, с "братьями по оружию".
в итоге что меняет "наточенный нож" в смысле "оптимизированный персонаж"? сам концепт игры. как я уже сказал, оптимизация вшита во все и любые правила, и нормально, если человек качает, условно говоря, суперстрайкера, но это не очень круто, если эта прокачка и есть суть его игры. остальные игроки и мастер для него - вторично, если только они не такие же любители оптимизаций. еще круче - мастер сам оптимизирует монстров до кучи, и ничего, по-сути, не меняется (пропорционально), разве что все такие оптимизированные становятся;)

[Leyt]

Странное мышление.. Я вот редко занимался оптимизаторством в той же 4ке ибо мне лень и нет времени на изучение большого числа материалов, плюс отслеживания эррат (пофиксили ту комбу или нет). Но создавая чаров своим игрокам (прегены), заранее выбрав некий образ как базу (скажем, маг пироманьяк), я "собирал" перса на полную его оптимизируя. Мысль - оптимизаторство не любят ленивые ДМы/игроки, ошибочно путая с манчкинизмом. Отыгрыш и образ персонажа не мешает эффективным решениям проблем на уровне механики. Даже сейчас, когда я вожу по ДА, даю рекомендации игрокам относительно эйджей, раскачке скиллов и будущему планированию. Ничего страшного не вижу в метком стрелке с двух рук практически без штрафов, а потом и вовсе без них. Игроку приятно чувствовать себя крутым, я рад за игрока

[Арсений]

прошу прощения, но не совсем в теме. а нельзя ли ссыль на эти Paradox'овские игры? может вникну и пойму таких людей лучше?

У нас сейчас на соседнем форуме обсуждают Crusader Kings II.

Но вообще - пожалуйста:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Paradox_Interactive_games

[groklynn]

У меня такое впечатление, что участники не разделяют понятия "манчкин" и "пауэрплеер". Это весьма разные виды игроков и у них разный фан.

вот например одно из определений power playing http://www.urbandictionary.com/define.php?term=power%20playing а вот например Munchkin http://en.wikipedia.org/wiki/Munchkin

для меня пауэрплей - это игра на высоких уровнях с большим количеством абилити и возможностей (после 10-го уровня в 3-шке, условно говоря)
манчкинизм - в моем понимании как раз тяга к оптимизации во что бы то ни стало:) то есть когда без оптимизации играть становится не интересно.

[Мышиный Король]

Ещё только начал читать тему, но вот на это очень захотелось ответить сразу же:

как мне кажется, интересные образы интересны из-за недостатков и пороков, а не из-за кучи +100500 к избранным чекам и умелой комбинации умений и навыков.

Нет! Ничего подобного! Это далеко не всегда должно быть так. Это исключительно вопрос личных пристрастий и вкусов. Для меня всегда наиболее интересными образами являются идеальные, и напротив, пороки и недостатки их практически всегда для меня портят и могут сделать вовсе не интересными (до степени - "в утиль эту гадость, надо же так концепт изуродовать").

[groklynn]

Для меня всегда наиболее интересными образами являются идеальные, и напротив, пороки и недостатки их практически всегда для меня портят и могут сделать вовсе не интересными (до степени - "в утиль эту гадость, надо же так концепт изуродовать").

То есть паладин без страха и упрека интереснее, скажем, того же Гаррета или, например, Ринсвида из Discworld? Или какой-нибудь идеальный-супермен-который-не-боится-криптонита-и-не-скрывается-под-маской интереснее обычного-бэтмена-который-боялся-мышей-а-потом-стал-социопатом-лицемером-и-вруном? как минимум это странно. идеальное всегда простое и неинтересное - идеальный круг, идеальная прямая...

[Zero]

Кто-то похоже не видит разницы между вариантами
Есть еще

для меня пауэрплей - это игра на высоких уровнях с большим количеством абилити и возможностей (после 10-го уровня в 3-шке, условно говоря)
манчкинизм - в моем понимании как раз тяга к оптимизации во что бы то ни стало:) то есть когда без оптимизации играть становится не интересно.

Т.е. Вы не видите разницы между "В этой игре круче всех маги, поэтому я буду играть магом, и сделаю его круче всех" и "Мне все равно кто в этой игре круче, я буду играть воином и не просто, а диким и ловким воином с двуручной секирой, и чтобы нормально изобразить в этой системе то, что я хочу, придется основательно подумать над правилами".

[Zero]

То есть паладин без страха и упрека интереснее, скажем, того же Гаррета или, например, Ринсвида из Discworld? Или какой-нибудь идеальный-супермен-который-не-боится-криптонита-и-не-скрывается-под-маской интереснее обычного-бэтмена-который-боялся-мышей-а-потом-стал-социопатом-лицемером-и-вруном? как минимум это странно. идеальное всегда простое и неинтересное - идеальный круг, идеальная прямая...

Вообще-то если представить всех вышеперечисленных в виде персонажей НРИ, то они все будут прекрасно оптимизированными билдами.

[Leyt]

Гроклин
Ну ок, смотри. Берем ситуацию - ты идешь в кафе/ресторан. Тебя будет обслуживать в первое посещение 1ый официант-труролеплеер, во 2ое посещение - 2ой официант-оптимизатор. В первый раз официант:
1) неопрятно одет
2) перепутал заказ, но все-таки принес нужный (остывший)
3) болтал с другими официантами, игнорируя твои попытки обратить на ваш столик внимание
4) вам пришлось самим брать салфетки и набор для специй в баре, ибо у этого официанта не раскачен скилл Внимательность и Смекалка д4 (из д12+ возможных)
И тп...
2ой официант сделал все четко, быстро, заработав как минимум спасибо, ну или чай.
Итого - в кафе тебя все-таки обслужили и ты поел/попил. Но у первого официанта были раскачены явно не те навыки, второй - профи. Ну и да, они оба клевые и веселые ребята, просто один более натаскан (оптимизирован) для работы. Аналогия ясна?