Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения

«Охрана первых лиц государства в DnD образных мирах».
«Теория и практика».

Рано или поздно у большинства ведущих возникает ситуация когда их игроки отправляются ко двору монарха, или хуже того, начинают планировать заговор.
И надо понять как же оный монарх охраняется. И возможно вам уже приходилось ломать голову разрываясь между: «да он всего лишь аристократ 16 лвл…» и «Но ведь почему-то его до сих пор не свергли».  Опасно кренясь из крайности в крайность от «приди и возьми» до «Хранитель династии Лич 25 лвл»

Эта  статья попытается ответить на вопрос: как может быть устроена система безопасности дворца, и лично монарха, и что будет приключенцам если они припрутся в полном боевом обвесе на приём к королю или попытаются зачармить фрейлину.

Статья исходит из ряда допущений, могут быть а могут и не быть верными в вашем игровом мире, или в вашем восприятии.

1)Консервативная оценка популяции PC классов:
1 из 20 имеет уровни в PC классе
1 из 40  3-го-4го уровня в PC классе
1 из 80 5го-6го уровня в РС классе
1 из 250 7го-8го уровня в РС классе
1 из 1250 9го-10го уровня в РС классе
1 из 7500 11го-12го уровня в РС классе
1 из 22500 13го-14го уровня в РС классе
1 из 45000 15го-16го уровня в РС классе

Учитывается только население старше 15 лет (для людей).  Цифры кумулятивны
Те в городке с населением 10тыс будет: Один -12го, восемь 9\10 и так далее.
И совсем не факт что этот 12го будет кастером- намного вероятней что он им НЕ будет.

Существа более 16го уровня это ситуация из ряда вон, и кастеров таких уровней можно посчитать по пальцам рук.
Всё остальное население это представители NPC классов в подавляюще большинстве 1-5 уровня.

2) Личности высоких уровней имеют тенденцию тянуться к большим городам.

3) Королевская власть появилась не вчера и даже не позавчера, и имеет 100 а может и более лет последовательного развития, выработки процедур защиты и накопления ресурсов (в том числе магических предметов)

4)Магические предметы покупаются и продаются

5) Кастеры опасней и важней НЕ кастеров.

6) Глава государства НЕ кастер- ну вот так сложилось.


7)Реагенты для магических предметов добываются кем-то с соответствующим Profession а не берутся из воздуха или экспортируются из Сигила.

8) Используется стратегический аддон Pathfinder Kingmaker- для оценки бюджета государства (оценка от чека Profession населения даёт намного большие суммы)

9)Очевидные брокены не рассматриваются (Shadow апокалипсисы, абуз рас, вишей, кэндл оф инвокэйшенов и призыв 1.5млн импов) предполагается что некие силы (например DM) делают их использование не возможными

10)Нет прямых божественных или демонический интервенций (короли это конечно важно но в целом не настолько)

Эти допущения –именно что допущения, а не повод для спора и если у вас это не так- то у вас это не так и всё, никаких абсолютных истин.

И одно важное дополнение эта статья не претендует на описание «непреодолимой защиты» нет это просто описание того что можно сделать чтобы  создать в плане нападения максимум неудобств. И её вполне можно проломить тупо силой.
Если у вас есть какие-то оригинальные идеи защиты или нападения (особенно если они опираются на лоу лвл и доступные эффекты) то описывайте их- включим в наставления. :))
 


Часть Первая «Королевство Дефаултия»
Окружение достаточно важно чтобы понимать возможности охраны, бюджет и доступные ресурсы.
Пусть это будет средней величины феодальное королевство,  не особо могущественное и не являющимся основным игроком, на политической арене.  Населённое людским большинством и меньшинством ПХ рас (ну там эльфы полу эльфы дварфы всякие)
 Нынешняя династия у трона уже несколько сотен лет (пусть 200 ) и пришла к власти когда группа благородных героев свергла жуткого тирана (нынешний глава государства отдалённый потомок одного из этих героев).  С запада и юга королевство граничит с цивилизованными и в последнее время относительно мирными государствами. С севера со степями где живут злые гоблиноиды, а с востока с вайлдреннесом полным загадочных руин. Особенных или магических ресурсов, нет. Монстро население- в приделах нормы.  Личей 25 лвл и Анциент вирмов ред дрэгонов по окрестностям не наблюдается.

Достаточно генерик на мой взгляд.

Мирровозрение LE\LN – просто потому что так проще (для LG\CG мало что изменится кроме доступных байндов )

Население и города : Столица –метрополис 27тыс , есть ещё два больших города (18 и 13 тысяч) , остальные города меньше 4к населения.

Суммарное население 151550

Оценочный доход казны около 50 тыс золотых в месяц или что более верно ресурсов на эквивалент 240тысяч золотых (основные доходы будут скорее всего отнюдь не в золоте)

Надо отметить что население влияет в первую очередь на «доступный средний уровень»- деньги тут вторичный фактор- ведь примерно такого уже уровня оснащённости может добиться и более бедное государство просто за более долгий срок.



Часть Вторая «Популяция  и характер угроз».

«Плотность PC» указывает в первую очередь на характер угроз с которыми сталкивалась (и будет сталкиваться) королевская служба охраны. А также показывает какого уровня специалисты доступны для найма.

И так исходя из нашей консервативной оценки можно сказать что в Дефаултии проживает:

1) 15-16го ур -3
2) 13-14го  ур -6
3) 11-12го ур- 20
4) 9-10го ур-121
5) 7-8го ур-606
6) 5-6го ур-1893
7) 3-4 ур- 3787
8) И всякой мелочи (1\2) –7575


О чём это говорит- в первую очередь о том что кастеров с 7м кругом может не быть вообще или быть 1 (достаточно случайный процесс)
И что кастер с 6 кругом точно есть и скорее всего не один (2-3)

Распределение угроз

Наиболее распространенный тип угрозы- это первый круг а значит Чарм, мы можем смело сказать что у нас минимум тысяча арканных кастеров – и у большинства из них есть чарм. Это очень частая угроза с которой достаточно сложно бороться
Первый круг это нижний предел угроз
6й круг это верхний предел угроз и это планар байндинг.
Наиболее частые урозы находятся в районе 7-8 уровня PC или 3-4 круга заклинаний.

Что это значит- это значит что амбициозные выскочки прокладывающие себе дорогу на верх чармами это что то с чем уже сталкивалось королевство (200 лет истории всётаки) призванные суккубы тоже, альтерселфнутые убийцы под видом наложницы проникающие в спальню короля, невидимки в газеус форме, телепортирующиеся ударные отряды, каменные элементали мечущиеся сквозь стены, инкорпореальная нежить и этереальные существа- это всё уже было. И скорее всего ещё будет и охрана создаётся из расчёта что всё это может возникнуть снова. 
Поэтому на мой взгляд бессмысленно говорить о паранойе- альтерселф часть их реальности и доступ к нему имеют тысячи людей,  глупо ожидать что им не пользовались «в корыстных целях»

Часть третья «Откуда берутся все эти штуки или ещё одна отмазка».

Защита в реалиях днд всегда менее эффективна чем нападение, а если вы к тому же не кастер…
Дальнейшие стратегии защиты подразумевают достаточно активное если не сказать больше использование магических вещей. И может возникнуть вопрос «Откуда их столько?»

 1)    Я считаю что казна является одним из основных игроков на рынке магических вещей         (особенно вондрос итемов) – почему? Ну достаточно просто:
             А)Она аккумулирует порядочные суммы наличности (виде налогов и отчислений) и в отличие от остальных почти всегда будет располагать нужной суммой.
             Б) Всегда присутствует на рынке-  приключенцам не всегда нужны летающие ковры, людям у которых есть достаточно денег они тоже невсегда нужны- казне же определённые типы предметов нужны всегда.
             В) Может меняться – большие запасы широкие возможности для обмена- могущественной личности может быть не нужно 30 тысяч золотых, а вот +4 меч может быть нужен
            Д) Может ждать- казне редко бывать нужно «купить прямо сейчас» или продать «прямо сейчас» она может ждать наиболее выгодных условий (покупать по половине продавать по полной например)
            Е) Конкурентное преимущество- им есть что предложить помимо денег, положение в обществе, может быть титулы, доступ к мат реагентам (если учесть что их сбор это долгое дело требующее большого количества людей с соответствующей профессией – до государство выглядит вполне вероятным агрегатором- им вконцеконцов и так налоги по всей стране собирать, по путно собирать и яйца снесённые чёрными петухами в полночь не самая большая проблема.

2) «Ок, но откуда деньги…?»
А такая ли проблема деньги?

Доходы казны 240тысяч в ресурсах или 50тысяч золотых.
В худшем для нас варианте мы можем разменивать на маг предметы только золото. Хотя в нормальном мы их можем крафтить или обменивать на ресурсы.

Ну и явно мы не сможем тратить всё на магию, надо же и брильянты любовницам покупать… как насчёт 10%? -5тысяч золотом в месяц… 60 тысяч в год…
Или 12 млн за двести лет…. В худшем варианте
В нормальном варианте когда хотябы половина обменивается на ресурсы 33 млн за двести лет. Более чем достаточно на мой взгляд.

Собственно об Охране: Люди или «Ох рано встаёт охрана».

 Конечно есть большое искушение  заявить что короля охраняет 5ро кастеров 12 уровня и 30 кастеров 10го..
Но.. лично мне кажется это мало реально. Просто потому что нам особо нечего им предложить.. да и дорого…
Я исхожу из следующего
У нас есть 1 кастер 11-12 наверно Визард(наилучший вариант) – это наш королевский маг, он не охранник как таковой, скорее советник и министр, важная шишка те он не будет днём и ночью пастись у его величества, однако мы вполне можем рассчитывать на его заклятья.
Что мы ему можем предложить за вычетом статуса и титулов? Ну денег, относительно не много но можем, реагентов для каких-то его экспериментов (тут у него явно будет эксклюзивное снабжение)… собственно всё. Это не густо, поэтому наврядли мы сможем соблазнить многих, да и нам подойдут не многие. (человек ведь ещё должен быть надёжный и пользующийся доверием)

Пара тройка кастеров 9-10 , вот один из них уже вполне может быть «телохранителем», ещё один заместителем начальника охраны по магии и тп.
Намного больше мы можем привлекать на какие-то разовые проекты –думаю до десятка

5-6 кастеров 7-8 – это «ночные заместители» (двое) и чрезвычайная ударная группа, или особо доверенные люди короля по всяким там щекотливым вопросам (остальные четверо)

Это высший слой, у них у всех неслабые титулы и  влияние при дворе. Дальше идут простые «работяги» и подающие надежду «лейтенанты» которые в своё время вполне могут стать «капитанами королевских мушкетёров»

Порядка 25 кастеров 5-6 – это группа обеспечения, начальники участков и патрулей, непосредственная поддержка его величества, наблюдение и всё такое прочее.

Не кастерский состав или «Горячее сердце, холодная голова и умелые руки»

Сотрудник службы охраны первого лица государства должен быть верен , целеустремлён, обладать стальной волей (чтобы отбиваться от чармов), разбираться в магии, владеть основными видами оружия, быть наблюдательным , иметь широкий кругозор и тд и тп…

Прозвучит геймистки но мне кажется что идеальным «рядовым» охранником будет
Rogue2\Palladin2\Wizard1
С фитами типа Айрон вилл, спел вайз и лак оф хероус.
С опциональной заменой визарда на сорку если используется патчфайндеровский вариант с бесконечными кантрипами у сорки.
Можем ли мы таких достать? Ну почему нет… слипуя или чармя кандидатов можно отобрать тех кто покрепче волей.. детектами отобрать тех у кого желательный для нас алаймент а потом учить.
Палладинство вообще крайне рекомендовано- они принципиальные ребята, и какой нибудь небольшой орден Рыцарей хранителей или Хеллкнайтов только добавит нам стабильности.

Но наврядли таких будет много, я бы дал не больше двадцати тридцати … людей же нужно намного больше.
Я считаю что все остальные охранники (у кого не помянут класс) это Эксперт2\Варриор3 с непременным фитом Айрон вилл.
Ключевые навыки это Персепшен, спеллкрафт, кновледж аркана

Суммарная же численность непосредственно охраны наврядли будет больше 300 человек.
Ну и «мускулы» Warrior 5 (тоже с айрон виллом) этих ещё порядка 400


Предварительный круг защиты. «Уши короля, или чем занята тайная канцелярия».
       
 Предупреждён значит вооружён, и смотря в раскладку по уровням, видно что значимых кастеров не так уж много, сотни полторы, много если две сотни. Это значит что на каждого папочка, психологический портрет, алаймент, доступные заклятья (по крайней мере ориентировочно), друзья товарищи, обычное место расположение и тд и тп. Всё это достаточно легко выяснить исключительно внешним наблюдением. И за ними стоит приглядывать узнавать настроения может даже дивинировать на их предмет изредка (это конечно о самых могущественных).

Гастролёры - угроза может быть и внешней, и не факт что они будут проникать к нам пешком, да всё лесами и под невидимостью(это тоже может быть но наврядли), очень даже может быть что они просто приедут как торговцы или  телепортируются как обычные честные авантюристы…
Что могут сделать разумные люди, они могут платить небольшую денежку(или ещё какие поблажки)  владельцам гостиниц таверн и публичных домов за информацию о подозрительных ребятах или просто хорошо и богато экипированных, чтобы к ним присмотрелись. Королевские шпики вполне могут регулярно шарится по всяким ночлежкам заходить в злачные места, и поскольку они мало озабочены тем кто у кого украл кошелёк у них могут(должны) быть рабочие отношения с криминальной средой.

Королевский Шпик Эксперт 5 (опционально фактотум\rogue) (порядка 10ти на столицу) – специальная экипировка:
  Permanent detect magic, permanent detect toughs. Contact  Medallion, Hat of Disguise;
Затраты на шпика: 12300гп
Общие=120тыс .

Модус операнди-  искать странное- людей под трансмутейшен эффектами, бродяг обвешанных маг шмотом и тд и тп. И докладывать куда надо, для чего у них есть контакт медальон.
Удешевление- если это патчфайндер и он сорка то детектов и так сколько надо. Читать мысли не принципиально- так что затраты можно сократить до 5тыс гп на каждого.
Байнды (например Импы) справятся с этой задачей лучше( и что важно дешевле) но это на мой взгляд скользкая дорожка (см ниже)

 Нулевой круг: «У порога»
Королевский замок скорее всего испытывает достаточно большой трафик, но с точки зрения безопасности желательно минимизировать количество входов-выходов.
Выделим четыре.
1)Парадный- в нормальных условиях он просто закрыт, и перед ним выставлен минорный «почётный караул» , в экстремальных случаях здесь вся личная охрана и наверно треть охраны замка.

2)Для «официальных» лиц – это сотрудники всяких там канцелярий.
Вход для официальных лиц представляет собой довольно просторное помещение с отдельным въездом для карет.  Въезжающие кареты останавливаются в специальном тамбуре  где небольшой балчкончик и стационарная «яма» позволяют удобно (и вполне возможно что незаметно для пассажиров) осмотреть крышу и днище. А размещённая с боку Lantern of Revealing позволяет им ничего не пропустить
 В этот момент один из охранников заглядывает во внутрь. За процедурой осмотра  наблюдает «старший» тот самый Rogue2\Palladin2\Wizard1, убеждаясь что время осмотра на проверяющих не появятся новые эффекты.
На всех проверяющих лежат permanent Detect Magic  , а на проверяющем перманент аркан сайт, контакт медалион. И ринг оф Х-рэй вижен.
4ро «мускулов» с Греатер кросбоу наблюдают за ситуацией через замаскированные бойницы и готовы открыть огонь по команде старшего. У одного из них перманент си инвисибилити.

Состав 3е осматривающих, 4ро мускулов. Старший


Затраты Предметы 58 тыс голды
                                 Касты(посчитано на 3 смены)  45тыс
Входы для пеших  за дверью нас ждёт серия дверей ведущих в небольшие тамбуры на одного человека. Из них можно попасть в либо в «общий зал» либо воспользовавшись второй дверью (отпираемой специальным ключом  либо охранником по паролю) в «специальный зал)
Залы это
относительно просторные комнаты (квадрат 20фт) где под потолком подвешены лантерны оф ревиалинг и стоят трое проверяющих с детектами- они стоят так чтобы видеть всех вошедших (и себя тоже) проверяя отсутсвие аур.
Мускулы- их больше 4ро внутри и 4ро через бойницы.
Сотрудники проходящие через специальный зал там же проходят индентификацию.
В специальном зале есть ещё  старший (с перманентным аркан сайтом) и также дежурит Кастер 6.

Затраты Предметы  60тыс
              Касты на 3 смены 50 тыс.

 



3)Для гостей. Входы для гостей и слуг отличаются только оформлением а также тем что слуг не нужно предупреждать о процедурах.
Гостей встречают вежливые улыбчивые люди и предлагают «сдать» на хранение магические предметы , вообще все. (их и правда вернут на выходе). А также снять с себя магические эффекты, вообще все. Если же эффект не может быть снят(например перманентный), то кастер 6 дежурящий на этом входе – проводит экспертизу эффекта и если этот эффект может быть опасным то гостю может быть отказано в посещении, если же нет то гостю выдаётся специальная печать с указанием типа количества и силы эффектов. Его будут тормозить на всех постах и сличать.
Исключение делается для ну очень очень очень важных гостей, и послов\дипломатов значимых государств. В случае с дипломатами те заранее высылают список эффектов и предметов и охрана на входе лишь сличает одно с другим. (понятное дело что с чем нибудь опасным их просто не пустят)

Сам же вход это просторное помещение со всё той же лантерн оф ревиалинг
Где находятся 3е детектеров, Старший с аркан сайтом . И кастер 6 с контакт медаллионом
Так же там 6ро мускулов и ещё 6 готовы открыть огонь через замаскированные бойницы.

4)Для слуг. Тоже самое что и для гостей за вычетом антуража.

Затраты. Предметы 63 тыс
               Касты (с учётом 3 смен) 120тыс

Суммарные затраты на этот этап:513 тысяч золотых
Методы значительного снижения
Сорки детектеры(пусть и 1 го уровня) вместо перманенси, сократить количество детектеров(не рекомендуется), сократить количество входов.
Забить на смены (использовать конструктов\нежить\аутсайдеров)
Использовать тех у кого есть встроенный детект мэджик и син инвиз.
Важный момент скорее всего эти затраты (на рекасты перманенси) будут регулярными раз в 20-30 лет по мере выхода на пенсию и взятие новых сотрудников. Поэтому шмотка (которая может передаваться по «наследству» вечно- особенно желательна)
Так же можно вообще отказаться от «специальных мероприятий» на этом участке перенеся всё непосредственно на входы в замок.



Первый круг охраны: «Королевские соколы и Королевские Псы»

Преодолев внешний периметр, гости слуги и прочие оказываются на относительно широкой каменной дорожке ведущей к замку через сад. Всем объясняют, что с дорожки сходить крайне не желательно.
Дорожек соответственно всего 4. и они упираются в четыре входа

В случае с конкретно параноидальными ребятами сад это на самом деле гигантская абсолютно пустая покрытая камнем площадь прикрытая Mirage Arcana.
В случае с менее параноидальными-это просто сад, очень аккуратный, низко подстриженная травка , ухоженные деревца, никаких зарослей и кустов.

Сад нужен чтобы создать некую дистанцию перехвата и детерент- например чтобы у супостата истекло время заклятий. Ну и главное отлов и отсрел всякой мелочи.

У волшебников есть фамильяры, при помощи некоторых заклятий можно смотреть глазами животного, можно вселится в животное (достаточно хайлевельный вариант но всёже) и наконец дофига кто умеет превращаться в животное.
И все об этом знают.

Поэтому никаких неучтённых ворон на территории. И мышей там тоже нет. Потому что мышь это не вредитель а шпион или хуже того убийца!

Методы:
Для борьбы со всякими летающими которые имеют тенденцию гадить на королевский дворец даже в реальном мире разводили соколов. Тут сам бог велел их разводить.
Понятное дело что обычный сокол скорее всего не справится с фамильяром – но сам факт схватки или наличия неучтённого животного (я бы рекомендовал какнибудь специфически метить королевских соколов- ну там красить их в королевские цвета , кольца какие-нибудь необычные на лапы) – должен привлечь внимание охраны
В частности дежурных арбалетчиков( обычные наши мускулы в числе не менее 20 по 5 на сектор) на каком-нибудь высоком месте (стена, сторожевая башня- балкон или башня замка) с греат кроссбоу у одного из которых (а может и не одного) вполне могут быть True Strike Gauntlets  чтобы быть уверенными в том что он таки попадёт.

Проблема в том что Невидимость достаточно лоулевельное заклинание , и маг вполне может разделить его со своим фамильяром…
Можно конечно на соколов накастовать Си инвиз- но помоему это глупая трата денег (живту они мало в бою толку нет) Если у вас какойнибудь Dire Advanced Giant Eagle то это совсем другое дело. Лучше всего конечно патрульный дракон (вериянг\янг) … но будем считать, что с драконом не вышло.
Си инвиз можно иметь на арбалетчиках с тру страйк перчатками это увеличит затраты до
8500 на каждого а ведь надо ещё дать контакт медальоны и если таких хотябы пятеро и у нас трёх сменка то…
Затраты на Арбалетчиков периметра
Предметы 35000гп
Касты  75000гп

Затраты можно ощутимо снизить заменив людей на Конструктов\аутсайдеров\Нежить (не нужны смены) либо имея син инвиз (анлимитед) на каком нибудь предмете который можно передавать между сменами.

Альтернативное решение- не контролировать периметр сконцентрировавшись на замке.

Охрана «Сада» как я уже упоминал у настоящих параноиков сад это каменная площадь плоская и твёрдая прикрытая миражом. У людей по проще это просто сад.
Но его всё равно стоит патрулировать, и лучше всего для этого подойдут собаки
Они дёшевы, доступны и у них есть сцент…
Классический патруль скорее всего будет выглядеть как двое охранников с 3 собаками- один собственно ведёт собак, второй прикрывает с арбалетом и смотрит детектом .
Если вам доступны всякие Mage Bred или War animal или прочие авакэйнутые псы- то конечно же используйте и их.
С учётом размеров «сада» таких патрулей понадобиться много, штук 10 минимум.
На каждый патруль по Два детект меджика и контакт медаллион того

Предметы 30000гп
Касты(с учётом трёхсменки) 150000гп

Методы снижения стоимости- примерно такие же как и раньше- если у нас патчфайндеровские сорки то у них и так детект мэджик эт вилл. Можно исопльзовать конструктов нежить.
Надо отметить что если у нас обычный сад- то всякие там burrow animals типа крота могут преодолеть периметр тупо под землёй и наши ухищрения становятся мало осмысленными.
В таком случае охрану можно упростить (оставить просто мужиков с собаками и соколов- всё и никаких кастов- дёшево и достаточно сердито)

Второй Круг охраны «Королевский замок или мой дом моя крепость»

Пару слов о самом замке и фэнтази архетипах.

При слове «замок» большинство представляют что то с башнями, высокими стрельчатыми окнами или даже бойницами,  сделанное из грубо отёсанных блоков и окружённое рвом с непременным подъёмным мостом.
Это всё конечно здорово…
Но мы говорим о мире где даже в весьма заштатном королевстве скорее всего есть порядка 20ти кастеров с 5-6 кругом (на фаеруне например их будет НАМНОГО больше).
Где есть всякие драконы, бехолдеры и прочие забавные ребята.

И строитель замка должен в серьёз рассчитывать что туда будут пытаться проникнуть при помощи
1) Полиморфа в муху
2)Дим дора
3) Телепорта
4) гезус формы
5)Невидимости
6)Ёрс глайда
7)Пасс вола
8) И может быть даже Фаз дора

Это «не разрушающие методы) -  разрушающие могут включать:
1)Дезинтеграцию стен
2)Землетрясения
3)Физическое разрушение стен
4) Размягчение или уничтожение фундамента (камень в грязь)
5) дезинтеграция подлежащих слоёв земли
6) Размягчение подлежащих слоёв земли
7) «Летающий» десант во внутренний двор или сразу помещения (через окна или проломы в стенах)
8)Бомбардировка с высоты (например поднимая вверх каменные булыжники кем то с флаём и большим количеством бэг оф холдингов)

И все эти угрозы появились не вчера и даже не позавчера а были всегда (ну или с тех пор как появились замки)

Именно поэтому замок не может быть «классическим» архитипным средневековым замком , он может так выглядеть снаружи для невооружённого глаза, но быть им по сути не может иначе будет бессмысленным.

Поэтому во первых замок должен защищать от всех видов телепортации\астральных\плановых и прочих перемещений.
Если не обращаться к вондрос архитектуре и шмоткам из достаточно мутных источников
У нас остаётся не так уж много способов сделать это

1)Разместить замок в «месте силы» чтобы это не значило

2) Forbiddance – это хорошее заклятье, почти отличное, изначально перманентное,  достаточно дешёвое (куб со стороной 60фт всего за 1500гп) но у него есть одна проблема оно наносит урон тем кто отличается по алайменту что мягко говоря не «гибко». Пароль решает проблему урона. Но из текста заклинания если известен пароль то можно ли телепортироваться в зону действия? В любом случае в модулях я часто натыкался на «Forbiddance like» эффекты которые не наносили урон а лишь препятствовали перемещениям. В общем если таковое есть-это наш выбор накрываем замок и ещё порядочно вокруг.

3)Dimensional Lock – всё отлично Но 8 уровень (к которому у нас скорее всего не будет доступа) и длительность хоть долгая но не постоянная. По базе не в ходит в список целей Перманента. Если какие то rare incenses могут сделать его перманентным и мы можем найти кастера соответсвующего уровня- это идеальный вариант.

 Я в дальнейшем предполагаю что у нас Forbiddance like эффект который просто не наносит урон.

С дим дорами и телепортами разобрались

Газеус форма, Полиморф Пасс вол Ёрс глайд.

Тут мы как раз подходим к тому почему по сути наш замок будет саавсем не похож на классический средневековый замок.

Потому что:
А)В нём не должно быть окон
Б) Не должно быть Никаких щелей (даже с иголку величиной)
В) Он не может быть только из камня.

А каким же он должен быть:
Это замкнутый многослойный контур в идеале вообще без всяких отверстий (сколдовать пару тройку фазовых дверей в нужных местах).
Представляющий собой каменно\железный композит – выполненый по схеме- сначала частая железная решётка, которая потом заращивается Stone Wall. Это основной несущий «контур» к нему примыкает внешний контур который представляет собой частую слоёнку из тонких стоун волов(мб пол дюйма толщиной) с тонкой же железной сеткой – этот внешний контур служит как защита от дизинтегрейтов (Это не полная защита но их  нужно будет сколдовать больше).
Внутренний контур это сплошной тонкий слой свинца зарощенный наверно двух дюймовым стоунволлом+ отделка.

Крыша выполняется максимально косой и твёрдой (чтобы эффективно защищать от бомбардировки тяжёлым сверху) Кстати классическая коническая крыша отлично подойдёт.

Опционально на внешнем контуре делают всякие балконы\ боевые башни с требушетами\баллистами\пушками бойницами. Они представляют собой замкнутый периметр (те из боевой башни нельзя попасть сразу в замок- можно спустится и как все войти в один из входов) и вся поверхность покрывается железными шипами метр длинной, чтобы предотвратить посадку всяких там на наш замок.

Всё это, в смысле «замок» плавает в центре большого искусственного озера соединяясь с «садом» красивыми каменными мостами.

«Оно не поплывёт»
- поплывёт поплывёт – компенсирующие объёмы могут быть настолько большими насколько мы захотим, сомневающиеся могут погуглить бетонные корабли, бетонные понтоны ну и транспортировку гигантских мостовых опор «своим ходом» по воде.

Для чего это делается- ну во-первых это защитит нас от землетрясений (озеро скомпенсирует) , во вторых  это избавляет нас от проблем с «осадкой» основания нашими противниками (ну там размягчать породу , дезинтегрировать её, и тп) правда озеро должно быть достаточно большим. Третье (и что самое главное) Всякие существа с ёрс глайдом могут атаковать основание  классического замка совершенно безнаказанно
И проблема не в том что они могут атаковать а в том что они действуют в среде в которой мы действовать не можем. В воде же действовать мы вполне можем. Поселите туда авакэйнуты акул, или патруль из акватик эльфов или зачармленного кракена…

Бонус- если вода будет не озером а рекой- то некоторые виды нежити не смогут к нам попасть- это может быть ощутимым преимуществом (или недостатком:)


«ОМФГ сколько это стоит или все ваши проблемы решит инженер волшебник»

Ну уж точно дешефле чем в ручную крестьянами строить блок за блоком классический замок. Тягая блоки волами, и поднимая их по насыпи в ручную
1)Все материалы бесплатны (камень стоун волл железо –айрон волл)
2)Скорость строительства –опять таки быстрее много быстрее (за недельку) еслиза дело возьмётся специалист. По специалистом я имею ввиду кастера 12-13 с Innate Spell Stone Wall\Shape Stone\Fabricate. И профильными скилами. (Knowledge Engineering Craft Stonemasonry)
Специалист будет явно высоко оплачиваемым – но строить будет ну очень очень быстро (кстати хорошая карьера для кастера не желающего приключаться)
Так что лично я оцениваю затраты на весь замок гдето в 150\200 тысяч- но пусть даже пол миллиона- большой разницы это не сделает.

«Дезинтегрейтом ему в дно- пусть тонет».
Стоун волл может быть любой формы-сделайте в зонах плавучести ячеистую структуру…

Было предложение в качестве материала стен использовать железо\каменный композит другого состава
По принципу сначала делается пористый (с достаточно крупными порами) стоун волл в который потом заливается расплавленное железо..
Я не уверен что у этого варианта будет какое-то преимущество перед схемой Решётка+камень- а сложностей явно больше.

«Как это выглядит»

На самом деле именно выглядеть это может как угодно- от мрачного каменного зиккурата высотой в двести метров покрытого багровыми потёками ржавчины тянущихся от ,бесчисленных железных шипов (на которые насажены полусгнившие трупы жертв нашего гнева) до идиллически-сказочного средневекового замка (отделывать внешний контур мы можем как угодно) при этом если поставить Мираж аркану – на практике оно всё равно может быть Каменной шипастой сферой – куда можно попасть только через редкие Фаз доры (сделанные в местах где нет железной решётки) иллюзии очень полезная вещь.

«Как жить в этом каменном мешке?»

Да также как и в обычном замке, даже с большим комфортом. – перманентный Гаст оф винд или забайнденный воздушный элементаль- обеспечат нас свежим воздухом – причём что удобно систему вентиляции можно сделать работающую исключительно на «выдув» что помешает двигаться через неё газообразным. Для важных мест (личные покои первого лица) её вообще можно сделать замкнутой или не делать вообще (чамбер оф комфорт).

Бесконечная фляжка с водой обеспечит нас, водой и канализацией , а если озаботится большим железным баком под которым разместить 2-3 забайнденных огненных элементаля то ещё и горячей водой и отоплением.

Правда возникнет вопрос куда девать воду и отходы:
геймисткий метод дезинтегрировать(для чего пригодится бехолдер), менее геймисткий фильтровать оузами – и отфильтрованную воду сбрасывать в озеро под большим напором.
Опционально отправлять её обратно на план воды (но я не знаю как это сделать в не обращаясь к самодельному маг шмоту или гейтам (что несколько черезчур на мой вкус)

«И света белого не видеть?»

Вы можете видеть белого света столько же сколько и в обычном замке . Невидимость позволяет делать невидимыми не только существ но и объекты и её можно перманентить- так что окон у вас будет столько сколько надо идеальной прозрачности –хоть внутренний сад организовывайте.


Третий круг охраны «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещён»

Как я уже говорил: чем меньше входов выходов тем проще их контролировать поэтому конечно в идеале в замок всего один в ход- но на практике это не очень удобно- предлагаю считать что у замка четыре входа из которых регулярно работают 3

1)Для официальных лиц
2) Для гостей

3)Для прислуги;

Что нас должно волновать на этом этапе

1) Инкорпореальные.

2)Всякие умники превратившиеся в муху\червяка и влетевшие вместе с гостями, пронесённые в маленьком свинцовом контейнере , или может быть даже в теле одного из гостей\слуг или в контейнере в теле…

3) Проникшие вместе с грузами (например едой\подарками документами-да малоли чем)

4) Пользователи Dust of Disappearance

5) Ребята с чудовишным хайдом\стелсом и Hide in plain sight

Если у нас есть нормальные двери то нас ещё будут волновать: 6) Газообразные невидимки.

Вроде всё…

А кто же их встретит у ворот? Их встретят девочки.

Эринея это не только 50фт флая +8 BAB и хорошие спасы  но и что самое главное тру сайт. Да кстати им не нужно спать и есть и они Lawful 
У них 9ХД и они вполне вменяемая цель для Planar Binding (кастеров с 6м кругом мы полнее можем найти)
Они именно та причина по которой на мой взгляд государству стоит быть LN\LE, но это вопрос вкуса.
//(Для гудовых государств есть отличный вариант Guardinal Avoral – из минусов у него похуже спасы и ему надо концентрироваться чтобы использовать  True Sight, зато много полезных SLA – единственный ощутимый минус я себе слабо представляю «гудовый» байндинг- ведь по сути вы похищаете существо и заставляете его работать на вас..
Поэтому я бы посоветовал в таком случае Зелекута- покрайней мере он точно будет следовать букве договора :)
Впрочем это так личные тараканы.

By RAW, ничто абсолютно ничто не мешает нам набайндить  две сотни аутсайдеров и скомпоновать службу охраны целиком из них (значительно сэкономив по деньгам).
Но если бы такое (байнд 200 эриней) попытались бы провернуть мои игроки- я бы им не позволил, вылез бы питфиенд и поинтересовался бы кто «прёт его подчинённых», а значит и НПЦ то же не могут так делать. Второй довод в пользу ограниченного количества падших ангелов- это то что в официальных модулях они появляются в лучшем случае трио, редко когда 8 (в Age of Worms если мне не изменяет память) и чаще всего парами. Что наводит на мысли о том что эриней физически мало и расшвыриваться сотнями не могут себе позволить даже боги и значимые лица на бааторе.

Я решил себя ограничить 6ю эринеями- считайте это ещё одним допущением потому что никаких особых доводов чем это лучше чем 12 эриней или 3х эриней- я привести не могу.

И так их шесть .. не много но и немало.
3е размещены по одной на входах, ещё две отдыхают(RAW им это не нужно- но в модулях часто описывается что они звереют от скуки- так что пусть лучше пытают осуждённых на смерть ну или как там они ещё  развлекаются) или выступают как усиление на важных мероприятиях.
Одна ВСЕГДА возле его величества, даже в сортир вместе с ней. Если он её стесняется, то в месте с «начальником охраны» (о нём ниже)
 
Эринеи наш главный рубеж обороны поэтому заэнчантены и экипированы по первому классу.
Тем более что они бессмертные а забайндить (кстати в случае с разумным королём байнд будет добровольным- вконце концов найти что-нибудь для осквернения не большая проблема для государства) мы их вполне могли на сотню лет, или на две сотни.
1) Они объединены перманентным Telepatic Bond (12500гп)
2) У каждой перманентный Arcane Sight(7500)
3) У каждой перманентный See Invisibility (чтобы видеть ребят с натуральной инвизиблой)
4) У каждой Ring of Invisibility(20000) и Ring of X-Ray(25000) vision
5) У каждой контакт медальон(3000)
6) У каждой Hat of Disguise (1800) чтоб развлекаться в городе или присутствовать там где нежелательно быть в инвизе
7) Ну и боевой экипировки тысяч на 60

Следовательно Эринея нам стоит в 134800 гп  а все шесть в 808800- но это стоящие вложения которые будут нам приносить пользу

Ссылка

Автор Тема: Черновик статьи "Охрана первых лиц в реалиях Днд-как это могло бы быть"  (Прочитано 37251 раз)

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Вам пытаются намекнуть, что метод, чью универсальность и внесеттинговость вы столь отчаянно пытаетесь отстаивать, годится далеко не для всех случаев. Точнее для очень небольшого количества случаев. В сущности для одного конкретного. И то не всегда.

Да, он годится для одного конкретного случая. "Король хочет, чтобы его не убили ненароком".

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
А где здесь было нечестно?
Нечестно было то, что мастер делает антипартийную защиту короля. Защиту бесполезную против большинства угроз, которые могли бы навредить королю, но зато полностью нацеленную на единственную, с которой короли сталкиваются не столь уж часто, но которая наиболее важна в деле взаимоотношений этого короля с персонажами.
Да, он годится для одного конкретного случая. "Король хочет, чтобы его не убили ненароком".
Нет, для этого он не годится. Он годится только для "королю пофиг на все, даже на свою жизнь, лишь бы обломить персонажей игроков."

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
И мне всё же кажется, что стоимость всего этого будет столь велика, что короля порешат его же подданные.

Хотя что я, что я... Это же полный бред, ставящий хвост вперёд собаки.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
И мне всё же кажется, что стоимость всего этого будет столь велика, что короля порешат его же подданные.

Никто этого короля не порешит, т.к. система защиты короны в этом виде, как следует из статьи, выстраивалась не за 1 год.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Никто этого короля не порешит, т.к. система защиты короны в этом виде, как следует из статьи, выстраивалась не за 1 год.
Однако на поддержку тоже надо тратить ресурсы.
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2012, 16:24 от Коммуниздий »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Однако на поддержку тоже надо тратить ресурсы.
Если у нас "аутсайдер хэви" система безопаности - то я даже теряюсь какие ресурсы нам надо тратить? зарплату платить? ну так её в любом случае надо будет платить (ну или там вотчинами\наделами\рабами)

Если она оригинальная (с людьми под перманенси) то да придётся тратится на поддержку гдето по 50к в год

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Кстати. Как предлагается выходить из положения при диспеле фаз доров и заращивании всех дырок композитом из стон воллов?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Кстати. Как предлагается выходить из положения при диспеле фаз доров и заращивании всех дырок композитом из стон воллов?

Дезинтегрейтом-если время не терпит и фаз дором если терпит

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Дезинтегрейтом-если время не терпит и фаз дором если терпит
Это если стонвол один. А если их очень много, как в стенке замка?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Это если стонвол один. А если их очень много, как в стенке замка?
значит понадобится много дезинтегрейтов
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2012, 19:06 от astion »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Нечестно было то, что мастер делает антипартийную защиту короля. Защиту бесполезную против большинства угроз, которые могли бы навредить королю, но зато полностью нацеленную на единственную, с которой короли сталкиваются не столь уж часто, но которая наиболее важна в деле взаимоотношений этого короля с персонажами.

Не могу согласиться. Это не антипартийная защита, а попытка продумать защиту от покушений в достаточно магическом мире, с магией из D&D. В почти любом сеттинге, более-менее "стандартного образца" (это очень размыто, согласен, просто чтобы убрать из рассмотрения весьма специфические сеттинги), у короля будет какая-то защита, которая соизмерима и строится от возможностей существующих в данном мире. Да, в ней должны учитываться такие моменты как мотивы и подобное, но и сами возможности тоже. Без этого всё-таки никак. Охрана классического средневекового короля в мире с магией всё равно не катит (да, могут быть причины по которым убивать короля никому в мире настолько не выгодно или бесполезно, что охрана вообще не нужна, но это должны быть очень специфические и веские причины, которые выдвигают серьезные требования к сеттингу). Это будет выглядеть неправдоподобно (опять же вполне возможны игры в таком жанре, что это не будет никого волновать, но это не универсально).

Ну и я хотел бы спросить - какие угрозы имелись в виду, которые совершенно не учитываются. Мне действительно интересно.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Цитировать
попытка продумать защиту от покушений в достаточно магическом мире, с магией из D&D
Магия "из D&D" по базовым правилам имеет возможность создания новых заклинаний, ограниченную весьма размыто. Нет никакого смысла по стопятьсот раз обмусоливать одни и те же действия и противодействия, если речь идет не о противодействии партии, волшебник в которой традиционно не уделяет время ресерчу, занимаясь вместо этого приключениями. НПС-волшебник время на разработку иметь вполне себе будет, как и его оппонент из охраны монарха, так что представлять их противостояние в описанном виде ни к чему. Один террорист может мутить какую-нибудь хрень типа НЛП с последующим Love's Pain, другой искать трунейм короля, третий завладеет королевким бастардом и заморочится на блад мэджик и т.д. Таким образом кубики и правила для противостояния между НПС не нужны. Они нужны только тогда, когда в действие вступают РС. 

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Ну и я хотел бы спросить - какие угрозы имелись в виду, которые совершенно не учитываются. Мне действительно интересно.
В добавление к сказанному Lorimo, особенно относительно
Таким образом кубики и правила для противостояния между НПС не нужны. Они нужны только тогда, когда в действие вступают РС.
добавлю:
1. Наняли на ту же сумму армию и вынесли короля со всем королевством. Или хотя бы королевство, а король сам вымрет. (система предложенная в статье не учитывает внешнеполитический фактор и важность дипломатии)
2. Организовали массовое восстание (жителей и армии) и оставили короля править своим гробом.  (система не учитывает фактор грамотного построения внутренней политики)
3. Заговор среди аристократов и король лишается власти, даже если сохраняет в своем владении свой каменный гроб с магондиционерами. (система не учитывает как интриги, так и открытую борьбу за власть)

Собственно можно продолжать очень долго. Система учитывает только прямое противодействие PC классам и способностям. В ней нет даже самой важной части любой реальной защитной стратегии, а именно проведение мероприятий по предотвращению преступных намерений. Существует множество способов устранить мотивацию для нападения, которые бы повысили шансы короля на выживание многократно больше, при меньших затратах.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
1. Наняли на ту же сумму армию и вынесли короля со всем королевством. Или хотя бы королевство, а король сам вымрет. (система предложенная в статье не учитывает внешнеполитический фактор и важность дипломатии)

На какую "ту же сумму"? Ту самую которую годами вкладывали в защиту королевской династии?
Где "наймут" армию? Вот как ты думаешь, Абрамович может нанять армию и свергнуть Путина? Армии у нас на базаре армий продаются? Сразу десятками тысяч верных и абсолютно лояльных наемников? Что вообще за бред?

2. Организовали массовое восстание (жителей и армии) и оставили короля править своим гробом.  (система не учитывает фактор грамотного построения внутренней политики)

Как? Вот так вот просто организовали? Кто организовал? А жители/армия настолько нелояльные королю, что легко могут быть подняты на восстание левыми силами? Это в LE королевстве-то?

3. Заговор среди аристократов и король лишается власти, даже если сохраняет в своем владении свой каменный гроб с магондиционерами. (система не учитывает как интриги, так и открытую борьбу за власть)

Лишается власти? Ты знаешь что такое власть? Вот есть некие аристократы, которые вроде как решили, что король больше не король. Но соль-то в том, что они ему ничего сделать не могут, а он может просто завтра послать трех эриний, и они физически устранят твоих аристократов "играющих по правилам интриг". И все. Никаких интриг, никакого заговора.

Собственно можно продолжать очень долго. Система учитывает только прямое противодействие PC классам и способностям. В ней нет даже самой важной части любой реальной защитной стратегии, а именно проведение мероприятий по предотвращению преступных намерений. Существует множество способов устранить мотивацию для нападения, которые бы повысили шансы короля на выживание многократно больше, при меньших затратах.

Система учитывает защиту от прямого физического устранения. Которую в любом уважающем королевстве должны организовать, иначе королевская власть - и не власть вовсе.

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 024
    • Просмотр профиля
Мм.. Ну я воспринимаю это как попытку найти способ обсчитать каким-то образом область, которую система напрямую не моделирует. Если идея применить бэг для сбрасывания тяжелых предметов вполне естественна, то адекватных системных механизмов для её реализации нету. Как-никак а попасть тяжёлым предметом даже по зданию пролетая над ним на большой высоте не столь уж и простая задача исходя из общих представлений. То что система предполагает это автоматически успешным не является её плюсом. Задача стоит всё-таки не сугубо игромеханическая.
А как вы вообще представляете физически неуспешной задачу скидывания крупных тяжелых объектов, массой и формой не благоприятствующих сдуванию ветром, на крупный дворцовый комплекс?
Тем более что эта форма обсчета предпологает именно прицельное метание тяжестей по активно защищаемуся противнику (по "жалким людишкам" вражесткой армии).
Опасно для моска
[свернуть]

Оффлайн Барбаросса

  • Dungeons & Dragons
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
Тут неоднократно проскальзывали слова о современном менталитете, поэтому попытка взглянуть из глубины веков.

Защиты от случайных гастролёров вам не надо? Ну, партия мимо шла, уронила фаербол, монарх помер. Это так должно быть?
Ну вот некий небезысвестный флорентиец именно так и думал.
Цитировать
Здесь уместно заметить, что всякий, кому не дорога жизнь, может совершить покушение на государя, так что нет верного способа избежать гибели от руки человека одержимого. Но этого не следует так уж бояться, ибо подобные покушения случаются крайне редко.
Он еще довольно много чего понаписал, и, как ни странно, про методы защиты непосредственно от физического устранения почему-то нет ни слова. К чему бы это?

С другой стороны,
Цитировать
Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны, военных установлений и военной науки, ибо война есть единственная обязанность, которую правитель не может возложить на другого.
Что в реалиях дынды ставит под сомнение прочность власти в руках правителя-некастера независимо от уровня защиты его личного бункера.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
На какую "ту же сумму"? Ту самую которую годами вкладывали в защиту королевской династии?
Где "наймут" армию? Вот как ты думаешь, Абрамович может нанять армию и свергнуть Путина? Армии у нас на базаре армий продаются? Сразу десятками тысяч верных и абсолютно лояльных наемников? Что вообще за бред?
Это средневековье. (в позднем средневековье наемничеством промышляли целыми странами, в реалиях ДнД сбор и транспортировка сильно упрощяется)
Лишается власти? Ты знаешь что такое власть? Вот есть некие аристократы, которые вроде как решили, что король больше не король. Но соль-то в том, что они ему ничего сделать не могут, а он может просто завтра послать трех эриний, и они физически устранят твоих аристократов "играющих по правилам интриг". И все. Никаких интриг, никакого заговора.
Это таки средневековье. (аристократы - посредники власти, именно они по сути правят страной, король только руководит ими. Если король параноик, и из замка боитсмя нос высунуть, что им мешает забить на него? А если он их устранит, понадобятса новые. А если и они забьют?)
 Исторические реалии иногда полезно изучать.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Это средневековье. (в позднем средневековье наемничеством промышляли целыми странами, в реалиях ДнД сбор и транспортировка сильно упрощяется)

Чу! Это средневековье? Ты в этом уверен? А можешь рассказать мне, примерно конечно, какому историческому периоду, опять примерно разумеется, соответствует сеттинг Эбберон? Или тот же Planescape?

Это таки средневековье. (аристократы - посредники власти, именно они по сути правят страной, король только руководит ими. Если король параноик, и из замка боитсмя нос высунуть, что им мешает забить на него? А если он их устранит, понадобятса новые. А если и они забьют?)
 Исторические реалии иногда полезно изучать.

Вот оно что, а мне почему-то исторические реалии диктуют то, что когда королевская власть в той же Франции стала сильной, аристократы и пикнуть без спроса не могли. Сильная королевская власть - это как раз такая власть, которая смогла собрать достаточно сил, чтобы самостоятельно разбираться с феодалами (собственно на этом период феодализма и тихо-мирно закончился).

Так вот, расскажи мне пожалуйста, в каком из известных сеттингов (Эберрон, Форготтен, Голарион...) есть страны с классической феодальной монархией (к которой ты аппелируешь) со слабой королевской властью и оными аристократами, которые всем заправляют и назови их пожалуйста.
Просьба аудитории молчать!

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Вот оно что, а мне почему-то исторические реалии диктуют то, что когда королевская власть в той же Франции стала сильной, аристократы и пикнуть без спроса не могли.
Во-первых, сильная королевская власть к собственно королю имеет очень малое отношение. И, собственно, от перемены короля в крупной стране не измениться практически ничего, поскольку чтобы ктобы ни думал, правит в стране не король, а бюрократия (всегда) и далеко не факт, что этой самой бюрократии будет сколь-либо интересно защищать короля.

Во-вторых, в той же Российской Империи была абсолютисткая монархия, но профессиональная армия имераторов меняла. И будьте уверены, армия, буде решит, королевский замок возьмет хотя бы измором. Пусть это будет непросто, но результат будет.  При этом средства противостояния Эриниям и прочим кастерам у них будет, поскольку их этими самыми эриниями за двести лет тоже успели потравить и время выработать тактику противодействия было. Не исключено, что там вообще исключительно приключенцы 5-10 уровней, который всех возможных агентов короля, включая главного боевого мага, разберут на винтики.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2012, 11:07 от Witcher »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Во-первых, сильная королевская власть к собственно королю имеет очень малое отношение. И, собственно, от перемены короля в крупной стране не измениться практически ничего, поскольку чтобы ктобы ни думал, правит в стране не король, а бюрократия (всегда) и далеко не факт, что этой самой бюрократии будет сколь-либо интересно защищать короля.

Ну конечно, от короля при абсолютной монархии ничего не зависит. На этом по-сути можно урок истории заканчивать.

Во-вторых, в той же Российской Империи была абсолютисткая монархия, но профессиональная армия имераторов меняла.

Профессиональная армия сама меняла императоров в Российской Империи? Уж не о Катьке и Петрухе речь идет?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Перед тем, как вы начнёте обмениваться ругательствами и разными неверными историческими аналогиями, обращаю внимание. Вопрос о том, зачем нам нужен охраняемый король в стране-примере ставился не зря - потому что, как становится видно, вопросы защиты короля (или целесообразности отсутствия оной) в существенной мере упираются в королевские функции. То есть вопрос про общество, как видно, был поставлен не просто так - если выкинуть общество и связанные с ним умолчания, остаётся лишь вопрос охраны ради охраны.

Цитировать
Ну конечно, от короля при абсолютной монархии ничего не зависит. На этом по-сути можно урок истории заканчивать.
Мракулито, не искажай тезис оппонента, пожалуйста. Там было сказано, что от личности короля механизм поддержания королевской власти при абсолютной монархии зависит мало - классическое "король умер, да здравствует король!" как раз про это. Собственно, примеров сильной власти\высокой централизации при быстрой сменяемости первых лиц не так уж мало. В какой-нибудь поздней Римской империи императоров обожествляли, по их приказам совершались масштабные проекты и безумства они себе могли позволять самые обширные, что не мешало той же преторианской гвардии этих самых императоров тасовать по желанию...

И перед тем как вы передерётесь - я совершенно не уверен, что в таком "механико-D&D-шном" мире, как нам предлагалось, вообще возможны абсолютная монархия или иные варианты нашей земной власти, а не какие-то довольно отдалённые аналоги... (В предлагаемую  Witcher-ом "армию пятиуровневых приключенцев" я тоже верю мало - хотя возможен и мир, где само понятие армии неактуально, потому что группа приключенцев уровня N побеждает сколь угодно большую толпу уровня N/2; но это весьма сильно отличный от нашего мир).
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2012, 11:34 от Геометр Теней »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Мракулито, не искажай тезис оппонента, пожалуйста. Там было сказано, что от личности короля механизм поддержания королевской власти при абсолютной монархии зависит мало - классическое "король умер, да здравствует король!" как раз про это.

Геометр, пожалуйста не пытайся искажать цитаты, которые любой желающий может прочитать сам.
Покажи мне в тексте цитаты хотя бы одно упоминание фразы "механизм поддержания королевской власти"
По-моему собеседник выразился предельно четко, так что прошу, не искажай цитаты.

И, собственно, от перемены короля в крупной стране не измениться практически ничего, поскольку чтобы ктобы ни думал, правит в стране не король, а бюрократия (всегда) и далеко не факт, что этой самой бюрократии будет сколь-либо интересно защищать короля.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2012, 11:29 от Mrakvampire »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Ну конечно, от короля при абсолютной монархии ничего не зависит. На этом по-сути можно урок истории заканчивать.
Зависит, но отнюдь не так сильно, как некоторым хочется. И далеко не факт, что он вообще нужен.

Цитировать
Профессиональная армия сама меняла императоров в Российской Империи? Уж не о Катьке и Петрухе речь идет?
Вся эпоха. Ну не сама, но с опорой на неё.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Вот оно что, а мне почему-то исторические реалии диктуют то, что когда королевская власть в той же Франции стала сильной, аристократы и пикнуть без спроса не могли.
В Париже да. А на местах аристократы творили что хотели, и король плевать на это хотел. Налоги платят, гвардию пополняют, что еще нужно?
Сильная королевская власть - это как раз такая власть, которая смогла собрать достаточно сил, чтобы самостоятельно разбираться с феодалами (собственно на этом период феодализма и тихо-мирно закончился).
Так вот, расскажи мне пожалуйста, в каком из известных сеттингов (Эберрон, Форготтен, Голарион...) есть страны с классической феодальной монархией
А кто сказал про феодализм? Даже при абсолютной монархии, например в той же Франции, были региональные правители с  вице-королевской властью (это официальный термин).

Чу! Это средневековье? Ты в этом уверен? А можешь рассказать мне, примерно конечно, какому историческому периоду, опять примерно разумеется, соответствует сеттинг Эбберон?
Большинство фентезийных сеттингов это смесь культур, характерных для различных регионов и эпох, процентов 80 - Европа 11-16 веков.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
В Париже да. А на местах аристократы творили что хотели, и король плевать на это хотел. Налоги платят, гвардию пополняют, что еще нужно?

Ага и на местах аристократ мог "послать на три буквы желания короля", как ты написал в
аристократы - посредники власти, именно они по сути правят страной
и
что им мешает забить на него? А если он их устранит, понадобятса новые. А если и они забьют?

Король, при сильной королевской власти, плевал на дела аристократов на местах ровно до того момента, пока их действия не пересекали его интересы.
Так вот еще раз. При сильной королевской власти ни один аристократ не может просто так взять и забить на короля, потому что даже если не брать в расчет убийц и прочую интрижную фигню, войска короля просто приходят и под радостное улюлюканье солдат выволакивают оного аристократа под рученьки на "прием к королю", где оный сильный король с сильной королевской властью говорит ему "а отрубите-ка мерзавцу голову".

А кто сказал про феодализм? Даже при абсолютной монархии, например в той же Франции, были региональные правители с  вице-королевской властью (это официальный термин).

Ну даже сейчас есть губернаторы. Что, губернатор может вот так просто у нас сейчас Путина послать в одно место?  :lol:
А у нас ведь даже не казнят за такое...

Большинство фентезийных сеттингов это смесь культур, характерных для различных регионов и эпох, процентов 80 - Европа 11-16 веков.

Мне повторить вопрос по популяные официальные сеттинги? Еще раз, ты заявил, что мы, дескать имеем дело, оказывается со средневековьем, и стало быть обязаны исходить из неких исторических реалий. Можешь ли ты доказать свое утверждение о том, что мы имеем дело со средневековьем в популярных ДнД сеттингах? Вот лично для меня это заявление кажется смешным, особенно когда я поглядываю на тот же Эбберон, но даже в Фаэруне типичным средневековьем (в историческом плане) даже не пахнет.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Цитировать
Геометр, пожалуйста не пытайся искажать цитаты, которые любой желающий может прочитать сам.
Покажи мне в тексте цитаты хотя бы одно упоминание фразы "механизм поддержания королевской власти"
По-моему собеседник выразился предельно четко, так что прошу, не искажай цитаты.
 
Цитата:
Цитировать
Во-первых, сильная королевская власть к собственно королю имеет очень малое отношение. И, собственно, от перемены короля в крупной стране не измениться практически ничего, поскольку чтобы ктобы ни думал, правит в стране не король, а бюрократия (всегда) и далеко не факт, что этой самой бюрократии будет сколь-либо интересно защищать короля.
Мысль этой цитаты, как я её вижу: власть короля определяется не личностью короля, а механизмами. Witcher их отождествляет с бюрократическим механизмом, что в фэнтези-мире не всегда верно, но мысль вроде видна...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Цитировать
Можешь ли ты доказать свое утверждение о том, что мы имеем дело со средневековьем в популярных ДнД сеттингах? Вот лично для меня это заявление кажется смешным, особенно когда я поглядываю на тот же Эбберон, но даже в Фаэруне типичным средневековьем (в историческом плане) даже не пахнет.
Аналогии со средневековьем приводить бессмысленно - если оно не требуется антуражем. Но беда статьи выше в том, что она абстрагируется от вопроса "зачем нам король, и что вокруг", а если применять тот же уровень логики в общественном устройстве, который был задан в самой статье, то окажется, что короли классического типа просто не смогут в мире существовать, если не поддерживать их искуственно - если, конечно, упираться в тезис "что можно по правилам, будет кем-то реализовано" (который спорен сам по себе, ну да ладно).

Вы определитесь с тем, про что вы говорите - те самые умолчания. А то Фаэрун тот же, который всплывал как пример, внутренне противоречив и существует "просто потому что написан". С Эббероном, подозреваю, будет та же картина, если посмотреть внимательно... Сеттинги-то популярны вовсе не потому, что они логичны и годны как модели, а потому что в них играть интересно (в том числе, не исключено, и потому что там дают возможность определённому типу игроков охотиться на королей - но это уже другой вопрос; насколько одним игрокам стоит давать ломать сеттинг и какую реакцию это вызовет у других - не внутримировой вопрос ни в коем случае).
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2012, 11:59 от Геометр Теней »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Король, при сильной королевской власти, плевал на дела аристократов на местах ровно до того момента, пока их действия не пересекали его интересы.
В конце 15 века король лично запретил дуэли в любом виде. Под страхом позорной казни (даже не дворянское обезглавливание, а вполне холопское повешение). И что? Кто-то его послушался? Наоборот, началась массовая, невиданная доселе мода на дуэли.
 
Так вот еще раз. При сильной королевской власти ни один аристократ не может просто так взять и забить на короля, потому что даже если не брать в расчет убийц и прочую интрижную фигню, войска короля просто приходят и под радостное улюлюканье солдат выволакивают оного аристократа под рученьки на "прием к королю", где оный сильный король с сильной королевской властью говорит ему "а отрубите-ка мерзавцу голову".
А ведь у многих "губернаторов" личная охрана была весьма значительна, а натренированна порой лучше королевских войск. При уже давно как абсолютной монархии оные губернаторы вполне открыто препирались с королём. Тот бы и рад их приструнить, да только страна после этого обратилась бы в руины. Приходилось терпеть и обходится мелкими подлянками.
Ага и на местах аристократ мог "послать на три буквы желания короля"
А ведь бывало и такое. Бывало после этого короли менялись.
Вот лично для меня это заявление кажется смешным, особенно когда я поглядываю на тот же Эбберон, но даже в Фаэруне типичным средневековьем (в историческом плане) даже не пахнет.
И что конкретно там настолько капитально не средневекового?

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
 
Цитата:Мысль этой цитаты, как я её вижу: власть короля определяется не личностью короля, а механизмами. Witcher их отождествляет с бюрократическим механизмом, что в фэнтези-мире не всегда верно, но мысль вроде видна...
Примерно. Пожалуй, переформулирую: словосочетание 'Сильная королевская власть' есть эвфемизм для 'эффективно работающий карательный аппарат, подчиненный системе управления'. Король в этой системе вполне может стоять на вершине и быть символом или просто быть символом или вообще не быть личностью. Реальная власть запросто может быть сосредоточена где-нибудь еще.  Более того, она будет где-то еще, тупо потому, что один человек все детали государственной политики знать не может.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2012, 12:17 от Witcher »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
В конце 15 века король лично запретил дуэли в любом виде. Под страхом позорной казни (даже не дворянское обезглавливание, а вполне холопское повешение). И что? Кто-то его послушался? Наоборот, началась массовая, невиданная доселе мода на дуэли.

В XXI веке в США казнят через смертельную инъекцию за убийство. Значит ли это что каждый убийца является также изменником, пошедшим против федеральной власти и президента США лично?

  А ведь у многих "губернаторов" личная охрана была весьма значительна, а натренированна порой лучше королевских войск. При уже давно как абсолютной монархии оные губернаторы вполне открыто препирались с королём. Тот бы и рад их приструнить, да только страна после этого обратилась бы в руины. Приходилось терпеть и обходится мелкими подлянками.

Препирались или "слали на три буквы"? Не подменяй понятия. Еще раз - ты заявил, что аристократ может просто взять и забить короля, а если король покарает оного, то другой пришедший на его место тоже может возжелать сделать оное. Доказательства будут или мы ограничимся "мелкими перепалками"?
Вот у меня есть пример абсолютной монархии при сильном Царе - ну чтобы далеко не ходить возьмем Петра I или Ивана Грозного. Наша, между прочим, история.

А ведь бывало и такое. Бывало после этого короли менялись.И что конкретно там настолько капитально не средневекового?

Ну хотя бы отсутствие классического феодализма.