Очередная беседа о роли мастера (вынесено из темы про маг. предметы)

[Коммуниздий]

просто без идей игроков играть можно, а без мастера - нет:)

Я бы сказал про ровно обратное, если честно.

Даже про 3.5. Если бы игроки просто шли по сюжету и кидали кубики, я бы удавился...

[groklynn]

Я бы сказал про ровно обратное, если честно.
Даже про 3.5. Если бы игроки просто шли по сюжету и кидали кубики, я бы удавился...

опять же, беру сферических игроков и мастера в вакууме:) а так - да, грустно, спору ноль. но обратное - а если нет модуля/адвенчуры, а играть хоца? как без креативщика/мастера жить?

[Арсений]

не обязательно ценнее. у ДМа больше информации. 

Чем идеи, которые ДМ держит в голове, отличаются от "информации"?

просто без идей игроков играть можно, а без мастера - нет:)

Вообще, спорный момент. Люди играют сендбоксы, в которых игроки являются источником идей и движухи, а мастер почти исключительно занимается реакцией мира на их действия.

Мне самому приходилось играть в игры, где мастеру было интересней демонстрировать игрокам своим придумки, чем давать им что-то делать, и я в результате пришел к выводу, что такой вид времяпровождения радикально уступает книгам, фильмам и компьютерным играм.

[groklynn]

Вообще, спорный момент. Люди играют сендбоксы, в которых игроки являются источником идей и движухи, а мастер почти исключительно занимается реакцией мира на их действия.

ааааааа!!! дык без мастера все равно не обойтись! и все равно реакция мира зависит от него! мир без игроков может жить а игроки без мира остаются в пустоте  я уже не могу боле, за сим раскланяюсь.

[CTPAHHUK]

Конечно, Халлвард в любом случае всё расставит на свои места, но я уже сейчас напомню, что у мастера есть несколько функций, и его естественные права по исполнению функции арбитра не стоит распространять на его другие функции.

[Арсений]

"Мир без игроков" - это когда мастер сам себе фантазирует, что у него в мире происходит? Я не думаю, что это можно назвать ролевой игрой в традиционном смысле этого слова.

Мне эта идея казалось очевидной, но ролевая игра невозможна без игроков И мастера (ну, за исключением игр без мастера, но не о них речь). Как только мы удаляем кого-то из уравнения,  игры нет.

[Коммуниздий]

опять же, беру сферических игроков и мастера в вакууме:) а так - да, грустно, спору ноль. но обратное - а если нет модуля/адвенчуры, а играть хоца? как без креативщика/мастера жить?

Готовый модуль/распределение мастерских обязанностей между игроками/назначение сменяемого мастера, как кто-то упоминал выше/рандомная генерация приключения (как минимум мой вариант, без ссылки на этот раз).
Вообще, в настолках я видел уже немало замен мастера, и они мне понравились. И с рандомными генераторами подземелий, и с системами, где активные защиты игроков позволяют не делать никаких бросков за монстров, и многое другое.

[Alfirin]

как без креативщика/мастера жить?

Смастерить чтонить самостоятельно? Благо работу мастера может выполнить любой игрок.

мир без игроков может жить

Да не будет мир жить без игроков. Без игроков этот мир не более чем голая абстракция, не способная даже покинуть голову мастера.

А вообще, если доводить до абсурда, то группе игроков нужен только один мастер, а мастеру как правило нужно несколько игроков. Как следствие мастера найти проще, чем игроков.

[Мистер Хомяк]

Смастерить чтонить самостоятельно? Благо работу мастера может выполнить любой игрок.

Ага, конечно.

А вообще, если доводить до абсурда, то группе игроков нужен только один мастер, а мастеру как правило нужно несколько игроков. Как следствие мастера найти проще, чем игроков.

И не говори. Интернеты просто завалены объявами, где ДМы ищут игроков.

[Alfirin]

Ага, конечно.

Всмысле мастер это особое существо рождающееся раз в столетие? Я не говорю про того самого мастера, но я не вижу ничего сверх сложного, чему нельзя было бы научитсья достаточно быстро, при условии наличия адекватных игроков и способности прислушиваться к советам.

[Коммуниздий]

Всмысле мастер это особое существо рождающееся раз в столетие? Я не говорю про того самого мастера, но я не вижу ничего сверх сложного, чему нельзя было бы научитсья достаточно быстро, при условии наличия адекватных игроков и способности прислушиваться к советам.

Отсутствие желания мастерить у большинства сильно мешает. А так да, ничего особенного. Но почему-то хороших мастеров очень мало Т_Т

[vsh]

И не говори. Интернеты просто завалены объявами, где ДМы ищут игроков.

Ты будешь смеяться, но как раз интернеты именно и завалены. Это вживую в нашей глуши сложно найти мастера, ну так и игроков тоже непросто.
Для сравнения: http://rpol.net/
Wanted - GMs 2418 постов, Wanted - Players 4060 постов.

[Мышиный Король]

Ух ты! Сколько понаписали. Не читая трёх страниц сразу хочу высказаться по поводу:

Фестивальный геймплей а-ля D&D Encounters абсолютно по-другому устроен, но надо понимать зачем. Это маркетинг. D&D пытаются сделать суперказуальным, мастера пытаются сделать просьюмером-кондуктором (дирижером) а не дизайнером-композитором (создателем), а игроков из веселых консьюмеров превратить в нердов просьюмеров, чтобы получить с них доход за DDI и более сложные/объемные продукты, которые нужны для кранча/флаффа, но не для самой игры. Чтобы игроку было интересно тратить деньги на возможность играть оптимизированными персонажами с кучей абилок из всех рулбуков, лазить в монстрятник, знать все-на-свете-не-хуже-дм'а. А в AD&D есть фраза - The Dungeon Master Guide is reserved for Dungeon Masters. Discourage players from reading this book, and certainly don't let players consult it during the game. As long as the players don't know exactly what's in the Dungeon Master Guide, they'll always wonder what you know and they don't. It doesn't matter whether you have secret information; even if you don't, as long as players think you do, their sense of mystery and uncertainty is maintained и это например книга с магшмотом хотя бы. И то же самое примерно написано в монстрятнике. Сейчас с каждой версией mystery уходит, а приходит "профессиональное" знание правил и нюансов игроками, которые сами же потом ноют что все приелось.

Groklynn, ты по-моему серьезно не прав в этом противопоставлении олдскула в лице AD&D и модерна в лице 4ки. Я понимаю, ностальгия и всё такое, но здесь кажется одна трава которая раньше была зеленее.. Для меня олдскул с AD&D прежде всего это что-то очень недалеко ушедшее от варгейма, безсюжетное и весьма неумело сделанное, да ещё и без особого понимания того, что и для чего делается. А современный подход (опять для меня же) это, напротив, осознанное совместное создание интересной истории и вымышленного мира, неважно распределены ли права мастера среди игроков (хотя этот тип у меня как раз и не получается в полной мере, но это другой разговор) или мастер выступает в самой классической роли. Про достоинства и недостатки 4ки много уже говорили, и как я понимаю готовить её можно по-разному, хотя и не всем она подходит (я вот даже пхб ни осилил, а ты говоришь казуальная она). Её оказуаливание мне кажется скорее мнимым, чем реальным. Про цитату из дмг - по-моему глупость это написана (в AD&D это любили делать насколько помню, хоть плохо помню конечно). Плохой это мастер, если чтение игроком дмг не позволит ему mystery сделать, а вот знание игроком правил - это полезно во-первых, а во-вторых неплохо, если он сам был мастером. 

1) ДМ играет за мир. ему - все карты в руки.
2) игрок играет за одного человека из целого мира. это не сопоставимые задачи и масштабы и нет ни одного достойного довода для доказательства обратного.
3) компромиссы нужны. но если возникает скандал посреди игры из-за мушкета, нужен ли такой игрок в сессии? ведь мастер-то скажет про мушкет - нет. а игрок? неужели продолжит говорить - дай мушкет, а то уйду? это не кажется абсурдным? я бы как игрок сказал - ок, погнали. или - давай придумаем интересную альтернативу. или давай сделаем сайд-модуль по другому миру с другими персонажами, попробуем, может понравится. но окончательное решение примет мастер. и баста. потому что мастер уйдет, игра уйдет. другой мастер - читай выше про фестивали и просьюмеризм.

1) Да, делает. В соответствии с его задачей и карты нужны, спору нет. Но игроки тоже делают игру.
2) Не сказал бы, что изучить, понять, почувствовать, принять и гармонично влиться чужой мир это несопоставимая задача с созданием мира. И это при том, чтобы ещё и кретивить в его контексте, воспринимать и верить. Хороших игроков не так уж и просто найти. И я во многом люблю больше мастерить чем играть именно потому что такая задачка для меня посложнее будет чем мир придумать... (И по сути я никогда не соглашаюсь играть без возможности видоизменять весьма существенно мир..)
3) Пример был настолько абстрактный и странный, что рассуждать по его поводу достаточно сложно. В той форме в которой он был приведен поведение игрока воспринимается как некорректное, ну так это проблема примера.

И ещё

Конкретно один кампейн берем. Без всех участников игры нет. Без мастера игры нет. Без одного игрока игра есть. Почему? Потому что мастер ведет кампейн.

Мой кампейн далеко не без каждого игрока идти может. В нём была ротация 4го игрока, но отсутствие кого-либо из основного состава неприемлема.

[Мистер Хомяк]

Ты будешь смеяться, но как раз интернеты именно и завалены. Это вживую в нашей глуши сложно найти мастера, ну так и игроков тоже непросто.
Для сравнения: http://rpol.net/
Wanted - GMs 2418 постов, Wanted - Players 4060 постов.

Ну статистика одного забугорного сайта вождения онлайн это конечно железобетонная статистика. А по нашим форумам как дела обстоят?

[Мышиный Король]

просто без идей игроков играть можно, а без мастера - нет:)

Даже мне будет скучно хотя я склонен к рассказыванию, но главное нужны не только идеи, но и восприятие, причём позитивное!

Да не будет мир жить без игроков. Без игроков этот мир не более чем голая абстракция, не способная даже покинуть голову мастера.

Я об этом где-то на первых страницах писал, но без толку.

[Gix]

Ну статистика одного забугорного сайта вождения онлайн это конечно железобетонная статистика. А по нашим форумам как дела обстоят?

Наши форумы показывают крайнюю отсталость русскоязычного ролевого движения.

[Мистер Хомяк]

Наши форумы показывают крайнюю отсталость русскоязычного ролевого движения.

Да ну? Ну почитайте форумы где ищут реаллайф игры на западе

[vsh]

Ну статистика одного забугорного сайта вождения онлайн это конечно железобетонная статистика. А по нашим форумам как дела обстоят?

Это не статистика, только пример.
Статистики у меня нет, только личный опыт, а может быть, и вовсе впечатления. Наборы игроков к поискам мастеров в рунете относятся примерно 3-к-2. Найти себе место в словеске или игре по популярной системе можно за пару часов вечером, для менее популярных систем всё не так радужно.

[astion]

Это не статистика, только пример.
Статистики у меня нет, только личный опыт, а может быть, и вовсе впечатления. Наборы игроков к поискам мастеров в рунете относятся примерно 3-к-2. Найти себе место в словеске или игре по популярной системе можно за пару часов вечером, для менее популярных систем всё не так радужно.

А в каком городе нашей страны можно найти реаллайф партию по такой популярной системе как Днд за пару часов?

[LOKY1109]

ИМХО, в данный конкретный авторский модуль/кампейн могут играть разные игроки более легко, чем вести его разные мастера.

[vsh]

А в каком городе нашей страны можно найти реаллайф партию по такой популярной системе как Днд за пару часов?

Разве что это очень удачная пара часов. Но ведь и игроков найти тоже непросто.

[astion]

Разве что это очень удачная пара часов. Но ведь и игроков найти тоже непросто.

Ну из личного опыта- когда мне понадобилось найти 4ро новичков для обкатки модуля я их нашёл за полторы недели - правда это Москва, могу предположить что в городах поменьше с этим тоже могут быть проблемы в связи с меньшейй плотностью ролевиков.

Но ИМХО проблема найти мастера в несколько раз более сложная чем найти игроков

[Alfirin]

А в каком городе нашей страны можно найти реаллайф партию по такой популярной системе как Днд за пару часов?

ДнД 3.5 слишком сложная и громозкая система и по ней что ДМа, что игроков найти довольно проблематично. Равнопроблематично. Но именно в силу одинаковой сложности, найти мастера проще, потому что найти одного человека обладающего некими навыками проще, чем найти 3-4 обладающих ими же.

[SerGor]

Ты будешь смеяться, но как раз интернеты именно и завалены. Это вживую в нашей глуши сложно найти мастера, ну так и игроков тоже непросто.
Для сравнения: http://rpol.net/
Wanted - GMs 2418 постов, Wanted - Players 4060 постов.

Фигня полная. Вы не мешайте мух и котлеты в одну кучу.
4,393 games - 69,395 users. Один мастер на 15 игроков.
То, что "Wanted - GM" меньше - не потому, что их ищут реже, а потому, что в он-лайне и искать не надо - пришел, увидел вакансию, вписался. Тему "Ищу ДМа" при этом никто не заводит.

[Dmitry Gerasimov]

Спустя две недели перечитывание треда перестало вызывать у меня столь сильный хиропросопиальный синдром, и я уже могу понемногу печатать одной рукой. Так что вот обещанный ответ с разъяснениями.

Прежде всего, позволю себе одно резкое, но увы, справедливое замечание личного характера. Дорогие astion, groklynn и Mrakvampire, вы разбираетесь в ролевых играх хуже, чем свинья в апельсинах. Осознайте, пожалуйста, этот факт. В самом по себе этом нет ничего плохого. Плохо то, что вы всячсеки выпячиваете своё невежество, спорите на форумах с пеной у рта, кок-то даже статьи какие-то пытается писать -- вместо того, чтобы помалкивать и, жадно раскрыв рты, ловить каждое слово более мудрых товарищей по форумам в надежде научиться у них уму-разуму. Вот за это вам должно быть очень стыдно. Особенно тебе, Антон -- чай, давно не нуб уже.

А теперь про несовпадение желаний. Тут важно понимать, что желания, касающиеся игры, бывают двух типов. С одной стороны, бывают желания локальные -- желания по поводу того, что произойдёт или не произойдёт в игре здесь и сейчас, в данной игровой ситуации. Например, я, как игрок, хочу, чтобы в текущем бою именно мой персонаж нанёс дракону смертельный удар. Во-вторых, бывают желания глобальные, касающиеся того, что в принципе возможно или невозможно в игре. Скажем, я хочу игру в средневековом антураже, в которой не будет места мушкетам и пороху.

Если у участников игры не совпадают глобальные желания, никакой игры попросту не получится. Поэтому все разногласия такого рода в норме урегулируются до начала собственно игры. Как именно -- тут есть разные способы. Один из них, широко известный, заключается в том, что ведущий заранее решает, что возможно в будущей игре, а что нет, а дальше уже предлагает этот готовый "пакет" игрокам. Кому нравится, тот играет на предложенных условиях, кому нет -- вот Б-г, вот порог. Но это далеко не единственный способ, есть ряд других, весьма эффективных и хорошо себя зарекомендовавших. Скажем, многие игровые группы предпочитают перед игрой устраивать общее обсуждение на тему "во что будем играть". И в правилах многих игровых систем, выпущенных за последнюю дюжину лет, есть специальные разделы, описывающие процедуры, при помощи которых участники заранее определяют те или иные параметры будущей игры в интерактивном порядке.

В случае несовпадения локальных желаний всё совсем просто. Способ разрешения подобных разногласий существует столько же, сколько сами ролевые игры, и называется "бросить кубики". И если в вашей игре стандартная система разрешения регулярно не справляется с локальными разногласиями между участниками, значит, скорее всего, вы не ту систему выбрали. И тут уж совсем глупо апеллировать к ведущему, чей особый статус на деле тоже определяется системой.

Так что всё просто, а вы тут какой-то хренью страдаете, извините.

И ещё одно вдогонку. В ходе, с позволения сказать, аргументации в данном треде постоянно использовались какие-то запредельно уродские и оторванные от жизни примеры. Дело в том -- и это принципиальный момент -- в норме у участника игры практические не бывает сугубо внутриигровых желаний. Желания и стремления игрока/ведущего, живого человека, всегда лежат прежде всего в метагеймовой плоскости. Не бывает в чистом виде "хочу мушкет" или "хочу, чтобы мой варвар трахнул принцессу". Бывает "хочу, чтобы у меня был самый эффективный персонаж в партии", "хочу, чтобы остальные игроки смотрели на меня с восхищением и одобрительно хлопали по плечу", "хочу адекватные челленджи, которые потребуют от меня пораскинуть мозгами и позволят блеснуть навыками тактического мышления", и так далее. Внутриигровые цели обычно являются проекцией целей метагеймовых. Вообще всё, что происходит в игре, в нормальном здоровом случае подчинено метагейму. Не забывайте, пожалуйста, об этом, когда приводите какие-то игровые примеры.

[Rigval]

Не бывает в чистом виде "хочу мушкет" или "хочу, чтобы мой варвар трахнул принцессу".

Тут ты не много не прав, сам сталкивался с ситуацией, когда игрок очень хотел не что не существующее в рамках игры, при этом не просил отдельных плюшек, а соглашался на рескин/рескин  с понижением эффективности существующей сущности. Просто потому что ему не хватало этой мелочи для визуализации героя.

[Dmitry Gerasimov]

Тут ты не много не прав, сам сталкивался с ситуацией, когда игрок очень хотел не что не существующее в рамках игры, при этом не просил отдельных плюшек, а соглашался на рескин/рескин  с понижением эффективности существующей сущности. Просто потому что ему не хватало этой мелочи для визуализации героя.

А мне кажется, что это как раз то, о чём я говорю. Под "хочу (условно) мушкет" на самом деле скрывается "хочу нечто необычное, что поможет мне, игроку, создать в голове целостный визуальный образ героя". И разглядев за первым второе, уже можно начинать торговаться по поводу рескина существующего и понижения эффективности.

[Rigval]

Да, был не прав. Упустил эту фразу. Болею

[Геометр Теней]

Почти оффтопиковое уточнение. У меня, кстати, тоже было такое ощущение, что по многим вопросам такое деление искусственно. То есть довольно трудно отделить желание погрузиться в роль, например, большого мускулистого варвара и желания честно отыграть (и в какой-то мере пережить) желания этого варвара (уже второго порядка желания получаются) от желания, чтобы в игре были меховые трусы, лабрисы и блондинки под левую руку в кольчужных бикини. Оно, конечно, при желании сводится к метаигровым соображениям в духе "хочу быть крутым в игре и отвлечься от проблем" или "хочу визуализовать картинку в стиле Вальехо", но уж больно оно обще получается. С абсолютно тем же успехом устремления игрока тут можно описывать и с позиции его "маски" в этот момент...

Я это не против основной мысли (и, кстати, спасибо что кто-то нашёлся с упорядочиванием - я в эту тему сунуться боялся, по привычке с момента дефицита времени), которая во многом верна. Я это к тому, что в некоторых (отнюдь не всех) областях одно и то же можно описывать и с позиции желания во внутриигровых терминах, и в метаигровых, и второе не обязательно предпочительный язык описания.

[groklynn]

Комментарий модератора

Часть сообщения удалена за экспрессивность

Для меня игрок всегда юзер со своими желаниями, а мастер всегда и разработчик и админ со своими, игрок консьюмер а мастер просьюмер и так далее. Мастер генерирует и модерирует контент, игрок пользуется. Если мастер не генерирует контент а тоже только пользуется - это новый вид мастера для меня, я понимаю такого мастера лишь с точки зрения фестивальных/encounter событий по готовым модулям. Если генерируют и игроки и мастер - это альтернативный вид ролевой игры, который не существует в моем понимании конкретно D&D. А посему - любое желание игровое/метаигровое проходит через мастера тем или иным образом. И есть закрытые броски тем или иным образом. Есть все что угодно - все частные случаи ни мне, не автору "разоблачительного" поста не удалось/не удасться увидеть своими глазами. Есть рельсы, есть всякие хитрости и прочие гадости, которые с точки зрения продвинутого и мастерящего игрока могут показаться неправильными. Но - если этот игрок сел играть в третий раз в своей жизни, что сможет он сгенерировать? Как он сможет адекватно хотя бы отыграть роль? Что он вообще мастеру сможет подсказать? Или кроме игроков с 10-летним стажем водить никого не приходилось? Или с первого раза играя в D&D все "вкуривают" как sandbox-стайл кампейн по 3.5, например, сделать интересным и оптимизировать персонажей и придумать классные заявки и все-все-все.
Так что пожалуйста, впредь, не надо писать кто что умеет, кто что понимает и так далее - это очень некрасиво, глупо и плоско. Лучше просто высказать свою точку зрения и постараться понять точку зрения не свою. И как-то на вещи реалистичнее смотреть, что-ли...