Hypnotism,- вординг и абуз в рамках PF

[SerGor]

  Все. Я умываю руки. Этот человек непрошибаем в своих заблуждениях и не хочет слушать своих оппонентов. Тема бессмысленна.

[Геометр Теней]

Реквест "пощади" должен выполниться автоматически - потому что палладин теперь френдли для суккубы и воспринимает её как союзника . В противном случае вы протеворечите букве спела ( палладин должен быть френдли но почемуто действует как хостайл) и следовательно выходите за рамки RAW И ценности палладина тут совершенно не причом.

Я снова запрашиваю указание на это в правилах. Табличка с ограничениями мне предъявлена не была, в описании навыка Diplomacy её нет. Текст заклятия hypnotism этого не содержит - если мы про него. Заклятие charm person может рассматриваться и в таком прочтении, однако оно не единственное - и выше было сказано, что пытаться переносить закономерности с одного заклятия на другое нельзя, ибо их текст различен. 

[astion]

Вы вообще топик читали??


СНАЧАЛА накладывается ЧАРМ и пока ОН ДЕЙСТВУЕТ накладывается Хипнотизм (исключительно ради повышения аттитуда и проления срока действия в бесконечнсть)

Обратите внимание, что Гипнотизм не делает никого френдли. 

Да френдли сделал чарм который мы наложили сначала и который всё ещё работает

В описании Гипнотизма этого тоже нет.

В описании чарма это есть и чарм всё ещё активен

Ни в описании навыка дипломатии, ни в описании гипноза нету ни строчки про то, что жертва будет пытаться "извернуть своё сознание". То есть по RAW ты не прав.

То есть по рав я ПРАВ потому что этого требует Чарм персон

[Мистер Хомяк]

Кстати, насчет Суккубы, Паладина и Чарма. Я между прочим, не против того, чтобы паладин пощадил суккубу если она выиграет противопоставленный чек на харю. А вот почему astion по RAW решил, что friendly означает, что нельзя бить по башке - не знаю. По RAW такого нет. 

(исключительно ради повышения аттитуда и проления срока действия в бесконечнсть)

Выше хелпфула все равно нельзя поднять, что с чармом, что без него. Чарм ровным счетом ничего не даст.

То есть по рав я ПРАВ потому что этого требует Чарм персон

Такого в тексте чарма нет.

[LOKY1109]

И кстати с какого перепуга френдли НЕ МОЖЕТ атаковать?

[astion]

Я снова запрашиваю указание на это в правилах. Табличка с ограничениями мне предъявлена не была, в описании навыка Diplomacy её нет. Текст заклятия hypnotism этого не содержит - если мы про него. Заклятие charm person может рассматриваться и в таком прочтении, однако оно не единственное - и выше было сказано, что пытаться переносить закономерности с одного заклятия на другое нельзя, ибо их текст различен. 

Я не переношу закономерности, два спела действуют одновременно и взаимно влияют друг на друга.


Касательно того что френдли не может быть хостайл.... Э капитан очевидность ?...
ПФ СРД не бредлагает расшифровки аттитуд, в принципе если ктонить владеет достаточно языком можно обратиться на офиц форум пайзо за пояснением что и менно значит аттитуд и может ли френдли цель осознано бить вас мечом по голове.


Но я могу сказать что ПФ существует в рамках OGL и SRD и в срд есть расшифровка аттитуд, никаких указаний на то что пайзо понимают аттитуды иначе-небыло


http://www.d20srd.org/srd/skills/diplomacy.htm

Hostile[/t]Will take risks to hurt youAttack, interfere, berate, flee[/font][/color] Friendly[/t]Wishes you wellChat, advise, offer limited help, advocate[/font][/color] Helpful[/t]Will take risks to help youProtect, back up, heal, aid[/font][/color]

[astion]

А с какого перепуга персонаж не может взять и отправится в прошлое? Провалиться сквозь землю, прожечь взглядом стену? Ведь в правилах не указано что он НЕ МОЖЕТ этого сделать?


Если существо атакует вас , оно автоматически хостайл- потому что атакует и хочет причинить вам вред.
А оно НЕ МОЖЕТ быть хостайл потому что это протеворечит слову спелла Чарм персон

[Мистер Хомяк]

О, а вот мы и дождались любимого аргумента - а в 3.5 было так... 
Чотко.

А с какого перепуга персонаж не может взять и отправится в прошлое? Провалиться сквозь землю, проечь взглядом стену? Ведь в правилах не указано что он НЕ МОЖЕТ этого сделать?

Потому что по RAW можно делать только то, что написано.

Если существо атакует вас , оно автоматически хостайл

Цитаты из правил по PF, мы, разумеется, не дождемся. И так, мы тут говорим о RAW или RAI?

[Арсений]

СНАЧАЛА накладывается ЧАРМ

Но как только чарм кончается, вы опять остаетесь у разбитого корыта с бонусом на дипломатию, который ничего такого особенного не дает.

Но я могу сказать что ПФ существует в рамках OGL и SRD и в срд есть расшифровка аттитуд, никаких указаний на то что пайзо понимают аттитуды иначе-небыло

У Пайзо свой собственный, независимый SRD, который не пересекается с D20 SRD.

[LOKY1109]

 
Ммм... "Убей его быстро, или я буду пытать его неделями."


Это чисто чтоб опровергнуть твоё утверждение.
При необходимости придумаю ещё вагончик ситуаций с атакой по "близкому другу и союзнику."

[Zlanomar]

Палладин*Зачармленный* Ты что офигела? Ты суккуба я палладин! Я законо послушный. Я ДОЛЖЕН тебя уничтожить. Меня накажут если я тебя не уничтожу! Мои ценности призывают меня , уничтожить тебя исчадие зла! Моя религия... *  Вобщем он замахивается и ХРЯЯЯСЬ*

Вот зачем крайности? Неужели воображение отказывает тебе обрисовать хотя бы одну ситуацию, в которой зачармленный паладин не оперирует понятиями "стоять столбом/рубить несмотря ни на что"? 
Почему зачармленный паладин не может сделать так: " Меня накажут если я тебя не уничтожу! Мои ценности призывают меня , уничтожить тебя, исчадие зла! Но с другой стороны мой бог велит мне творить добро даже по отношению к своим врагам. Так что сейчас беги и больше не попадайся мне на пути..." Паладин не преследует суккубу, давая ей время на то, чтобы свалить.

[SerGor]

Пример. Жили два гладиатора, которые в застенках много общались друг с другом и крепко сдружились. И вдруг они попадают на бой друг с другом.
И только не надо, пожалуйста, говорить, что при выходе на арену они тут же вместо helpful станут hostile, ибо это не так. И не надо говорить, пожалуйста, что из-за helpful они не смогут друг друга порубить на куски.

[Мистер Хомяк]

если ктонить владеет достаточно языком можно обратиться на офиц форум пайзо за пояснением что и менно значит аттитуд и может ли френдли цель осознано бить вас мечом по голове.

Может отправим astion'а на офиц форум со своим "я нашел боркен" раз уж он начал взывать к офиц форумам? 
Посмотрим, что ему там скажут "несправедливые и ничего не понимающие в RAW иноземцы". 

[Dekk]

"Убей его быстро, или я буду пытать его неделями."

Отличный способ получить по морде, потому что угроза прекращает действие чарма, цель скорее всего становится hostile, но всё ещё под действием гипноза, то есть отношение сдвинуто на +2 ступени.

[nekroz]

Прочитал текст чарм персона. Прочитал текст гипноза. Прочитал текст дипломатии. Под чарм персоном обьект воспринимает тебя, как друга. Для любого приказа, противоречащего если базовым установкам, требуется выиграть харизма-чек. Чарм персон не требует дипломатии. Но гипнотизм никак не влияет на эффекты чарм персона, то есть зачарованный и загипнотизированный чувак все равно будет требовать для приказов харизма-чеков и эти чеки не будет легче пройти оттого, что чувак из френдли стал хелпфул. Если же приказ будет отдаваться ему не как зачармленному, а как загипнотизированному (что, вероятно, возможно, персонажу под воздействием обоих спеллов, видимо, можно отдать как приказ "иди туда и бей", так и выложить просьбу "не будешь ли ты так любезен, учитывая, что мы с тобой друзья"), требуется дипломатия, которая учитывает, что чувак - хелпфул. Абуза не вижу, тема мне видится исчерпанной.

[Gremlin]

 

астион изобрел и применил заклятие "массовый гипнотизм" с инструкцией "относись ко мне как к интересному собеседнику".
всех, не прокинувших спас, вы можете лицезреть в этой теме.

Вот так оно и работает.
 

[astion]

Ещё раз медленно
как это работает


-Чармим цель , цель становится дружественна и воспринимает наши слова и действия наилучшим образом.
Великолепно.
Накладываем гипнотизм, цель становится Хэлпфул и тут ВНИМАНИЕ мы делаем реквест через гипнотизм


Мы просим цель делать или не делать что то , (напоминаю цель стала хэлпфул), цель будет стараться вывернуть нашу просьбу максимально положительным образом, но если мы попросили что такое чего цель НИКОГДА не сделает даже для лучшего друга , мы делаем харизма чеки (по слову чарма) если оный чек успешен со стороны кастера то цель делает !
Внимание благодаря хипнотизму эффект и отношение цели закрепляется пока она (цель) будет выполнять наш реквест!
Хипнотизм нужен для увелечения длительности и улучшения аттитуды только и всего.


Касательно будет  зачармленный бить топором по голове или не будет
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/glossary.html#charm-and-compulsion


Это прд , обратите внимание на 3ю строчку.


Зачарованный персонаж будет отковать своих партнёров (можно сказать бывших) только если те будут нападать на источник чарма ...
Я думаю этого достатоно чтобы понять что САМ зачармленный нападать не будет?

[Геометр Теней]

Внимательно читаем мои сообщения выше - они относятся в первую очередь к гипнозу.

Я не переношу закономерности, два спела действуют одновременно и взаимно влияют друг на друга.

В таком случае в примере:
Charm person даёт максимально корректное отношение в данной ситуации. Возможны - и пока равноправны - разные прочтения относительно конкретных действий, но ничего не мешает попыткам остановить остальных от избиения суккубихи под соусом, например "стоп, мы её убьём чуть позже и милосердно". И да, отношение может быть и к как оступившемуся персонажу из партии, например. Friendly отношение, кстати, не отменяет атаки даже в D&D-шном варианте, замечу. Например, атака нелетальным уроном (для избежания худшего варианта) вполне вписывается в букву.


Попытка давить обретённым за charm авторитетом может работать не в случае паладина, кстати. С обычным человеком имеет шансы пройти - и то скорее всего требуется какое-то время для того, чтобы как-то реализовать вызванную собой симпатию и "встроиться" в его систему восприятия мира. С паладином же - если мы явно показали себя злом в примере - мы, похоже, заведомо проваливаем все попытки внушения, если они не связаны с чем-то заведомо ненасильственным и не похожим на злобные планы демона в представлении паладина. То есть мы останемся с голым эффектом charm-а.

[size=0.85em]Пример. Жили два гладиатора, которые в застенках много общались друг с другом и крепко сдружились. И вдруг они попадают на бой друг с другом.[/size]

И только не надо, пожалуйста, говорить, что при выходе на арену они тут же вместо helpful станут hostile, ибо это не так. И не надо говорить, пожалуйста, что из-за helpful они не смогут друг друга порубить на куски.

Это, кстати, совсем не в тему. Ибо в бою они вообще не являются ни friendly, ни hostile - они просто enemy (не ally). Эти градации нужны только при применении навыка дипломатии. Я подразумеваю, что их с оружием друг против друга выпустили, не на ораторское состязание. Если же один, упав, будет просить другого пощадить его, взывая к старой дружбе - надо назначать им отношения в данной ситуации, но она отделена от боя, на деле... 

[astion]

Charm person даёт максимально корректное отношение в данной ситуации. Возможны - и пока равноправны - разные прочтения относительно конкретных действий, но ничего не мешает попыткам остановить остальных от избиения суккубихи под соусом,

Смотрите ссылку на ПРД
PS
Hypnotism
schoolenchantment (compulsion) [mind-affecting]
К вопросу о культурных ценностях
Из ПРД Compulsion is a different matter altogether. A compulsion overrides the subject's free will in some way or simply changes the way the subject's mind works. A charm makes the subject a friend of the caster; a compulsion makes the subject obey the caster.

[Мистер Хомяк]

Еще раз медленно, почему это работает не так, как тебе кажется.

Внимание благодаря хипнотизму эффект и отношение цели закрепляется пока она (цель) будет выполнять наш реквест!

Внимание. Как только проходит эффект заклинания Charm Person, то все эффекты созданные с использованием этого чарма также исчезают.

Хипнотизм нужен для увелечения длительности и улучшения аттитуды только и всего

Откуда ты это взял по RAW - до сих пор не ясно. Цитату пожалуйста, где сказано, что hypnotism способен увеличивать длительность других заклинаний.

Я думаю этого достатоно чтобы понять что САМ зачармленный нападать не будет?

Нет не достаточно. Если мы говорим о RAW - то там должно быть написано что-то вроде "can't attack caster". Вот это было бы RAW - все остальное твои домыслы.

[Арсений]

Внимание благодаря хипнотизму эффект и отношение цели закрепляется пока она (цель) будет выполнять наш реквест!

С чего бы? Как только чарм кончается, цель перестает быть хелпфул и френдли, и гипнотизм нам просто дает бонусы на Дипломатию, которые мастер может срезать.

[nekroz]

Мы просим цель делать или не делать что то

Вы просите = вы кидаете дипломаси чеки. ВЫ приказываете что-то, чего цель ОБЫЧНО, а не никогда не делает - вы кидаете харизма чеки. Наличие этих чеков, а так же их сложность - достаточное условие для отсутствия абуза. С какой вероятностью наш чудесный кастер возьмет 15 ДС? 25%? Очень страшный абьюз, учитывая, что в эти просьбы не может входить ничего запредельного. С какой вероятностью он выиграет харизма-чек?

цель будет стараться вывернуть нашу просьбу максимально положительным образом

У меня такое ощущение, что вы придаете этой фразе игротехнический смысл, хотя никакой игромеханики за ней не стоит, просто указание на то, как отыгрывать чармленного персонажа. Например, зачармили вы одного из 3-х хостайлных бандитов. Теперь вы его друг и бандиты - его друзья и он думает, что его друзья собираются драться друг с другом, потому что именно это самый простой способ воспринять действительность для него. Без иных просьб/приказов, он скорее всего будет пытаться вас разнять.

[Мистер Хомяк]

К вопросу о культурных ценностях

Specific beats general, если чо

[Геометр Теней]

  но если мы попросили что такое чего цель НИКОГДА не сделает даже для лучшего друга , мы делаем харизма чеки (по слову чарма

Не забываем также про an affected creature never obeys suicidal or obviously harmful orders.

Потому цель не идёт даже в этих условиях на самоубийственные и явно вредоносные для себя действия. (В тексте не сказано, что только физически вредные, кстати, но скорее всего речь именно про это).


Плюс по букве непонятно, насколько условие reasonable для гипноза - в случае закрепления - работает в данном случае.

Внимание. Как только проходит эффект заклинания Charm Person, то все эффекты созданные с использованием этого чарма также исчезают.

Строго говоря, "законсервированный" (и стёртый из памяти) эффект внушения держится после окончания обычного времени этого заклинания. Тут надо смотреть ограничения школ - и тезис спорный. Если успеть внушить некую просьбу до спадения очарования...

[astion]

С чего бы? Как только чарм кончается, цель перестает быть хелпфул и френдли, и гипнотизм нам просто дает бонусы на Дипломатию, которые мастер может срезать.

Давайте ещё раз прочтём текст спела Хипнотизм


Even after the spell ends, the creature retains its new attitude toward you, but only with respect to that particular request.

СОХРАНЯЕТ новый аттитуд, во всём что касается этого РЕКВЕСТА (и только его)




Приэтом нигде не написано что существо может взять и бросить выполнять реквест

[Мистер Хомяк]

Строго говоря, "законсервированный" (и стёртый из памяти) эффект внушения держится после окончания обычного времени этого заклинания. Тут надо смотреть ограничения школ - и тезис спорный. Если успеть внушить некую просьбу до спадения очарования...

Строго говоря два разных заклинания действуют независимо если не написано обратного. Charm Person отдельно, Hypnotism - отдельно. Гипнотизм может заставить "забыть" только факт гипнотического внушения, но при этом эффект чарма забыть заставить не может. Это RAW.
Заклинание делает только то, что написано в описании заклинания, и не более того.

[astion]

Тут надо смотреть ограничения школ

Гипнотизм это компульшенA compulsion overrides the subject's free will in some way or simply changes the way the subject's mind works. A charm makes the subject a friend of the caster; a compulsion makes the subject obey the caster.

[Zlanomar]

  Какой БАГЕТ

[Мистер Хомяк]

СОХРАНЯЕТ новый аттитуд, во всём что касается этого РЕКВЕСТА (и только его)

И каким это образом позволяет увеличить длительность заклинания Charm Person? Я вот не понимаю, может у Астиона другая книга правил, чем у всех остальных?


А багет-то зачетный, да.

[Арсений]

При этом нигде не написано что существо может взять и бросить выполнять реквест

Гипнотизм не заставляет цель что-то выполнять - он просто дает бонусы на проверки Дипломатии когда вы просите цель сделать что-то. Это не значит, что эти чеки автоматически делаются, или что мастер не может применить вето.