Нужно ли бороться с оптимизацией?

[SerGor]

В последнее время, с большим количеством выпущеных книг для игроков открылся широкий простор для оптимизации. Фиты, расы, классы, магический шмот... Все направлено на то или иное усиление персонажей. И чем больше источников этой информации, тем сложнее отследить то или иное ломание правил комбинацией этой информации. Конечно, до уровня ДнД 3,5 четверка еще не дошла, но уже недалеко находится.
Суть сложности, с которой мне пришлось столкнуться - оптимизация. Я не ограничивал игроков в их стремлении сделать своего персонажа таким, каким он им будет нравиться, и поэтому не запрещал использовать никакие официальные источники. Вроде бы поначалу особого дисбалланса не чувствовалось. Но на средних (5+) уровнях начались сложности.
Вот смотрю я на подготовленный мной бой для игроков. И вроде бы довольно удачный он, на первый взгляд. А потом я опускаю взгляд на значения атаки противников... и вижу, что для попадания им требуется чуть ли не криты выбрасывать. Фактически получается, что сделать они игрокам ничего не могут. Всем, причем.
И теперь я даже не знаю, что может сделать схватки хоть чуть-чуть интереснее "на вас напали - мы их убили без проблем".
Повышать уровень схватки? Тогда, есть подозрение, ситуация может измениться с точностью до наоборот "на вас напали - мы умерли", ибо хиты у партии совсем не соответствуют защитам и при пробивании персонажи кончатся очень быстро.
Увеличивать атаку противникам? Тогда получается, что я просто отменяю все набраные игроками фиты, увеличивающие защиты. То есть фактически отбираю у них эти фиты.

Как-то грустно стало. Неуязвимость персонажей растет намного быстрее, чем уничтожительные способности монстров. Даже если брать последний Монстр Ваулт.

[Геометр Теней]

И в чём, собственно, вопрос темы?  Что этот момент рано или поздно настанет - было ясно с момента старта 4E. Всё-таки комбинаторный взрыв по мере выхода новых опций никто не отменял, способности по тестированию заведомо конечны. Ergo, если игроки получают удовольствие от сборки - то систему они рано или поздно поломают, если не будет некоего одинаково понимаемого джентельменского соглашения, и всё окончится столкновением голых навыков сборки ведущего и игроков (в 4Е это разные навыки, ну да не критично).

Потому если в глобальном смысле - то всё печально, ибо это родовая болезнь D&D. Для тотального устранения этого нужно или не выпускать опции неограниченно с новыми книгами (невозможно при текущей маркетинговой модели как минимум), или делать игру в которой эта самая сборка - не один из ключевых моментов (тоже не вариант, потому что современная D&D в эту нишу вытеснена - это чуть ли не в первую голову игра для тех, кому нравится заниматься оптимизаторством, без этого тоже можно, но ощутимо преснее и слишком много конкурентов). Потому, если тебе от этого легче, соответствующий power creep я прогнозирую и через несколько лет существования не-Пятёрки (которая Next - там, конечно, этот эффект будет как-то сглажен сменой направления, но корни, похоже, никуда не денутся)...

Соответственно, если не обсуждать конкретные рецепты для частных случаев - их, конечно, завались - я могу дать только один совет относительно этого эффекта. Вы должны его полюбить.

[groklynn]

моя идея проста как валенок:
1) логика развития персонажа не может быть линейной. то есть убер-крутой персонаж должен чем-то жертвовать и иметь недостатки. как это сделать? дело вкуса и смелости DM'а. background или введение хоумрулов по недостаткам или whatever.

2) оптимизированный персонаж может быть обделен магшмотом. тоже вариант.

3) введение хоумрулов по level/ability drain от некоторых монстров. весело и вкусно 

4) ролплей от игроков должен соответствовать их образу суперспециалиста в своей области. карать жестоко за "размытых" персонажей с оптимизированными статами без оптимизированного ролплея.

5) ну и самая простая мысль - stat threshold. просчитать максимальное значение любой хар-ки и опустить допустимое для персонажей на 2 бала компенсировав каким-нибудь пряником.

а вообще, конечно, Геометр Теней прав на 100% - D&D начиная с 3-шки это гонка за новыми рулбуками с целью усиления и оптимизации и без того оптимизированных персонажей. на данном этапе D&D все больше про "совершенных" существ 1-го уровня на пути к бессмертию, чем про ролплей в мире фентези, каким для меня была 2-йка при всей куче недостатков.

[Dmitry Gerasimov]

Бороться с оптимизацией не нужно. Оптимизировать тоже.

[Берт]

Бороться с оптимизацией не нужно.

я исправил твою фразу.

[SerGor]

И в чём, собственно, вопрос темы? 

Да в принципе ни в чем. Просто выплеснуть наболевшее захотелось... Мысли вслух...

Вот думаю, а может всем противникам дать фит "виртуозный удар"? Противоположность "power attack". То есть отнимать единицы от повреждений и давать их на атаку...
Но потом подумалось - это уже практически путь к компьютерной автохитовой системе, где АС уже не является мерилом шанса по тебе попасть, а мерилом приходящего тебе повреждения.
Хотя может оно и имеет смысл?

Просто мне, как мастеру, грустно смотреть, как партия режет всех, не получая а ответ ни тычка. Прямо словеска какая-то получается. Или IDDQD.
Не то, что хочется покилять игроков, но и вызов-то должен быть хоть какой-то...

[egalor]

Просто мне, как мастеру, грустно смотреть, как партия режет всех, не получая а ответ ни тычка. Прямо словеска какая-то получается. Или IDDQD.
Не то, что хочется покилять игроков, но и вызов-то должен быть хоть какой-то...

Может быть, все же, проблема в системе?

[Snarls-at-Fleas]

Если оптимизация доходит до уровня полома системы, она называется читерством. С читерами играть не надо. Мастерский кирпич им на голову и до свидания.

[CTPAHHUK]

Что за звери собрались у тебя в партии? Я играю с компанией матёрых оптимизаторов, и у меня только свордмаг с дневным обкастом умудрялся догнать себе защиты до неприлично высоких.

[Dark star]

Есть еще один способ. Забыть про правила построения сцен  из ДМГ и ориентироваться на уровень игры партии. Они легко проходят сложный энк? Не вопрос, делаем Очень сложный, но закидываем монстров уровня героев +-1. Монстры будут мазать, но давить мясом.
Еще можно давать монстром доп способности по получению боевого превосходства. Сбить с ног, например.
Или по нанесению урона без броска атаки. Например, аурой, как у хладного зомби.
И главное: выкидывать монстров в энк порциями. Так, чтобы можно было контролировать сложность боя динамически.

[Кот52]

я третий год никак не могу закончить играть одну затянувшуюся партию по 4ке, и уже года два как плюнул на все правила генерации. всем мобам урезал хиты в 3-5 раз, поднял атаку(процентов на 10%) и урон (раз в 5-10). от базовой системы беру только защиты. и замечательно все. кровь, мясо, взрывы, горы трупов.(раз в 5-6 сессий, когда дело таки доходит до боевки). все счастливы, даже мастер

[Asghan]

Для ТС:
Если игроки любят делать сильных персонажей и мастеру удается создавать челленджи , которые игрокам интересно проходить своими сильными оптимизированными пероснажами- о чем беспокоиться? А когда монстры оказываются слабоваты не надо рассматривать ситуацию с накруткой монстров под партию как "отбирание фитов" у персонажей - это надо рассматривать исключительно как создание адекватного челленджа (ну разве что игроки не хотят поиграть в "спецназ в детском саду" ).  Так что не стесняйтесь подогнать монстров под способности партии если видите что игроки заскучали и приуныли  Это нормально - это удобный мастерский инструмент для создания фана, равно как и оптимизация - это инструмент для игроков по созданию таких персонажей которых они хотят (главное не переборщить и не убить партию... раньше времени).

Требование адекватного отыгрыша с пеной у рта  и мастерских крипичей на голову- это бред человека который не понял сути ролевых игр и которому не стоит в них играть, а уж тем более водить. Суть в получении удовольствия от игрового процесса. Люди собрались получать удовольствие от игрового процесса, а не порцию БДСМ и издевательств - это совсем другие ролевые игры Нормальный игроки и мастера до игры договариваются во что и как они играют. Ненормальные - страдают фигней, спорят, тычут пальцами в рулбуки, а потом уходят с игры обиженными на то, что игроки/мастер - идиоты/манчи/нубы. Впрочем, дело вкуса, дело вкуса  А вы просто возводите инструменты для контроля и детализации игрового процесса в ранг самой цели игры.

[Snarls-at-Fleas]

я третий год никак не могу закончить играть одну затянувшуюся партию по 4ке, и уже года два как плюнул на все правила генерации. всем мобам урезал хиты в 3-5 раз, поднял атаку(процентов на 10%) и урон (раз в 5-10). от базовой системы беру только защиты. и замечательно все. кровь, мясо, взрывы, горы трупов.(раз в 5-6 сессий, когда дело таки доходит до боевки). все счастливы, даже мастер

Не хотелось бы, чтобы меня поняли неправильно, но... зачем? 
Тем более если боевка раз в 5-6 сессий.

[Snarls-at-Fleas]

Требование адекватного отыгрыша с пеной у рта  и мастерских крипичей на голову- это бред человека который не понял сути ролевых игр и которому не стоит в них играть, а уж тем более водить.

Ммм. Это вы про меня, сэр?

[egalor]

Если оптимизация доходит до уровня полома системы, она называется читерством.

Не хочу никого обидеть, но вывод из факта полома системы неправильный, имхо. Если система поломана, то это проблемы системы, а не оптимизаторов, которые действуют в строгом соответствии с ее же правилами. Так ведь?

[egalor]

Требование адекватного отыгрыша с пеной у рта  и мастерских крипичей на голову

Я думаю, здесь имелась в виду настоятельная рекомендация. Не стоит воспринимать это так дословно, сэр! )

[Snarls-at-Fleas]

Не хочу никого обидеть, но вывод из факта полома системы неправильный, имхо. Если система поломана, то это проблемы системы, а не оптимизаторов, которые действуют в строгом соответствии с ее же правилами. Так ведь?

Не соглашусь. Любую систему можно без проблем поломать. Так что это проблема именно оптимизаторов. И если человек доводит свой оптимайз до полома, он почти всегда получает фан за счет фана другого игрока. Если такой проблемы нет - говорить не о чем. Если есть - ее надо решать, причем взрослыми методами. А именно объяснить такому игроку, что он портит игру другим. Мастерский кирпич может стать удобным методом демонстрации того, как именно он портит игру другим, вроде бы оставаясь в рамках правил, но тем не менее являясь читером. Он может и не понадобится, если игрок адекватен, но обычно у адекватных игроков такая проблема просто не встает.

[Snarls-at-Fleas]

Я думаю, здесь имелась в виду настоятельная рекомендация. Не стоит воспринимать это так дословно, сэр! )

Меня в этой фразе больше заинтересовало

это бред человека который не понял сути ролевых игр и которому не стоит в них играть, а уж тем более водить

[Asghan]

2Snarls-at-Fleas
 На счет мастерского кирпича, как самого отвратительного и подлого метода. Вот вы собрались на игру, события истории развиваются, развиваются, история набирает обороты и тут мастер говорит - your character dies. Именно так, почти на ровном месте. Напоминает плевок в спину, разве нет? А ведь можно было до игры спокойно объяснить, что именно вам не нравиться, возможно , тем самым добиться изменения поведения игрока, либо спровадив его еще до игры, если не получается договориться. Все эти издевательства во время игры, и внезапные убийства персонажей - это не по джентльменски  И не важно что стало поводом для разъяснительной работы с игроком - оптимизация , или поведение его персонажа, важно то чтобы решить эту проблему до игры, чтобы не тратить время других игроков и не разводить срач посреди игры.
 Допустим вы сбросили "мастерский кирпич" такому игроку просреди игры. Тогда чем вы лучше его? Он, с вашей точки зрения обламывал фан вам и/или другим игрокам, а вы обламали фан ему - чем вы его лучше ? Дружно обламываем друг-другу фан - yay!!! А в чем суть ролевой игры - получение фана всеми участниками.

[Кот52]

Не хотелось бы, чтобы меня поняли неправильно, но... зачем? 
Тем более если боевка раз в 5-6 сессий.

потому что мне жаль тратить время на обычный 4шный бой. потому что так "быстрее, веселе, брутальнее"(с). потому что мне не интересны базовые "убер-монстры" с тыщей хитов и уроном 3д6+10, наносящие практически незаметные синячки персонажам

[Snarls-at-Fleas]

потому что мне жаль тратить время на обычный 4шный бой. потому что так "быстрее, веселе, брутальнее"(с). потому что мне не интересны базовые "убер-монстры" с тыщей хитов и уроном 3д6+10, наносящие практически незаметные синячки персонажам

Мы видимо играем в разные D&D4E. В моей таких нет.

[Snarls-at-Fleas]

А в чем суть ролевой игры - получение фана всеми участниками.

Совершенно верно.  А оптимизатор, доводящий игру до полома имеет фан за счет фана других. И явно этого не понимает. Соответственно ему не повредит небольшая демонстрация.
А до игры можно решить далеко не все. Некоторых уносит уже в середине.
Ну и читеров надо наказывать. А игрок, ломающий систему - читер.

[nekroz]

Я бы в общем виде так сформулировал. В системе обычно предусмотрен некоторый "уровень силы", привязанный к уровням или очкам на генерацию. Тот же CR или ECL. И мастер, говоря игрокам, что собирается водить партию такого-то уровня или на такое то количество очков, говорит им именно о ожидаемом уровне силы. Мы собрались играть в охотников за бандитами, а игрок принес убийцу драконов? Он вышел за рамки предложенного уровня силы и ему стоит сгенерить другого персонажа. В этом смысле оптимизация ставится в один ряд с жанровым соответствием - если мы собирались играть форготтен рилмс, а ты приносишь бобу фетта, то тут что-то не так. Если игрок сам не может решить поставленную перед ним задачу сгенерить адекватного персонажа, то ему всегда можно помочь, особенно, если проблема не в завышенном, а в заниженном уровне силы.

[Snarls-at-Fleas]

В целом согласен. Еще один критерий это полное выключение одной возможностей.


Скажем у меня есть в команде персонаж, которого очень сложно заметить. Он такой скрытый снайпер. Мы оба получаем большое удовольствие, от мини-охот на него в ходе боев. Иногда его кто-то замечает, иногда накрывают АОЕ и т.д. Он хорошо бьет из засады, при этом не делая бесполезными других игроков.


А вот если скажем игрок подбирает фиты, максует скилл и т.д. и делает обнаружение просто невозможным, выключая один из аспектов игры, это перебор. Или, скажем, персонаж который в принципе неубиваем, за счет скоростного лечения или на котором не может быть кондишенов или пресловутый маг со станлоком. Или игрок, наносящий такой урон, что остальные игроки просто уже не нужны в бою. Это примеры читерства, излома системы. Таких надо учить.

[egalor]

Не соглашусь. Любую систему можно без проблем поломать.

Хм, даже шахматы?

[EvilCat]

Я слышала, будто до того, как возник современный чёткий свод правил шахмат, игра была скорее ролевым варгеймом, где за столом вполне были уместны обсуждения того, насколько чёрная конница эффективнее белой конницы с учётом, что чёрную поддерживает специально обученная пехота, а белая находится на возвышенности и охраняет своего правителя. Если такое было, то тогда игру действительно можно было поломать.

*представила, как через тысячу лет люди будущего рассуждают: "говорят, до того, как появился современный свод правил D&D, она была чем-то вроде ролевой игры..." *

[Мышиный Король]

А игрок, ломающий систему - читер.

Остается только разобраться в градациях поломов. Т.к. пун-пун это одно, а скауто-рейнджер, выносящий дракона за раунд, это другое (прошу прощения за примеры из тройки). В задачи мастера входит объяснить где у него начинается полом системы, а где ещё нет. В контексте стартового сообщения темы, ваше замечание про кирпичи действительно вызывает некоторое недоумение. Т.к. речи о получении фана одного игрока за счёт других вроде не идет. Лишь об опережении в системной гонке вооружений и проблем для мастера связанных с созданием интересного энкаунтера. Где здесь намеренный полом системы, я не вижу.

[egalor]

Ну не знаю. Домино, например. Как ее поломаешь? Или карточные игры, преферанс какой-нибудь. Может, алгоритм какой и есть, но его, кажется, еще не придумали.

А вообще, до тех пор, пока ГМ играет в ролевые игры, а игроки не могут видеть ничего кроме цифр - проблемы с оптимизацией не исчезнут никогда. В этом случае, имхо, лучше поиграть во что-нибудь другое, где существуют понятия "выигрыша" и "проигрыща" - таких игр большинство.

[Snarls-at-Fleas]

В контексте стартового сообщения темы, ваше замечание про кирпичи действительно вызывает некоторое недоумение. Т.к. речи о получении фана одного игрока за счёт других вроде не идет.

А как насчет фана Мастера? Если у Мастера с фаном все ок - то согласен, мои слова к ситуации неприменимы. Если же нет, то Мастер это самый главный из игроков и он в первую очередь должен получать фан. Соответственно.

[Мышиный Король]

Мастер может и главный из игроков, правда всё-таки не в плане получения фана (тут приоритетов быть не должно), а в плане возможностей и ответственности, но тем более в сфере его компетенции следить, чтобы инструмент в виде системы работал исправно и не ломался.