[Конструктив] D&D по-нашему - разбираем противоречия

[Katikris]

Я бы сказал раса, класс и тема должны предоставлять значимый выбор на всем протяжении развития персонажа, а не только вначале. Скажем, получил 3-ий уровень, выбираешь что-то из списка расы и класса. Или получил 5-ый и выбираешься из класса и темы. И т.д.

На то и расчёт, собственно.

Путь Флаттершай природы: Десятками лет углублялся в леса и природу. Бонусы на всякие природные навыки, дружить с животными, иметь природного союзника, растить растения, обнаруживать неестественное.

Вспоминаются престиж-классы (или базовые?) из UA, где мы играем "типичного" эльфа. То есть это как раз об этом и речь - только мы дипаемся в класс. а в расу.

[EvilCat]

Мне кажется, что это усложнение системы. Система не будет зациклена на бое, т.к. где-то половина талантов и особенностей персонажа с ним не связана. Разделение на боевые/небоевые таланты принципиально, т.к. по сути это совсем разные игры: варгейм и ролевая игра. А чем кардинально отличаются хитрые и социальные таланты?

В том-то и проблема. Разделение на ролевую игру и варгейм -  один из заявленных недостатков четвёрки, поэтому прежде чем принимать его и отчуждать тех, кому такая двойственность не нравится, нужно подумать над более элегантным решением.

Чем отличаются социальные и хитрые навыки? Стилем игры: специализация на социальности (дипломатия, обман, влияние, связи...) подходит для игры в дворцовые интриги, а на хитрости (взлом, скрытность, снятие ловушек, изменение внешности...) - в проникновение и обход. Но вообще можно придумать и более интересные сферы. Да, навык обмана может требовать очка социальности или очка хитрости... Или и того, и того.

В чём ещё преимущество. Хочешь, чтобы партия всегда была боевой: даёшь им 2 боевых очка и 2 других. Хочешь, чтобы можно было создать небоевых персонажей (это было замечено как одно из преимуществ тройки) - даёшь им 4 очка из небоевых сфер. Для первых подбираешь монстров уровня "10 боевой", для вторых - например, "8 социальный".

Т.е. ещё один неограниченный список, поваренная книга, удобнее гибкого конструктора?

Мне кажется, одно можно, и нужно, сочетать с другим.

Да ладно. Вот уж ненужная традиция так ненужная.

А вот тут остальные стопудово правы. Если выйдет редакция D&D, где маги и немаги не могут приключаться вместе, её точно сочтут ущербной. Хотя бы потому, что они не смогут сконвертировать в неё свои партии.

Вроде я о том же говорю, а может не так понял. Я имею в виду, что в принципе можно мага героического тира балансировать воином с тира легендарного.

А почему бы не назвать мага, сбалансированного с легендарным воином, легендарным? %)

Вспоминаются престиж-классы (или базовые?) из UA, где мы играем "типичного" эльфа. То есть это как раз об этом и речь - только мы дипаемся в класс. а в расу.

Кстати о дипе.
Принципиальный вопрос: Допустим, раса, класс и тема - это наборы способностей, из которых мы выбираем на уровнях. Очевидно, набор увеличивается уровнем, то ли потому, что у способностей есть требования по уровню, то ли потому что у них есть требования к наличию предыдущих способностей (или и то, и другое).

Что происходит со способностями, выбранными на низких уровнях? Они усиливаются? Они становятся бесполезны? Они не усиливаются, но дают такой бонус, что и так полезны на любом уровне?

Ответ на этот вопрос важен тогда, когда мы решаем: брать ли способность эльфийского пути знаний 10-го уровня или "дипнуться" в эльфийский путь волшебства и взять его способность 1-го уровня.

[Мышиный Король]

А почему бы не назвать мага, сбалансированного с легендарным воином, легендарным? %)

Потому что он намного слабее легендарного мага.

А вот тут остальные стопудово правы. Если выйдет редакция D&D, где маги и немаги не могут приключаться вместе, её точно сочтут ущербной. Хотя бы потому, что они не смогут сконвертировать в неё свои партии.

Возможность сконвертировать партии из одной редакции в другую и так призрачна. Думаю далеко не все могли это сделать при переходе с 2ки на 3ку или с 3ки на 4ку. Ну и это не предлагается сделать основной и единственной опцией. Это один из способов устранения противоречия между мощной магией и требованиями к балансу, когда выбирается настройка мощной магии. (Я ведь действительно предлагаю сделать конструктор позволяющий настраивать магию под свои потребности, т.к. иначе устранить противоречие в открывающем сообщении всё-таки нельзя.)

[Katikris]

Что происходит со способностями, выбранными на низких уровнях? Они усиливаются? Они становятся бесполезны?

Или остаются (например, какая-нибудь способность к получению тайных знаний среди эльфийской общины), или усиливаются (невидимость 1 раунд/уровень, например). Для некоторых возможен вариант замены.

[CTPAHHUK]

Мне сейчас в голову пришёл этакий World of Darkness-овский подход. "Расставьте приоритеты между 3 направлениями: Combat, Social, Exploration. Вы получаете бонусные фиты через каждые 1/2/3 уровня, в зависимости от выставленного приоритета".

П.С. "Наша" тема - это не та тема, которая есть в 4-ке. Её не меняют, её надстраивают, так что старые вещи не теряются. Насколько они качественно/количественно изменяются нужно смотреть уже после того, как мы оценим скейлинг величин (будут ли расти статы, как они будут расти и т.д.).

[EvilCat]

Потому что он намного слабее легендарного мага.

Почему бы не назвать мага, который гораздо сильнее легендарного мага, эпическим магом? %)

Мне сейчас в голову пришёл этакий World of Darkness-овский подход. "Расставьте приоритеты между 3 направлениями: Combat, Social, Exploration. Вы получаете бонусные фиты через каждые 1/2/3 уровня, в зависимости от выставленного приоритета".

Хорошая идея трёх сфер. А что входит у в Exploration? Актуально ли это для приключений в D&D?

Вообще на какие сферы можно было бы разделить небоевую часть D&D? Если можно, конечно.

[Dekk]

Почему бы не назвать мага, который гораздо сильнее легендарного мага, эпическим магом? %)

Хоть горшком назови, но он всё ещё сильнее воина.

А что входит у в Exploration? Актуально ли это для приключений в D&D?

Для приключений ДнД актуально задавать другой вопрос: актуальна ли в них социалка? Потому что Exploration в самых кондовых данжен краулах встречается

[EvilCat]

Для приключений ДнД актуально задавать другой вопрос: актуальна ли в них социалка? Потому что Exploration в самых кондовых данжен краулах встречается

Даже если для кого-то она неактуальна, для других - да, актуальна.

[Katikris]

Актуально ли это для приключений в D&D?

Отыгрыш, думаю, очень тесно связан с социалкой.

[CTPAHHUK]

Изначально в ДнД были эксплорейшен и комбат (эксплорейшен первым). Всю эту социалку придумали уже позже по заявкам тех, кто всё равно социалил. Так что это - одна из ключевых особенностей игры.

Все данжи, головоломки, все скиллы, связанные с проникновением, вскрытием, ловушки - всё это эксплорейшен.

[EvilCat]

Вопрос: Куда отнести такие способности как -

• Падение с любой высоты монаха - к исследованию?
• Тысяча лиц и нестарение друида - к социалке?
• Превращение друида - наверное, в зависимости от того, в кого оно?
• Заклинание Baleful Polymorph, превращающее врага в зайчика - в зависимости от времени каста?
• Музыка барда, дающая бонус к навыкам - ко всему?

[Коммуниздий]

У меня такое ощущение, что вы уходите слишком далеко от собственно дынды сейчас.

Хотя в теме есть здравые идеи:

- дающие способности классы/расы/темы, причём игрок сам выбирает, от чего он берёт больше,
- необходимость баланса спотлайта между представителями разных классов,
- вынесение уберспособностей магов в длительные ритуалы, при этом их боевой баланс с воинами, по крайней мере относительный.

Я откровенно не понимаю, зачем эти разговоры про исследование и социалку. Мы все играем/играли в дынду, и мы знаем, как она должна играться. Зачем переделывать ключевые моменты?..

[Katikris]

Я откровенно не понимаю, зачем эти разговоры про исследование и социалку.

А как же здравая идея про "точки" в этих пунктах?

Насчёт спеллов ещё есть момент - в том же UA есть опция т.н. перезарядки заклинаний. И сильные спеллы вынесены в 6-12 часовую перезарядку, а в 4-ке стали ритуалами. Конечно, перезарядки типа 1 минуты - это стало энкаунтерами. Но что-то в этом есть.

[Коммуниздий]

А как же здравая идея про "точки" в этих пунктах?

Точки на что? Вот есть у нас тема, класс и раса. У всех есть способности на каждом или почти на каждом уровне. И что у каждой способности писать к какой сфере она относится? Зачем? Зачем вводить некие точки в пунктах? Зачем усложнять систему?

[Мышиный Король]

Почему бы не назвать мага, который гораздо сильнее легендарного мага, эпическим магом? %)

Потому что в условиях мощной магии воин всегда будет не дотягивать до мага. И самый могущественный не-маг не может сделать ничего сравнимого с действиями самого могущественного мага.

[Мышиный Король]

Мы все играем/играли в дынду, и мы знаем, как она должна играться. Зачем переделывать ключевые моменты?..

Хе-хе, можно подумать мы все играем в одинаковую D&D. Мне вот нравится D&D в котором маги подавляюще заруливают всех прочих, до тех пор пока они не пересекаются в одной партии.

[Коммуниздий]

Потому что в условиях мощной магии воин всегда будет не дотягивать до мага. И самый могущественный не-маг не может сделать ничего сравнимого с действиями самого могущественного мага.

Почему? Я вот легко представляю себе воина... А что я, ей-богу:

Спойлер

[свернуть]

Кстати, Берсерк отличный пример правильного баланса. Маг защищает корабль от орд чудовищ, в то время как воин убивает самое главное чудовище.

Хе-хе, можно подумать мы все играем в одинаковую D&D. Мне вот нравится D&D в котором маги подавляюще заруливают всех прочих, до тех пор пока они не пересекаются в одной партии.

Не понял.

[Мышиный Король]

Почему? Я вот легко представляю себе воина... А что я, ей-богу:

Ну я ничего такого особенного не вижу (ну меч здоровенный, что между прочим тоже намекает на ограничения вроде размера существа - чтоб с драконом биться желательно быть сравнимого с ним размера, хотя бы в области оружия). И воина без магии, который может что-то сопостовимое творить с эпическим магом (который творит демипланы, переписывает физические законы и историю), я не представляю.

[Dekk]

Почему? Я вот легко представляю себе воина... А что я, ей-богу

Мага, лупящего врагов фаерболами, представить можешь? Воина, лупящего врагов мечом, представить можешь? А воина, своим воинским искусством, создающего континенты, представить можешь? А вот с магами таких проблем нету.


Фича в том, что от магов хотят как раз такой офигевшей мощи, не хотят дисбаланса между кастерами и некастерами, а так же равенства, которое принесла четвёрка.

[Коммуниздий]

Мага, лупящего врагов фаерболами, представить можешь? Воина, лупящего врагов мечом, представить можешь? А воина, своим воинским искусством, создающего континенты, представить можешь? А вот с магами таких проблем нету.

Сила раскрыла потенциал Джаггернаута, который был вне всяких фантазий простого, человеческого разума Марко. Одержимый Кейн направился в другое измерение. Теперь, его мощь была настолько велика, что чистой физической силой Джаггернаут проделывал дыры в пространстве, времени и в самих границах измерений, тем самым превращая пройденные миры в первозданный хаоc.

Фича в том, что от магов хотят как раз такой офигевшей мощи, не хотят дисбаланса между кастерами и некастерами, а так же равенства, которое принесла четвёрка.

Но это нормально. Если для этого нужно проводить сложные ритуалы с редкими компонентами, ради которых приключенцы и отправляются в приключения. Иначе остальная партия на этих уровнях и не нужна.

[Katikris]

Зачем? Зачем вводить некие точки в пунктах?

У кошки прозвучала вполне здравая идея на этот счёт, мол, сегодня играем с  N точек в социалке, и M в боёвке. И игроки уже представляют направленность сюжета.

[Dekk]

Коммуниздий, да именно так это работает в четвёрке. Но именно этого требуется избегать, потому что не ТруЪ.

[EvilCat]

Точки на что? Вот есть у нас тема, класс и раса. У всех есть способности на каждом или почти на каждом уровне. И что у каждой способности писать к какой сфере она относится? Зачем? Зачем вводить некие точки в пунктах? Зачем усложнять систему?

У этой идеи мотивы следующие:

• Мы в любом случае хотим разделить боевые и небоевые способности, потому что мы хотие оставить преимущество "все персонажи равнополезны в бою".
• Но делить на именно боевые и небоевые не хочется: из-за заявленных недостатков "слишком большой разрыв между боем и не-боем" и "система создаёт ощущение зацикленности на боёвке".
• В то же время хотелось бы оставить возможность сделать небоевого персонажа для тех игроков и группы, для кого это подходит (заявленное преимущество тройки).
• Следовательно, "небоевые" умения надо ещё на что-то разделить и дать возможность мастеру как требовать прокачки боевых умений, так и дать возможность распределить очки иначе.

У кошки прозвучала вполне здравая идея на этот счёт, мол, сегодня играем с  N точек в социалке, и M в боёвке. И игроки уже представляют направленность сюжета.

А это преимущество подхода мне даже на ум не пришло. Действительно!

[Мышиный Король]

Не понял.

Что тут может быть непонятного? Каждый играет в свою D&D, которая на D&D соседа может быть очень мало похожей. Как пример, меня вполне устраивает то, что кастеры намного могущественнее всех прочих и я не хочу этого в своих играх менять. Но при этом я и не хочу дисбаланса среди игроков.

[EvilCat]

Вопрос: Что есть Exploration в D&D в отрыве от данжей? Вообще решение проблем небоевым образом - поймать единорога, а не завалить его в бою и не уговорить?

[Коммуниздий]

У кошки прозвучала вполне здравая идея на этот счёт, мол, сегодня играем с  N точек в социалке, и M в боёвке. И игроки уже представляют направленность сюжета.

И? Я так же могу сказать "Это будет детективный модуль". Зачем вводить это на системном уровне? Это требует много усилий, но при этом убивает хотя бы видимость попытки описания мира.

[Dekk]

Что тут может быть непонятного? Каждый играет в свою D&D, которая на D&D соседа может быть очень мало похожей. Как пример, меня вполне устраивает то, что кастеры намного могущественнее всех прочих и я не хочу этого в своих играх менять. Но при этом я и не хочу дисбаланса среди игроков.

Что легко достигается отделением кастеров от некастеров. Но хочется же найти Лекарство От Всего.

[EvilCat]

Ещё один вопрос: БорщеПивоварение - это социалка? %) Изготовление стрел и вообще изготовление, модификация и поддержка оружия - боевые умения? Изготовление ловушек - Exploration?

[Katikris]

Зачем вводить это на системном уровне?

Ограничения же. Какие-то способности будут требовать N точек, поэтому их взять физически будет невозможно. Хотя эти лишь следствие из главных преимуществ.

Вопрос: Что есть Exploration в D&D в отрыве от данжей?

Есть же базовых три "У": Убить, Уговорить и Украсть. Что-то, связанное с обходным путём. С изучением этого пути.

Была мысль, мол, приписывать каждой абилке одно из этих трёх качеств, но потом понятно, что нафиг это надо. Проще просто дать Пивоварение и всё.

[Мышиный Король]

Сила раскрыла потенциал Джаггернаута, который был вне всяких фантазий простого, человеческого разума Марко. Одержимый Кейн направился в другое измерение. Теперь, его мощь была настолько велика, что чистой физической силой Джаггернаут проделывал дыры в пространстве, времени и в самих границах измерений, тем самым превращая пройденные миры в первозданный хаоc.

Чистейшей воды итс-меджик. Не говоря уже о том, что такой способ получения магии накладывает ограничения на образ устройства мира. В принципе, конечно, ничто не мешает хоть постановить, что воин может ударом меча создать континент, но это не будет принято за достоверный и интересный образ многими.

Мы в любом случае хотим разделить боевые и небоевые способности, потому что мы хотие оставить преимущество "все персонажи равнополезны в бою".

Я меня есть такое замечание. Мне кажется неверно думать, что можно сбалансировать персонажей за счёт полезности сугубо одной или нескольких ниш. Так, если даже сделать всех равнополезными в боевке, но при этом кто-то будет не особо полезен в других областях, то этот игрок вполне может оказаться не у дел при смещении фокуса игры в сторону от боевки или же будет провоцировать её использование в игре своим присутствием.