Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения

«Охрана первых лиц государства в DnD образных мирах».
«Теория и практика».

Рано или поздно у большинства ведущих возникает ситуация когда их игроки отправляются ко двору монарха, или хуже того, начинают планировать заговор.
И надо понять как же оный монарх охраняется. И возможно вам уже приходилось ломать голову разрываясь между: «да он всего лишь аристократ 16 лвл…» и «Но ведь почему-то его до сих пор не свергли».  Опасно кренясь из крайности в крайность от «приди и возьми» до «Хранитель династии Лич 25 лвл»

Эта  статья попытается ответить на вопрос: как может быть устроена система безопасности дворца, и лично монарха, и что будет приключенцам если они припрутся в полном боевом обвесе на приём к королю или попытаются зачармить фрейлину.

Статья исходит из ряда допущений, могут быть а могут и не быть верными в вашем игровом мире, или в вашем восприятии.

1)Консервативная оценка популяции PC классов:
1 из 20 имеет уровни в PC классе
1 из 40  3-го-4го уровня в PC классе
1 из 80 5го-6го уровня в РС классе
1 из 250 7го-8го уровня в РС классе
1 из 1250 9го-10го уровня в РС классе
1 из 7500 11го-12го уровня в РС классе
1 из 22500 13го-14го уровня в РС классе
1 из 45000 15го-16го уровня в РС классе

Учитывается только население старше 15 лет (для людей).  Цифры кумулятивны
Те в городке с населением 10тыс будет: Один -12го, восемь 9\10 и так далее.
И совсем не факт что этот 12го будет кастером- намного вероятней что он им НЕ будет.

Существа более 16го уровня это ситуация из ряда вон, и кастеров таких уровней можно посчитать по пальцам рук.
Всё остальное население это представители NPC классов в подавляюще большинстве 1-5 уровня.

2) Личности высоких уровней имеют тенденцию тянуться к большим городам.

3) Королевская власть появилась не вчера и даже не позавчера, и имеет 100 а может и более лет последовательного развития, выработки процедур защиты и накопления ресурсов (в том числе магических предметов)

4)Магические предметы покупаются и продаются

5) Кастеры опасней и важней НЕ кастеров.

6) Глава государства НЕ кастер- ну вот так сложилось.


7)Реагенты для магических предметов добываются кем-то с соответствующим Profession а не берутся из воздуха или экспортируются из Сигила.

8) Используется стратегический аддон Pathfinder Kingmaker- для оценки бюджета государства (оценка от чека Profession населения даёт намного большие суммы)

9)Очевидные брокены не рассматриваются (Shadow апокалипсисы, абуз рас, вишей, кэндл оф инвокэйшенов и призыв 1.5млн импов) предполагается что некие силы (например DM) делают их использование не возможными

10)Нет прямых божественных или демонический интервенций (короли это конечно важно но в целом не настолько)

Эти допущения –именно что допущения, а не повод для спора и если у вас это не так- то у вас это не так и всё, никаких абсолютных истин.

И одно важное дополнение эта статья не претендует на описание «непреодолимой защиты» нет это просто описание того что можно сделать чтобы  создать в плане нападения максимум неудобств. И её вполне можно проломить тупо силой.
Если у вас есть какие-то оригинальные идеи защиты или нападения (особенно если они опираются на лоу лвл и доступные эффекты) то описывайте их- включим в наставления. :))
 


Часть Первая «Королевство Дефаултия»
Окружение достаточно важно чтобы понимать возможности охраны, бюджет и доступные ресурсы.
Пусть это будет средней величины феодальное королевство,  не особо могущественное и не являющимся основным игроком, на политической арене.  Населённое людским большинством и меньшинством ПХ рас (ну там эльфы полу эльфы дварфы всякие)
 Нынешняя династия у трона уже несколько сотен лет (пусть 200 ) и пришла к власти когда группа благородных героев свергла жуткого тирана (нынешний глава государства отдалённый потомок одного из этих героев).  С запада и юга королевство граничит с цивилизованными и в последнее время относительно мирными государствами. С севера со степями где живут злые гоблиноиды, а с востока с вайлдреннесом полным загадочных руин. Особенных или магических ресурсов, нет. Монстро население- в приделах нормы.  Личей 25 лвл и Анциент вирмов ред дрэгонов по окрестностям не наблюдается.

Достаточно генерик на мой взгляд.

Мирровозрение LE\LN – просто потому что так проще (для LG\CG мало что изменится кроме доступных байндов )

Население и города : Столица –метрополис 27тыс , есть ещё два больших города (18 и 13 тысяч) , остальные города меньше 4к населения.

Суммарное население 151550

Оценочный доход казны около 50 тыс золотых в месяц или что более верно ресурсов на эквивалент 240тысяч золотых (основные доходы будут скорее всего отнюдь не в золоте)

Надо отметить что население влияет в первую очередь на «доступный средний уровень»- деньги тут вторичный фактор- ведь примерно такого уже уровня оснащённости может добиться и более бедное государство просто за более долгий срок.



Часть Вторая «Популяция  и характер угроз».

«Плотность PC» указывает в первую очередь на характер угроз с которыми сталкивалась (и будет сталкиваться) королевская служба охраны. А также показывает какого уровня специалисты доступны для найма.

И так исходя из нашей консервативной оценки можно сказать что в Дефаултии проживает:

1) 15-16го ур -3
2) 13-14го  ур -6
3) 11-12го ур- 20
4) 9-10го ур-121
5) 7-8го ур-606
6) 5-6го ур-1893
7) 3-4 ур- 3787
8) И всякой мелочи (1\2) –7575


О чём это говорит- в первую очередь о том что кастеров с 7м кругом может не быть вообще или быть 1 (достаточно случайный процесс)
И что кастер с 6 кругом точно есть и скорее всего не один (2-3)

Распределение угроз

Наиболее распространенный тип угрозы- это первый круг а значит Чарм, мы можем смело сказать что у нас минимум тысяча арканных кастеров – и у большинства из них есть чарм. Это очень частая угроза с которой достаточно сложно бороться
Первый круг это нижний предел угроз
6й круг это верхний предел угроз и это планар байндинг.
Наиболее частые урозы находятся в районе 7-8 уровня PC или 3-4 круга заклинаний.

Что это значит- это значит что амбициозные выскочки прокладывающие себе дорогу на верх чармами это что то с чем уже сталкивалось королевство (200 лет истории всётаки) призванные суккубы тоже, альтерселфнутые убийцы под видом наложницы проникающие в спальню короля, невидимки в газеус форме, телепортирующиеся ударные отряды, каменные элементали мечущиеся сквозь стены, инкорпореальная нежить и этереальные существа- это всё уже было. И скорее всего ещё будет и охрана создаётся из расчёта что всё это может возникнуть снова. 
Поэтому на мой взгляд бессмысленно говорить о паранойе- альтерселф часть их реальности и доступ к нему имеют тысячи людей,  глупо ожидать что им не пользовались «в корыстных целях»

Часть третья «Откуда берутся все эти штуки или ещё одна отмазка».

Защита в реалиях днд всегда менее эффективна чем нападение, а если вы к тому же не кастер…
Дальнейшие стратегии защиты подразумевают достаточно активное если не сказать больше использование магических вещей. И может возникнуть вопрос «Откуда их столько?»

 1)    Я считаю что казна является одним из основных игроков на рынке магических вещей         (особенно вондрос итемов) – почему? Ну достаточно просто:
             А)Она аккумулирует порядочные суммы наличности (виде налогов и отчислений) и в отличие от остальных почти всегда будет располагать нужной суммой.
             Б) Всегда присутствует на рынке-  приключенцам не всегда нужны летающие ковры, людям у которых есть достаточно денег они тоже невсегда нужны- казне же определённые типы предметов нужны всегда.
             В) Может меняться – большие запасы широкие возможности для обмена- могущественной личности может быть не нужно 30 тысяч золотых, а вот +4 меч может быть нужен
            Д) Может ждать- казне редко бывать нужно «купить прямо сейчас» или продать «прямо сейчас» она может ждать наиболее выгодных условий (покупать по половине продавать по полной например)
            Е) Конкурентное преимущество- им есть что предложить помимо денег, положение в обществе, может быть титулы, доступ к мат реагентам (если учесть что их сбор это долгое дело требующее большого количества людей с соответствующей профессией – до государство выглядит вполне вероятным агрегатором- им вконцеконцов и так налоги по всей стране собирать, по путно собирать и яйца снесённые чёрными петухами в полночь не самая большая проблема.

2) «Ок, но откуда деньги…?»
А такая ли проблема деньги?

Доходы казны 240тысяч в ресурсах или 50тысяч золотых.
В худшем для нас варианте мы можем разменивать на маг предметы только золото. Хотя в нормальном мы их можем крафтить или обменивать на ресурсы.

Ну и явно мы не сможем тратить всё на магию, надо же и брильянты любовницам покупать… как насчёт 10%? -5тысяч золотом в месяц… 60 тысяч в год…
Или 12 млн за двести лет…. В худшем варианте
В нормальном варианте когда хотябы половина обменивается на ресурсы 33 млн за двести лет. Более чем достаточно на мой взгляд.

Собственно об Охране: Люди или «Ох рано встаёт охрана».

 Конечно есть большое искушение  заявить что короля охраняет 5ро кастеров 12 уровня и 30 кастеров 10го..
Но.. лично мне кажется это мало реально. Просто потому что нам особо нечего им предложить.. да и дорого…
Я исхожу из следующего
У нас есть 1 кастер 11-12 наверно Визард(наилучший вариант) – это наш королевский маг, он не охранник как таковой, скорее советник и министр, важная шишка те он не будет днём и ночью пастись у его величества, однако мы вполне можем рассчитывать на его заклятья.
Что мы ему можем предложить за вычетом статуса и титулов? Ну денег, относительно не много но можем, реагентов для каких-то его экспериментов (тут у него явно будет эксклюзивное снабжение)… собственно всё. Это не густо, поэтому наврядли мы сможем соблазнить многих, да и нам подойдут не многие. (человек ведь ещё должен быть надёжный и пользующийся доверием)

Пара тройка кастеров 9-10 , вот один из них уже вполне может быть «телохранителем», ещё один заместителем начальника охраны по магии и тп.
Намного больше мы можем привлекать на какие-то разовые проекты –думаю до десятка

5-6 кастеров 7-8 – это «ночные заместители» (двое) и чрезвычайная ударная группа, или особо доверенные люди короля по всяким там щекотливым вопросам (остальные четверо)

Это высший слой, у них у всех неслабые титулы и  влияние при дворе. Дальше идут простые «работяги» и подающие надежду «лейтенанты» которые в своё время вполне могут стать «капитанами королевских мушкетёров»

Порядка 25 кастеров 5-6 – это группа обеспечения, начальники участков и патрулей, непосредственная поддержка его величества, наблюдение и всё такое прочее.

Не кастерский состав или «Горячее сердце, холодная голова и умелые руки»

Сотрудник службы охраны первого лица государства должен быть верен , целеустремлён, обладать стальной волей (чтобы отбиваться от чармов), разбираться в магии, владеть основными видами оружия, быть наблюдательным , иметь широкий кругозор и тд и тп…

Прозвучит геймистки но мне кажется что идеальным «рядовым» охранником будет
Rogue2\Palladin2\Wizard1
С фитами типа Айрон вилл, спел вайз и лак оф хероус.
С опциональной заменой визарда на сорку если используется патчфайндеровский вариант с бесконечными кантрипами у сорки.
Можем ли мы таких достать? Ну почему нет… слипуя или чармя кандидатов можно отобрать тех кто покрепче волей.. детектами отобрать тех у кого желательный для нас алаймент а потом учить.
Палладинство вообще крайне рекомендовано- они принципиальные ребята, и какой нибудь небольшой орден Рыцарей хранителей или Хеллкнайтов только добавит нам стабильности.

Но наврядли таких будет много, я бы дал не больше двадцати тридцати … людей же нужно намного больше.
Я считаю что все остальные охранники (у кого не помянут класс) это Эксперт2\Варриор3 с непременным фитом Айрон вилл.
Ключевые навыки это Персепшен, спеллкрафт, кновледж аркана

Суммарная же численность непосредственно охраны наврядли будет больше 300 человек.
Ну и «мускулы» Warrior 5 (тоже с айрон виллом) этих ещё порядка 400


Предварительный круг защиты. «Уши короля, или чем занята тайная канцелярия».
       
 Предупреждён значит вооружён, и смотря в раскладку по уровням, видно что значимых кастеров не так уж много, сотни полторы, много если две сотни. Это значит что на каждого папочка, психологический портрет, алаймент, доступные заклятья (по крайней мере ориентировочно), друзья товарищи, обычное место расположение и тд и тп. Всё это достаточно легко выяснить исключительно внешним наблюдением. И за ними стоит приглядывать узнавать настроения может даже дивинировать на их предмет изредка (это конечно о самых могущественных).

Гастролёры - угроза может быть и внешней, и не факт что они будут проникать к нам пешком, да всё лесами и под невидимостью(это тоже может быть но наврядли), очень даже может быть что они просто приедут как торговцы или  телепортируются как обычные честные авантюристы…
Что могут сделать разумные люди, они могут платить небольшую денежку(или ещё какие поблажки)  владельцам гостиниц таверн и публичных домов за информацию о подозрительных ребятах или просто хорошо и богато экипированных, чтобы к ним присмотрелись. Королевские шпики вполне могут регулярно шарится по всяким ночлежкам заходить в злачные места, и поскольку они мало озабочены тем кто у кого украл кошелёк у них могут(должны) быть рабочие отношения с криминальной средой.

Королевский Шпик Эксперт 5 (опционально фактотум\rogue) (порядка 10ти на столицу) – специальная экипировка:
  Permanent detect magic, permanent detect toughs. Contact  Medallion, Hat of Disguise;
Затраты на шпика: 12300гп
Общие=120тыс .

Модус операнди-  искать странное- людей под трансмутейшен эффектами, бродяг обвешанных маг шмотом и тд и тп. И докладывать куда надо, для чего у них есть контакт медальон.
Удешевление- если это патчфайндер и он сорка то детектов и так сколько надо. Читать мысли не принципиально- так что затраты можно сократить до 5тыс гп на каждого.
Байнды (например Импы) справятся с этой задачей лучше( и что важно дешевле) но это на мой взгляд скользкая дорожка (см ниже)

 Нулевой круг: «У порога»
Королевский замок скорее всего испытывает достаточно большой трафик, но с точки зрения безопасности желательно минимизировать количество входов-выходов.
Выделим четыре.
1)Парадный- в нормальных условиях он просто закрыт, и перед ним выставлен минорный «почётный караул» , в экстремальных случаях здесь вся личная охрана и наверно треть охраны замка.

2)Для «официальных» лиц – это сотрудники всяких там канцелярий.
Вход для официальных лиц представляет собой довольно просторное помещение с отдельным въездом для карет.  Въезжающие кареты останавливаются в специальном тамбуре  где небольшой балчкончик и стационарная «яма» позволяют удобно (и вполне возможно что незаметно для пассажиров) осмотреть крышу и днище. А размещённая с боку Lantern of Revealing позволяет им ничего не пропустить
 В этот момент один из охранников заглядывает во внутрь. За процедурой осмотра  наблюдает «старший» тот самый Rogue2\Palladin2\Wizard1, убеждаясь что время осмотра на проверяющих не появятся новые эффекты.
На всех проверяющих лежат permanent Detect Magic  , а на проверяющем перманент аркан сайт, контакт медалион. И ринг оф Х-рэй вижен.
4ро «мускулов» с Греатер кросбоу наблюдают за ситуацией через замаскированные бойницы и готовы открыть огонь по команде старшего. У одного из них перманент си инвисибилити.

Состав 3е осматривающих, 4ро мускулов. Старший


Затраты Предметы 58 тыс голды
                                 Касты(посчитано на 3 смены)  45тыс
Входы для пеших  за дверью нас ждёт серия дверей ведущих в небольшие тамбуры на одного человека. Из них можно попасть в либо в «общий зал» либо воспользовавшись второй дверью (отпираемой специальным ключом  либо охранником по паролю) в «специальный зал)
Залы это
относительно просторные комнаты (квадрат 20фт) где под потолком подвешены лантерны оф ревиалинг и стоят трое проверяющих с детектами- они стоят так чтобы видеть всех вошедших (и себя тоже) проверяя отсутсвие аур.
Мускулы- их больше 4ро внутри и 4ро через бойницы.
Сотрудники проходящие через специальный зал там же проходят индентификацию.
В специальном зале есть ещё  старший (с перманентным аркан сайтом) и также дежурит Кастер 6.

Затраты Предметы  60тыс
              Касты на 3 смены 50 тыс.

 



3)Для гостей. Входы для гостей и слуг отличаются только оформлением а также тем что слуг не нужно предупреждать о процедурах.
Гостей встречают вежливые улыбчивые люди и предлагают «сдать» на хранение магические предметы , вообще все. (их и правда вернут на выходе). А также снять с себя магические эффекты, вообще все. Если же эффект не может быть снят(например перманентный), то кастер 6 дежурящий на этом входе – проводит экспертизу эффекта и если этот эффект может быть опасным то гостю может быть отказано в посещении, если же нет то гостю выдаётся специальная печать с указанием типа количества и силы эффектов. Его будут тормозить на всех постах и сличать.
Исключение делается для ну очень очень очень важных гостей, и послов\дипломатов значимых государств. В случае с дипломатами те заранее высылают список эффектов и предметов и охрана на входе лишь сличает одно с другим. (понятное дело что с чем нибудь опасным их просто не пустят)

Сам же вход это просторное помещение со всё той же лантерн оф ревиалинг
Где находятся 3е детектеров, Старший с аркан сайтом . И кастер 6 с контакт медаллионом
Так же там 6ро мускулов и ещё 6 готовы открыть огонь через замаскированные бойницы.

4)Для слуг. Тоже самое что и для гостей за вычетом антуража.

Затраты. Предметы 63 тыс
               Касты (с учётом 3 смен) 120тыс

Суммарные затраты на этот этап:513 тысяч золотых
Методы значительного снижения
Сорки детектеры(пусть и 1 го уровня) вместо перманенси, сократить количество детектеров(не рекомендуется), сократить количество входов.
Забить на смены (использовать конструктов\нежить\аутсайдеров)
Использовать тех у кого есть встроенный детект мэджик и син инвиз.
Важный момент скорее всего эти затраты (на рекасты перманенси) будут регулярными раз в 20-30 лет по мере выхода на пенсию и взятие новых сотрудников. Поэтому шмотка (которая может передаваться по «наследству» вечно- особенно желательна)
Так же можно вообще отказаться от «специальных мероприятий» на этом участке перенеся всё непосредственно на входы в замок.



Первый круг охраны: «Королевские соколы и Королевские Псы»

Преодолев внешний периметр, гости слуги и прочие оказываются на относительно широкой каменной дорожке ведущей к замку через сад. Всем объясняют, что с дорожки сходить крайне не желательно.
Дорожек соответственно всего 4. и они упираются в четыре входа

В случае с конкретно параноидальными ребятами сад это на самом деле гигантская абсолютно пустая покрытая камнем площадь прикрытая Mirage Arcana.
В случае с менее параноидальными-это просто сад, очень аккуратный, низко подстриженная травка , ухоженные деревца, никаких зарослей и кустов.

Сад нужен чтобы создать некую дистанцию перехвата и детерент- например чтобы у супостата истекло время заклятий. Ну и главное отлов и отсрел всякой мелочи.

У волшебников есть фамильяры, при помощи некоторых заклятий можно смотреть глазами животного, можно вселится в животное (достаточно хайлевельный вариант но всёже) и наконец дофига кто умеет превращаться в животное.
И все об этом знают.

Поэтому никаких неучтённых ворон на территории. И мышей там тоже нет. Потому что мышь это не вредитель а шпион или хуже того убийца!

Методы:
Для борьбы со всякими летающими которые имеют тенденцию гадить на королевский дворец даже в реальном мире разводили соколов. Тут сам бог велел их разводить.
Понятное дело что обычный сокол скорее всего не справится с фамильяром – но сам факт схватки или наличия неучтённого животного (я бы рекомендовал какнибудь специфически метить королевских соколов- ну там красить их в королевские цвета , кольца какие-нибудь необычные на лапы) – должен привлечь внимание охраны
В частности дежурных арбалетчиков( обычные наши мускулы в числе не менее 20 по 5 на сектор) на каком-нибудь высоком месте (стена, сторожевая башня- балкон или башня замка) с греат кроссбоу у одного из которых (а может и не одного) вполне могут быть True Strike Gauntlets  чтобы быть уверенными в том что он таки попадёт.

Проблема в том что Невидимость достаточно лоулевельное заклинание , и маг вполне может разделить его со своим фамильяром…
Можно конечно на соколов накастовать Си инвиз- но помоему это глупая трата денег (живту они мало в бою толку нет) Если у вас какойнибудь Dire Advanced Giant Eagle то это совсем другое дело. Лучше всего конечно патрульный дракон (вериянг\янг) … но будем считать, что с драконом не вышло.
Си инвиз можно иметь на арбалетчиках с тру страйк перчатками это увеличит затраты до
8500 на каждого а ведь надо ещё дать контакт медальоны и если таких хотябы пятеро и у нас трёх сменка то…
Затраты на Арбалетчиков периметра
Предметы 35000гп
Касты  75000гп

Затраты можно ощутимо снизить заменив людей на Конструктов\аутсайдеров\Нежить (не нужны смены) либо имея син инвиз (анлимитед) на каком нибудь предмете который можно передавать между сменами.

Альтернативное решение- не контролировать периметр сконцентрировавшись на замке.

Охрана «Сада» как я уже упоминал у настоящих параноиков сад это каменная площадь плоская и твёрдая прикрытая миражом. У людей по проще это просто сад.
Но его всё равно стоит патрулировать, и лучше всего для этого подойдут собаки
Они дёшевы, доступны и у них есть сцент…
Классический патруль скорее всего будет выглядеть как двое охранников с 3 собаками- один собственно ведёт собак, второй прикрывает с арбалетом и смотрит детектом .
Если вам доступны всякие Mage Bred или War animal или прочие авакэйнутые псы- то конечно же используйте и их.
С учётом размеров «сада» таких патрулей понадобиться много, штук 10 минимум.
На каждый патруль по Два детект меджика и контакт медаллион того

Предметы 30000гп
Касты(с учётом трёхсменки) 150000гп

Методы снижения стоимости- примерно такие же как и раньше- если у нас патчфайндеровские сорки то у них и так детект мэджик эт вилл. Можно исопльзовать конструктов нежить.
Надо отметить что если у нас обычный сад- то всякие там burrow animals типа крота могут преодолеть периметр тупо под землёй и наши ухищрения становятся мало осмысленными.
В таком случае охрану можно упростить (оставить просто мужиков с собаками и соколов- всё и никаких кастов- дёшево и достаточно сердито)

Второй Круг охраны «Королевский замок или мой дом моя крепость»

Пару слов о самом замке и фэнтази архетипах.

При слове «замок» большинство представляют что то с башнями, высокими стрельчатыми окнами или даже бойницами,  сделанное из грубо отёсанных блоков и окружённое рвом с непременным подъёмным мостом.
Это всё конечно здорово…
Но мы говорим о мире где даже в весьма заштатном королевстве скорее всего есть порядка 20ти кастеров с 5-6 кругом (на фаеруне например их будет НАМНОГО больше).
Где есть всякие драконы, бехолдеры и прочие забавные ребята.

И строитель замка должен в серьёз рассчитывать что туда будут пытаться проникнуть при помощи
1) Полиморфа в муху
2)Дим дора
3) Телепорта
4) гезус формы
5)Невидимости
6)Ёрс глайда
7)Пасс вола
8) И может быть даже Фаз дора

Это «не разрушающие методы) -  разрушающие могут включать:
1)Дезинтеграцию стен
2)Землетрясения
3)Физическое разрушение стен
4) Размягчение или уничтожение фундамента (камень в грязь)
5) дезинтеграция подлежащих слоёв земли
6) Размягчение подлежащих слоёв земли
7) «Летающий» десант во внутренний двор или сразу помещения (через окна или проломы в стенах)
8)Бомбардировка с высоты (например поднимая вверх каменные булыжники кем то с флаём и большим количеством бэг оф холдингов)

И все эти угрозы появились не вчера и даже не позавчера а были всегда (ну или с тех пор как появились замки)

Именно поэтому замок не может быть «классическим» архитипным средневековым замком , он может так выглядеть снаружи для невооружённого глаза, но быть им по сути не может иначе будет бессмысленным.

Поэтому во первых замок должен защищать от всех видов телепортации\астральных\плановых и прочих перемещений.
Если не обращаться к вондрос архитектуре и шмоткам из достаточно мутных источников
У нас остаётся не так уж много способов сделать это

1)Разместить замок в «месте силы» чтобы это не значило

2) Forbiddance – это хорошее заклятье, почти отличное, изначально перманентное,  достаточно дешёвое (куб со стороной 60фт всего за 1500гп) но у него есть одна проблема оно наносит урон тем кто отличается по алайменту что мягко говоря не «гибко». Пароль решает проблему урона. Но из текста заклинания если известен пароль то можно ли телепортироваться в зону действия? В любом случае в модулях я часто натыкался на «Forbiddance like» эффекты которые не наносили урон а лишь препятствовали перемещениям. В общем если таковое есть-это наш выбор накрываем замок и ещё порядочно вокруг.

3)Dimensional Lock – всё отлично Но 8 уровень (к которому у нас скорее всего не будет доступа) и длительность хоть долгая но не постоянная. По базе не в ходит в список целей Перманента. Если какие то rare incenses могут сделать его перманентным и мы можем найти кастера соответсвующего уровня- это идеальный вариант.

 Я в дальнейшем предполагаю что у нас Forbiddance like эффект который просто не наносит урон.

С дим дорами и телепортами разобрались

Газеус форма, Полиморф Пасс вол Ёрс глайд.

Тут мы как раз подходим к тому почему по сути наш замок будет саавсем не похож на классический средневековый замок.

Потому что:
А)В нём не должно быть окон
Б) Не должно быть Никаких щелей (даже с иголку величиной)
В) Он не может быть только из камня.

А каким же он должен быть:
Это замкнутый многослойный контур в идеале вообще без всяких отверстий (сколдовать пару тройку фазовых дверей в нужных местах).
Представляющий собой каменно\железный композит – выполненый по схеме- сначала частая железная решётка, которая потом заращивается Stone Wall. Это основной несущий «контур» к нему примыкает внешний контур который представляет собой частую слоёнку из тонких стоун волов(мб пол дюйма толщиной) с тонкой же железной сеткой – этот внешний контур служит как защита от дизинтегрейтов (Это не полная защита но их  нужно будет сколдовать больше).
Внутренний контур это сплошной тонкий слой свинца зарощенный наверно двух дюймовым стоунволлом+ отделка.

Крыша выполняется максимально косой и твёрдой (чтобы эффективно защищать от бомбардировки тяжёлым сверху) Кстати классическая коническая крыша отлично подойдёт.

Опционально на внешнем контуре делают всякие балконы\ боевые башни с требушетами\баллистами\пушками бойницами. Они представляют собой замкнутый периметр (те из боевой башни нельзя попасть сразу в замок- можно спустится и как все войти в один из входов) и вся поверхность покрывается железными шипами метр длинной, чтобы предотвратить посадку всяких там на наш замок.

Всё это, в смысле «замок» плавает в центре большого искусственного озера соединяясь с «садом» красивыми каменными мостами.

«Оно не поплывёт»
- поплывёт поплывёт – компенсирующие объёмы могут быть настолько большими насколько мы захотим, сомневающиеся могут погуглить бетонные корабли, бетонные понтоны ну и транспортировку гигантских мостовых опор «своим ходом» по воде.

Для чего это делается- ну во-первых это защитит нас от землетрясений (озеро скомпенсирует) , во вторых  это избавляет нас от проблем с «осадкой» основания нашими противниками (ну там размягчать породу , дезинтегрировать её, и тп) правда озеро должно быть достаточно большим. Третье (и что самое главное) Всякие существа с ёрс глайдом могут атаковать основание  классического замка совершенно безнаказанно
И проблема не в том что они могут атаковать а в том что они действуют в среде в которой мы действовать не можем. В воде же действовать мы вполне можем. Поселите туда авакэйнуты акул, или патруль из акватик эльфов или зачармленного кракена…

Бонус- если вода будет не озером а рекой- то некоторые виды нежити не смогут к нам попасть- это может быть ощутимым преимуществом (или недостатком:)


«ОМФГ сколько это стоит или все ваши проблемы решит инженер волшебник»

Ну уж точно дешефле чем в ручную крестьянами строить блок за блоком классический замок. Тягая блоки волами, и поднимая их по насыпи в ручную
1)Все материалы бесплатны (камень стоун волл железо –айрон волл)
2)Скорость строительства –опять таки быстрее много быстрее (за недельку) еслиза дело возьмётся специалист. По специалистом я имею ввиду кастера 12-13 с Innate Spell Stone Wall\Shape Stone\Fabricate. И профильными скилами. (Knowledge Engineering Craft Stonemasonry)
Специалист будет явно высоко оплачиваемым – но строить будет ну очень очень быстро (кстати хорошая карьера для кастера не желающего приключаться)
Так что лично я оцениваю затраты на весь замок гдето в 150\200 тысяч- но пусть даже пол миллиона- большой разницы это не сделает.

«Дезинтегрейтом ему в дно- пусть тонет».
Стоун волл может быть любой формы-сделайте в зонах плавучести ячеистую структуру…

Было предложение в качестве материала стен использовать железо\каменный композит другого состава
По принципу сначала делается пористый (с достаточно крупными порами) стоун волл в который потом заливается расплавленное железо..
Я не уверен что у этого варианта будет какое-то преимущество перед схемой Решётка+камень- а сложностей явно больше.

«Как это выглядит»

На самом деле именно выглядеть это может как угодно- от мрачного каменного зиккурата высотой в двести метров покрытого багровыми потёками ржавчины тянущихся от ,бесчисленных железных шипов (на которые насажены полусгнившие трупы жертв нашего гнева) до идиллически-сказочного средневекового замка (отделывать внешний контур мы можем как угодно) при этом если поставить Мираж аркану – на практике оно всё равно может быть Каменной шипастой сферой – куда можно попасть только через редкие Фаз доры (сделанные в местах где нет железной решётки) иллюзии очень полезная вещь.

«Как жить в этом каменном мешке?»

Да также как и в обычном замке, даже с большим комфортом. – перманентный Гаст оф винд или забайнденный воздушный элементаль- обеспечат нас свежим воздухом – причём что удобно систему вентиляции можно сделать работающую исключительно на «выдув» что помешает двигаться через неё газообразным. Для важных мест (личные покои первого лица) её вообще можно сделать замкнутой или не делать вообще (чамбер оф комфорт).

Бесконечная фляжка с водой обеспечит нас, водой и канализацией , а если озаботится большим железным баком под которым разместить 2-3 забайнденных огненных элементаля то ещё и горячей водой и отоплением.

Правда возникнет вопрос куда девать воду и отходы:
геймисткий метод дезинтегрировать(для чего пригодится бехолдер), менее геймисткий фильтровать оузами – и отфильтрованную воду сбрасывать в озеро под большим напором.
Опционально отправлять её обратно на план воды (но я не знаю как это сделать в не обращаясь к самодельному маг шмоту или гейтам (что несколько черезчур на мой вкус)

«И света белого не видеть?»

Вы можете видеть белого света столько же сколько и в обычном замке . Невидимость позволяет делать невидимыми не только существ но и объекты и её можно перманентить- так что окон у вас будет столько сколько надо идеальной прозрачности –хоть внутренний сад организовывайте.


Третий круг охраны «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещён»

Как я уже говорил: чем меньше входов выходов тем проще их контролировать поэтому конечно в идеале в замок всего один в ход- но на практике это не очень удобно- предлагаю считать что у замка четыре входа из которых регулярно работают 3

1)Для официальных лиц
2) Для гостей

3)Для прислуги;

Что нас должно волновать на этом этапе

1) Инкорпореальные.

2)Всякие умники превратившиеся в муху\червяка и влетевшие вместе с гостями, пронесённые в маленьком свинцовом контейнере , или может быть даже в теле одного из гостей\слуг или в контейнере в теле…

3) Проникшие вместе с грузами (например едой\подарками документами-да малоли чем)

4) Пользователи Dust of Disappearance

5) Ребята с чудовишным хайдом\стелсом и Hide in plain sight

Если у нас есть нормальные двери то нас ещё будут волновать: 6) Газообразные невидимки.

Вроде всё…

А кто же их встретит у ворот? Их встретят девочки.

Эринея это не только 50фт флая +8 BAB и хорошие спасы  но и что самое главное тру сайт. Да кстати им не нужно спать и есть и они Lawful 
У них 9ХД и они вполне вменяемая цель для Planar Binding (кастеров с 6м кругом мы полнее можем найти)
Они именно та причина по которой на мой взгляд государству стоит быть LN\LE, но это вопрос вкуса.
//(Для гудовых государств есть отличный вариант Guardinal Avoral – из минусов у него похуже спасы и ему надо концентрироваться чтобы использовать  True Sight, зато много полезных SLA – единственный ощутимый минус я себе слабо представляю «гудовый» байндинг- ведь по сути вы похищаете существо и заставляете его работать на вас..
Поэтому я бы посоветовал в таком случае Зелекута- покрайней мере он точно будет следовать букве договора :)
Впрочем это так личные тараканы.

By RAW, ничто абсолютно ничто не мешает нам набайндить  две сотни аутсайдеров и скомпоновать службу охраны целиком из них (значительно сэкономив по деньгам).
Но если бы такое (байнд 200 эриней) попытались бы провернуть мои игроки- я бы им не позволил, вылез бы питфиенд и поинтересовался бы кто «прёт его подчинённых», а значит и НПЦ то же не могут так делать. Второй довод в пользу ограниченного количества падших ангелов- это то что в официальных модулях они появляются в лучшем случае трио, редко когда 8 (в Age of Worms если мне не изменяет память) и чаще всего парами. Что наводит на мысли о том что эриней физически мало и расшвыриваться сотнями не могут себе позволить даже боги и значимые лица на бааторе.

Я решил себя ограничить 6ю эринеями- считайте это ещё одним допущением потому что никаких особых доводов чем это лучше чем 12 эриней или 3х эриней- я привести не могу.

И так их шесть .. не много но и немало.
3е размещены по одной на входах, ещё две отдыхают(RAW им это не нужно- но в модулях часто описывается что они звереют от скуки- так что пусть лучше пытают осуждённых на смерть ну или как там они ещё  развлекаются) или выступают как усиление на важных мероприятиях.
Одна ВСЕГДА возле его величества, даже в сортир вместе с ней. Если он её стесняется, то в месте с «начальником охраны» (о нём ниже)
 
Эринеи наш главный рубеж обороны поэтому заэнчантены и экипированы по первому классу.
Тем более что они бессмертные а забайндить (кстати в случае с разумным королём байнд будет добровольным- вконце концов найти что-нибудь для осквернения не большая проблема для государства) мы их вполне могли на сотню лет, или на две сотни.
1) Они объединены перманентным Telepatic Bond (12500гп)
2) У каждой перманентный Arcane Sight(7500)
3) У каждой перманентный See Invisibility (чтобы видеть ребят с натуральной инвизиблой)
4) У каждой Ring of Invisibility(20000) и Ring of X-Ray(25000) vision
5) У каждой контакт медальон(3000)
6) У каждой Hat of Disguise (1800) чтоб развлекаться в городе или присутствовать там где нежелательно быть в инвизе
7) Ну и боевой экипировки тысяч на 60

Следовательно Эринея нам стоит в 134800 гп  а все шесть в 808800- но это стоящие вложения которые будут нам приносить пользу

Ссылка

Автор Тема: Черновик статьи "Охрана первых лиц в реалиях Днд-как это могло бы быть"  (Прочитано 35738 раз)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Вообще, оффтопиково. Если нам нужно "игромеханическое" государство - то есть описываемое именно в терминах возможностей PC - и при этом классическая система управления с королями и дворянством как администраторами, то тут возникают противоречия, которые я бы советовал решать не формами охраны, а созданием престиж-классов для дворян, которые дают иммунитет к типичным "непрямым" формам атаки - это снимет проблемы с подчинением и пр. Это если кто-то вообще пытается воспринимать правила как модель мира (что обычно для игры не надо, ну да ладно) - просто подобный путь кажется мне проще...
Сразу вылезут вопросы Почему все не берут такие классные престиж классы ( престиж это что то чему можно научится).
PS
Что то похожее пытались провернуть в поверс оф фаерун с их Мерчат принцем -но всё равно бледная тень на фоне мага


Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Насчёт агрессивности - чтобы складывалась именно описанная там схема, да, нужна "агрессивность" (асоциальность, если быть точнее) существенной части мировых кастеров. Если же такое поведение - девиантное, то общество будет справляться с ним иначе, равно как и защитные меры на такие случаи не будут стандартом...

То есть я правильно понимаю- что если маги не стесняются исопльзовать магию на мирном населении, то средни них неприменно возникнет тёмный властелин с желание поработить всех магов пусть и с риском для жизни.
А вот если маги э... я незнаю какие- ну как у вас, наверно не чармящие симпатичных девок, и не крадущие сладости под инвизой - то тёмный властелин НЕ возникнет? 

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Припоминая известную максиму.
Очень вольно припоминая.
Никакая защита не имеет цели сделать её преодоление невозможным, но только затраты на преодоление неприемлемыми.


Основное возражение против описанной защиты, ИМХО, это её избыточность.
Защита не должна ставить цель защитить от пиковой угрозы. Только от средней.
От пика защищаются на уровне стратегическом (вопрос выгоды). Ну, либо выстраивают защиту которая может создать неприятности для упомянутой пиковой угрозы, риск, который может отпугнуть.


И вообще, если единственный в регионе кастер 16 незаметно заточил зуб на короля это эпик фейл разведки.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вообще говоря, тут ещё обсуждается, что наличие охраняемых лиц при такой их беспомощности требует некоторых предпосылок для этого. Условный "король" тут почему-то отождествляется с правителем в каком-то смысле, что сбивает с толку.

Стоп-стоп. В смысле беспомощности? То что они сами по себе не являются кастерами высокого уровня, которые сами могут себе обеспечить безопасность или что-то другое? Ну король вполне не обязательно должен быть совсем уж коммонером, он может быть и файтером или аристократом относительно высокого уровня. Или может быть таки экспертом в области дипломатии и управления. Это не отменяет того, что его надо охранять.

Цитировать
Если нам нужно "игромеханическое" государство - то есть описываемое именно в терминах возможностей PC - и при этом классическая система управления с королями и дворянством как администраторами, то тут возникают противоречия, которые я бы советовал решать не формами охраны, а созданием престиж-классов для дворян, которые дают иммунитет к типичным "непрямым" формам атаки - это снимет проблемы с подчинением и пр.

Мне вот всё-таки не нравится этот, как-бы сказать, двоичный подход. Или всё или ничего, и если уж оглядываться на возможности классических приключенцев в образе мира, то он неприменно должен быть "игромеханическим". Мне такой подход кажется слишком уж узким и в целом неправильным (прежде всего своей неуниверсальностью). Вполне законно на мой взгляд встраивать в мир магические способности кастерских классов. Собственно задачей в этом случае и является продумать каким образом устраняются противоречия (у статьи по сути задача та же самая). Создание престиж-классов - это вариант, но не единственный же.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Основное возражение против описанной защиты, ИМХО, это её избыточность.
Защита не должна ставить цель защитить от пиковой угрозы. Только от средней.
От пика защищаются на уровне стратегическом (вопрос выгоды). Ну, либо выстраивают защиту которая может создать неприятности для упомянутой пиковой угрозы, риск, который может отпугнуть.

Значит вопрос лишь в том что понимается под средним и под пиковым. В начале статьи я дал краткий растр угроз
В моём восприятии (основном в распределении лвл) - пиковым является 6-7й круг и что характерно именно от него практически никаких защит и нет
Средним 3-4 ( с такими спелами как дим дор, газеос форм, флай,)
И ОЧЕНЬ частым -1-2 круг (чарм , дисгвайз селф, невидимость, альтерселф)
Так вот в моём воприсятии описанная защита заточенна именно под наиболее частые угрозы

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
1) Нужно ли защищаться от майнд эффектов ?
4) Есть ли проблема со скраём?

Между прочим защита от влияния на принятие решений и от сбора информации стоит намного острее чем защита непосредственно от покушений. Т.к. востребованность этого в любом случае выше чем физическое устранение (по разным причинам выгоднее намного более широкому кругу). И по хорошему, распространять эту защиту следует на приближенных в том числе.

Цитировать
5) Есть ли проблема с телепортирующимися гадами?

Хочется заметить, что теоретически, если обеспечить королю мощную охрану в боевом смысле, то и защита от телепорта может быть не такой уж востребованной. Тем более, что все места, где королю следует находится не защитить (не помню можно ли как-то сделать защиты перемещающимися).

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Т.е., что б защититься от некой "наиболее частой" угрозы ты тратишь денег в десятки раз больше чем "стоит" эта самая угроза?
И ты уверен, что 6 эриний это адекватный ответ 1-2 кругу? О_о

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Ну кто-то "занимать территорию" и требовать млеко курку и яйки должен- так что "армия" будет- но вот переть ей на эриний поддержаных магами ябы не стал.
Если армия будет, то те самые эриньи будут для неё в общем-то рядовым противником. Поскольку армия должна всерьез рассчитывать на противостояние кастерам-16 и пит финдам (как мы выясняли, пит финды вполне вызываются и уж несколько-то таких за последние 20 лет были вызваны)

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Охрана должна быть тонко сбалансированной между уровнем возможных угроз, их стоимостью, мотивацией, сложностью охраны (включая возможность исполнения необходимых функций), простым комфортом, затратами.
Именно это и пытаются показать автору. И только. А вовсе не то, что ее вообще не должно быть. Хотя конечно, при таком перегибе который мы наблюдаем у автора, неизбежны перегибы и в другую сторону.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Это не очень заметно на самом деле.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Это не очень заметно на самом деле.
Ну не буду сейчас рыскать по цитатам, но основные возражения (если убрать полемический сор) сводятся к:
1. Уровень защиты излишен и не сопоставим с уровнем повседневной угрозы.
2. Защита построена не против наиболее вероятных угроз, а против персонажей.
3. Защита не учитывает потребностей живого монарха и построена вокруг "куклы", единственной целью которой является "не умереть от рук PC".
4. Следует из предыдущего - защита построена на принципе самоценности жизни короля как некого приза для убийц (читай PC) и не учитывает той роли, которую занимает король в управлении государством.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
2. Защита построена не против наиболее вероятных угроз, а против персонажей.

Вот это наиболее интересный момент здесь. По идее этой действительно должно быть одной из основных частей статьи. Какие это угрозы с твоей точки зрения?

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
В моем представлении наиболее вероятными угрозами для любого правителя (если только он не насолил кому-то лично) являются те, которые нацелены на его роль в обществе, а не на него самого. Например если короля пытаются убить именно как короля, то зачастую сама его жизнь оказывается не столь уж принципиальной, в сравнении со смещением его с занимаемой позиции, например убийство Романовых было скорее мерой (разумной) предосторожности против реставрации, чем целью.

В ситуации критической важности личности короля (например если он последний представитель династии и после его смерти начнется гражданская война), на первый план могут выдвигаться иные угрозы, но статья посвящена "норме", во всяком случае разделение на нормальные и критические ситуации было озвучено как в этой, так и в материнской теме.

И наконец если император и есть империя, то тогда защита его жизни становится принципиальной (хотя если вспомнить, то например гибель Бога-Императора пусть и изменила мир, но не критично, власть быстро перехватили другие), но это опять-таки не "норма".

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Такс, вот несколько размыто сказано - нацелены угрозы против роли в обществе как таковой (т.е. против самой королевской власти) или против его связи с этой ролью (т.е. против того что он эту роль исполняет). Я думаю, что речь всё-таки о втором. Т.к. первое - это уже вообще государственные дела не имеющие отношения к охране вообще (защиту института королевской власти статья не рассматривает, это совсем другой вопрос). Во втором же случае, защита непосредственно жизни короля - значима. Т.к. если по каким-то причинам кто-то хочет, чтобы король перестал исполнять свою общественную функцию, то конечно не обязательно его при этом физически устранять, если имеются способы сместить его другим способом. Просто политическими интригами или ещё как-то. Но чем меньше таких способов тем большее значение приобретает именно вариант с покушением. Причём королевская власть как раз к этому склонна, ведь предполагается, что король это правитель "надолго", которого сложно просто так сместить и который будет править скорее всего до своей смерти. Причин же по которым кому-то будет хотеться убрать этого конкретного короля с политической арены может быть превеликое множество. Ну вот хоть есть сильная группа аристократов интересам которой король противоречит. Если он достаточно силён, чтобы его было не сместить, то покушение становится целью этой группы.

В общем, защита от смещения с "должности" (: короля это конечно хорошо, но это тема для отдельной статьи, которая ещё более обширна и ещё сильнее связана с конкретикой сеттинга. При этом защита от физического устранения, хоть и является её частью, но вполне выделяется в отдельный блок, причём немаловажный.

Кстати, мне опять видится, что в этом сообщении ты в целом практически отрицаешь необходимость защиты жизни короля.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 810
    • Просмотр профиля
Цитировать
А вот если маги э... я незнаю какие- ну как у вас, наверно не чармящие симпатичных девок, и не крадущие сладости под инвизой - то тёмный властелин НЕ возникнет? 
Устройство общества. Это, конечно, упрощённо - но если в мире маги массово ставят себя над обществом и не стесняются решать свои проблемы с опорой на силу, и если маги действуют в рамках общества - устройство общества и нормы в нём будут разными. Одно дело, когда стиль поведения... ну, не знаю, Xykon-а из OotS ("мне лень запоминать твоё имя, потому я тебя убью, потому что такого низкоуровневого хлама как ты - пруд пруди"), является нормой жизни и стандартом для выскоуровневого персонажа - тогда получаем, например, условный Dark Sun. Другое дело, когда такой стиль поведения - явное отклонение, тогда пошедшие вразнос тёмные властелины существуют вне общества, на отшибе, как явная (и обычно недолгая) угроза, и общественные институты их не учитывают.

Цитировать
Создание престиж-классов - это вариант, но не единственный же.
Конечно. Я потому и заметил, что это оффтипоково - мне просто кажется, что чем ляпать допущение на допущение, и при этом (видимо) желать, чтобы в мире сохранились классические сказочные короли (во дворцах и с рыцарями) проще модифицировать способности королей при сохранении образа. Это если рассматривать решения той же проблемы с точки зрения сеттингостроения. Это отдельная линия беседы, которая к начальной теме статьи относится слабо, но вылезла по ходу...
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2012, 09:15 от Геометр Теней »

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Кстати, мне опять видится, что в этом сообщении ты в целом практически отрицаешь необходимость защиты жизни короля.
Отрицать или утверждать нечто "вообще", без оговорок - это само по себе глупое занятие. Даже в формальной логике всегда вводятся оговорки, а уж относительно вещей более жизненных... В общем я не отрицаю необходимость защиты первых лиц, я отрицаю возможность постройки их защиты вне контекста конкретных отношений внутри сеттинга. И еще в большей степени я отрицаю правомерность подхода к защите правителя, при котором она выстраивается из расчета на противодействие PC (есликонечно приключенцы не являются основной угрозой королевской власти в сеттинге, что пправда уже выходит за "норму"), поскольку вижу в этом очередную форму мастерского произвола.


Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Отрицать или утверждать нечто "вообще", без оговорок - это само по себе глупое занятие. Даже в формальной логике всегда вводятся оговорки, а уж относительно вещей более жизненных... В общем я не отрицаю необходимость защиты первых лиц, я отрицаю возможность постройки их защиты вне контекста конкретных отношений внутри сеттинга. И еще в большей степени я отрицаю правомерность подхода к защите правителя, при котором она выстраивается из расчета на противодействие PC (есликонечно приключенцы не являются основной угрозой королевской власти в сеттинге, что пправда уже выходит за "норму"), поскольку вижу в этом очередную форму мастерского произвола.

Один вопрос - в твоем представлении только персонажи игроков в сеттинге обладают уровнями в PC классах? Наемники, наемные убийцы всякие - эти люди отсутствуют как класс?
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2012, 09:19 от Mrakvampire »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
В моем представлении классовые уровни и прочая механика описывают возможности взаимодействия PC и NPC. Когда приключенцы скрываются за горизонтом, орки со вздохом "наконец-то" срывают с себя табличку "AC 18", крестьянин отпихивают кошку ногой без опаски получить AoO, а маги перестают делать вид, что они умеют кастовать только заклинания из списка, да и те постоянно забывают.
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2012, 09:38 от vsh »

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Один вопрос - в твоем представлении только персонажи игроков в сеттинге обладают уровнями в PC классах? Наемники, наемные убийцы всякие - эти люди отсутствуют как класс?
А можно ответный вопрос? Насколько вероятна беспричинная атака этими неписями короля в дефолтном сеттинге?
PS  vsh Ответил лучше меня  :)
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2012, 09:38 от Alfirin »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
И еще в большей степени я отрицаю правомерность подхода к защите правителя, при котором она выстраивается из расчета на противодействие PC (есликонечно приключенцы не являются основной угрозой королевской власти в сеттинге, что пправда уже выходит за "норму"), поскольку вижу в этом очередную форму мастерского произвола.

1) В сеттинге по современности или подобному киберпанковскому защита важных лиц будет строится из расчета на противодействие как раз тем возможностям, которыми в большинстве случаев обладают РС. И т.о. будет строится из расчета на противодействие им...
2) Такая защита может строится и в исключительно литературном сеттинге, в котором действуют силы подобные описываемым системой.
3) Как ни странно, но данжоны как-то тоже построены из расчета на противодействие РС. Мастерским произволом это тем не менее не является.
4) Чрезмерное разделение на РС и не РСв целом не менее вредно, чем попытка заниматься моделированием мира с помощью системы. Это также перегибание палки.

Цитировать
В общем я не отрицаю необходимость защиты первых лиц, я отрицаю возможность постройки их защиты вне контекста конкретных отношений внутри сеттинга.

Тогда получается статьи на подобную тему вообще написать невозможно? Ну может быть и так, хотя это и не очень обнадеживающе. Правда у меня в этом свете возникает вопрос, а будет ли вообще такая возможность - продумать эту защиту для какого-нибудь конкретного сеттинга, ведь продумать его совсем досконально во всех подробностях мы не сможем, и придется на очень многих уровнях ограничиваться какими-то умолчаниями значительной общности, которые по идее имеют столь большую значимость для этого вопроса..

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
А можно ответный вопрос? Насколько вероятна беспричинная атака этими неписями короля в дефолтном сеттинге?

Откуда берется этот тезис про беспричинность? Герцог А хочет, чтобы королем был племянник нынешнего, на которого он имеет влияние. Он нанимает ассасинов из тайного ордена, чтобы очистить дорогу выгодному для него наследнику.

Цитировать
В моем представлении классовые уровни и прочая механика описывают возможности взаимодействия PC и NPC. Когда приключенцы скрываются за горизонтом, орки со вздохом "наконец-то" срывают с себя табличку "AC 18", крестьянин отпихивают кошку ногой без опаски получить AoO, а маги перестают делать вид, что они умеют кастовать только заклинания из списка, да и те постоянно забывают.

Гм, это весьма плохой ответ. Здесь, во-первых, смешаны две разных области - условность правил в моделировании какой-то области и зафиксированные в них сеттинговые реалии. Это две большие разницы. Во-вторых, это отнюдь не универсальный подход. Многим он вообще не нравится и этот эффект стараются по возможности минимизировать.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
В моем представлении классовые уровни и прочая механика описывают возможности взаимодействия PC и NPC. Когда приключенцы скрываются за горизонтом, орки со вздохом "наконец-то" срывают с себя табличку "AC 18", крестьянин отпихивают кошку ногой без опаски получить AoO, а маги перестают делать вид, что они умеют кастовать только заклинания из списка, да и те постоянно забывают.

Забавные у тебя представления о системе НПЦ 3.5 / Поцфиндер, ничего не скажешь.

А можно ответный вопрос? Насколько вероятна беспричинная атака этими неписями короля в дефолтном сеттинге?
PS  vsh Ответил лучше меня  :)

Так ты в 4ку играешь или все-таки в 3.5 / Поцфиндер?
Прости пожалуйста, за довольно жесткий вопрос - но ты вообще тему-то читаешь? Почему у тебя раз за разом одна и та же мантра "беспричинная... беспричинная... беспричинная" если тебе уже не раз и не два сказали что может быть вагон и маленькая тележка причин почему кто-то будет желать физического устранения короля. В данном случае руками наемников или убийц.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
1) В сеттинге по современности или подобному киберпанковскому защита важных лиц будет строится из расчета на противодействие как раз тем возможностям, которыми в большинстве случаев обладают РС.
Между "обладают возможностями как у PC" и самими PC разница колоссальная.
2) Такая защита может строится и в исключительно литературном сеттинге, в котором действуют силы подобные описываемым системой.
Не думаю. Во всяком случае в более-менее качественной литературе скорее всего нет. Дело в том, что в более-менее реалистичном сеттинге защита короля будет строиться не столь на непосредственном предотвращении убийств, сколько на предотвращении самих намерений попытаться (об этом выше уже писали не мало). И мне трудно представить литературу, в которой правитель позволил бы себя запереть в тот вышеприведенный бетонный φάλλος, только что бы избежать "возможной" угрозы, которая не является непосредственной. Не говоря уже про то, из кого набираются слуги и что с ними делают.
3) Как ни странно, но данжоны как-то тоже построены из расчета на противодействие РС. Мастерским произволом это тем не менее не является.
Данжоны построенные для противодействие PC на мой вкус несколько неадекватны, но если играть в такой стиль игры, то конечно все возражения снимаются. Тогда убийство короля становится очередным данжоном и оно должно быть построено именно как описал автор.
Правда у меня в этом свете возникает вопрос, а будет ли вообще такая возможность - продумать эту защиту для какого-нибудь конкретного сеттинга
Мы имеем ввиду повседневную, сюжетную или данжонную защиту?

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Почему у тебя раз за разом одна и та же мантра "беспричинная... беспричинная... беспричинная" если тебе уже не раз и не два сказали что может быть вагон и маленькая тележка причин почему кто-то будет желать физического устранения короля. В данном случае руками наемников или убийц.
Потому, что защита против нпс, которые действуют в соответствии с некими причинами, будет иная, чем описанная. Она будет больше ориентирована на предотвращение самой возможности попыток, чем собственно покушений. Об этом уже неоднократно писали выше, но в конечном счете все аргументы против сводились к проходящим мимо приключенцам шарахающим фаерболами.
Откуда берется этот тезис про беспричинность? Герцог А хочет, чтобы королем был племянник нынешнего, на которого он имеет влияние. Он нанимает ассасинов из тайного ордена, чтобы очистить дорогу выгодному для него наследнику.
Окей, убили. Король умер - да здравствует король. Проблемы? Если в сеттинге есть убийцы специализирующиеся на убийстве королей, то они будут их убивать не смотря на любую защиту. Или же будут ловиться при полном отсутсвии защиты, если мастеру это понадобится. Подобные вещи не оцифровываются, а находятся на уровне сюжетного описания.
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2012, 10:16 от Alfirin »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Потому, что защита против нпс, которые действуют в соответствии с некими причинами, будет иная, чем описанная.

Необоснованное утверждение номер раз. PC и NPC в нормальном, живом мире (а не мире картонных декораций), живут по одним и тем же законам, а значит и защита от них должна строится одинаковым образом.

Она будет больше ориентирована на предотвращение самой возможности попыток, чем собственно покушений.

Необоснованное утверждение номер два. Работа разведки, "интриганского департамента" и самой собственно охраны - это совершенно разные факторы и более того, потенциально независимые друг от друга, как на уровне результатов, так и на уровне усилий. Телохранители (охрана) как раз нужны для того, чтобы обеспечить физическую безопасность короля, когда другие методы остановки покушения не сработали. И если работу разведки (в меньшей мере) и "интриганского департамента" (в большей) можно просто описать пятью-семью строчками в гайде по королевству и их эффективность определяется ДМом вообщем-то на глаз, то когда дело доходит до вооруженного проникновения с участием PC у него мгновенно заболит голова и данная статья как раз является ему помощью, чтобы у него был хоть какой-то ориентир и понимание того, какие инструменты можно использовать чтобы побороть самые банальные и типичные способы убийства короля.

Окей, убили. Король умер - да здравствует король.

Необоснованное утверждение за номером три. Убили - прервали династию, хаос, ужас, разруха, смута а-ля "Смутное Время" (1598-1613 гг.)

Если в сеттинге есть убийцы специализирующиеся на убийстве королей, то они будут их убивать не смотря на любую защиту. Или же будут ловиться при полном отсутсвии защиты, если мастеру это понадобится. Подобные вещи не оцифровываются, а находятся на уровне сюжетного описания.

Необоснованное утверждение за номером четыре. Убийцы не специализируются на убийстве только королей - убийцы специализируются на убийстве важных (или даже не совсем) людей, независимо от их пола, религии или титула. Соответственно единственным мерилом является их опытность и способность выполнить задание. Ни о каком авто-вине или авто-фейле речь идти тут не может.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Между "обладают возможностями как у PC" и самими PC разница колоссальная.

Если сама по себе фраза вне контекста возражений не вызывает, то применительно к моей цитате она вызывает недоумение. Именно, обладают возможностями как у РС. Об этом мы и говорим. Цель статьи продумать защиту адекватную средствам имеющимся в мире, в котором многие обладают "возможностями как у РС"

Цитировать
Не думаю. Во всяком случае в более-менее качественной литературе скорее всего нет. Дело в том, что в более-менее реалистичном сеттинге защита короля будет строиться не столь на непосредственном предотвращении убийств, сколько на предотвращении самих намерений попытаться (об этом выше уже писали не мало).

Так, давай всё-таки разберёмся, что именно подразумевается под предотвращением самих намерений и насколько это может быть эффективным, чтобы непосредственное предотвращение действий не требовалось. (Ведь именно это следует из утверждения. Т.к. в противном случае предотвращать непосредственное действие всё-таки надо и мы возвращаемся к вопросу кондовой охраны.)

Цитировать
Данжоны построенные для противодействие PC на мой вкус несколько неадекватны, но если играть в такой стиль игры, то конечно все возражения снимаются. Тогда убийство короля становится очередным данжоном и оно должно быть построено именно как описал автор.

Я бы сказал, что имеет место некоторое передергивание. Построенные в расчете на противодействие РС не означает, что они не вписаны в мир или построены так, чтобы обязательно убивать РС. Причём надо заметить, что всё-таки редкостью будут данжоны совсем не ориентированные на противодействие РС, т.к. скорее всего будут несколько скучноваты.

Цитировать
Мы имеем ввиду повседневную, сюжетную или данжонную защиту?

Повседневную. Что такое данжонная я не понял.

Цитировать
Окей, убили. Король умер - да здравствует король. Проблемы? Если в сеттинге есть убийцы специализирующиеся на убийстве королей, то они будут их убивать не смотря на любую защиту. Или же будут ловиться при полном отсутсвии защиты, если мастеру это понадобится. Подобные вещи не оцифровываются, а находятся на уровне сюжетного описания.

Уровень сюжетного описания, без соответствующего обоснования - это итс-меджик достаточно низкого пошиба, весьма негативное явление для некоторых. Это раз. Два - тезис про убийц обязательно достигающих цели несмотря на любую защиту - очень сомнителен. Очевидно, что их успех зависит от их возможностей и мощности защиты. Именно для этого защита и нужна, чтобы соответствующие убийцы были герцогу А не по карману. Ну и проблему - с точки зрения логичности сеттинга, королю явно не хочется быть жертвой этих убийц и он будет предпринимать меры по предотвращению, а значит строить вокруг себя какую-то охрану, которую и нужно продумать создателю сеттинга..

Цитировать
Об этом уже неоднократно писали выше, но в конечном счете все аргументы против сводились к проходящим мимо приключенцам шарахающим фаерболами.

Это не так. Аргументы - найдутся силы, которым выгодно устранение короля, если это будет не слишком сложным для их возможностей. Эти возможности во многом "как у приключенцев" (хотя бы потому что те могут быть наняты и не являются в сеттинге абсолютным исключением).

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Забавные у тебя представления о системе НПЦ 3.5 / Поцфиндер, ничего не скажешь.
Что же тебя так забавляет? То, что в результате получаются красивые приключения, а не короли, все сплошняком сидящие безвылазно в свинцовых комнатах*? То, что авторы сеттингов D&D пользуются тем же подходом, может быть?
*ход с эриниями мне понравился, впрочем. Отличная картинка.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Что же тебя так забавляет? То, что в результате получаются красивые приключения, а не короли, все сплошняком сидящие безвылазно в свинцовых комнатах*? То, что авторы сеттингов D&D пользуются тем же подходом, может быть?

Ну пока что красивых приключений за твоим авторством я не видел, так что судить мне довольно сложно. Лично для меня свинцовые комнаты автора статьи имеют огромную пользу - так как я вижу что нужно, чтобы обеспечить необходимый уровень защиты - теперь моя задача, как ДМа, обкрутить это в реалиях своего сеттинга так, чтобы это еще было и антуражненько - при этом к ценности самой статьи это не имеет никакого отношения. А вот когда у тебя возникнет необходимость сделать "красивое приключение" в котором нужно будет защищать/убивать короля, ты схватишься за голову оттого, что не имеешь ни малейшего представления как это нужно обсчитывать с точки зрения правил, а не "красивого описания".

Впрочем о чем это я. Знание игромеханики системы, умение ей пользоваться, оптимизаторство... оно же мешает делать "красивые приключения", я совсем забыл...
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2012, 11:12 от Mrakvampire »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Вы, товарищи, забываете еще вот что. Дворец/замок - это здание административно/представительское. С соответствующим потоком посетителей, корреспонденции и материалов.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Пихание игромеханики куда не надо представляет собой классический пример неумения ей пользоваться, я так думаю.