Ждать ли DnD 4+?

[Melhior]

user, так вот в соседней буквально теме по "Наблюдениям"

30 уровень - Твин Страйк рэйнджера - +27 к каждой атаке - того 54 только на плюсах, не считая кубичков урона и метки рэйнджера...

http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/22510817/Lord_of_the_Pits:_RangerPit_FighterDemigod

[DeFiler]

Этвиллу на 50 дамага в студию, знающий вы наш.

Twin Strike.

[koxacbka]

могу предложить еще BMA в качестве такой этвилы)


где-то неделю назад генерил радиантного старлока... так у него дамаг с элдрича был +39 vs AC и дамаг 5d6+2d10+40 (70) (плюс еще 10ка если есть уязвимость к радианту)


кстати -
[/size]

(average damage of a hit at lvl 1: 8; at lvl 11: 30; at lvl 21: 50; at lvl 30: 70).

[Мистер Хомяк]

кстати -

Можно нескромный вопрос - у какого моба наименьшего уровня есть 71 хит? 
Если мне не изменяет память... Первый модуль (я только его играл по 4ке)... и там был гоблин по-моему (босс кобольдов) - так у него было около 100 хитов.

Но это так, к слову. Доказывать, что 4ка адекватно отображает скейлинг - глупость. Впрочем, как я все-таки убедился - так же глупо ожидать от 4ки адекватный скейлинг.

[Melhior]

Для русскоязычных... а что такое Скейлинг иностранный? 

[Мистер Хомяк]

Для русскоязычных... а что такое Скейлинг иностранный? 

Скейлинг - это более менее адекватная градация силы и угроз соразмерно уровню.

[Dekk]

Скейлинг - это более менее адекватная градация силы и угроз соразмерно уровню.

"Угроза соизмеримо уровню" скалируется и с уровнем оптимизации. Не всем ведь кажется, что противники слишком слабые.

[koxacbka]

вы просто не в то играете.
к тому же если учесть, что даже тиамат убивается за 1 раунд СО-персами... то глупо сравнивать 30й лвл и моба 1-2-n


игра не про это. в нормальной игре персонажи не встретят таких противников.

[DeFiler]

игра не про это. в нормальной игре персонажи не встретят таких противников.

О чем и речь.

[Мистер Хомяк]

"Угроза соизмеримо уровню" скалируется и с уровнем оптимизации. Не всем ведь кажется, что противники слишком слабые.

Я не про то сказал. Это я к тому, что демигод (30 левел) не может с одного удара убить какого-то бича. Ок, бича с 70 хитами убивает. А вот бича с 71 хитом - нет. Гоблин из первого модуля для персонажей 1 уровня - такой пример.
P.S. И то, это страйкер. 

Однако повторюсь - это не проблема. Просто доказывать, что этого нет - глупо.

[Dekk]

Я не про то сказал. Это я к тому, что демигод (30 левел) не может с одного удара убить какого-то бича. Ок, бича с 70 хитами убивает. А вот бича с 71 хитом - нет. Гоблин из первого модуля для персонажей 1 уровня - такой пример.
P.S. И то, это страйкер. 

Однако повторюсь - это не проблема. Просто доказывать, что этого нет - глупо.

Если демигод 30 левела пытается убить бича перволевельным этвилом, то демигод в хорошем настроении и решил поиграть с едой.

[CTPAHHUK]

Тогда зачем вообще говорить, что это есть? При переводе с 3 на 3.5  проблем со скейлингом никто не убирал. И здесь такой необходимости  нету. Вы же не говорите, что неспособие Тордека одним ударом свалить  медведя - нормальный скейлинг. Так что, забудем про него - его не было никогда и не будет ни в 4.5, ни в 5, ни в 105 редакциях.

[Melhior]

Эм.... то есть притензия как я понял к тому, что: "Полу-Бог не может убить бича с эт-вила и это НЕРЕАЛЬНО"... но в этом случае вы рассуждаете предвзято. В Реальном мире НЕТ эталона Полу-Бога и обозначение пределов его сил... по Этому Если полу-бог не убивает Бича с эт вила - это точно так же справедливо как и то что он убивает его...
Так что чего вы тут развели?  ЧТо есть некий Эталонный Скрелинг единый как размер дюйма?
Ежели нет... то в общем-то чего тут обсуждать?))

[koxacbka]

а еще неплохо бы уяснить, что "снять с персонажа 100 хитов" - вовсе не означает, что он хоть чуть-чуть будет ранен.

[Dekk]

Так что чего вы тут развели?  ЧТо есть некий Эталонный Скрелинг единый как размер дюйма?
Ежели нет... то в общем-то чего тут обсуждать?))

Полубог встречает Орды Тёмного Властелина. Броском д20 определяется число раундов, за которое полубог их всех убивает, собирает лут, продаёт его и готов двинуться дальше.

[Melhior]

Dekk, это вы к чему? Это вы зачем? и Какое отношение имеет к моей фразе?

[Dekk]

Dekk, это вы к чему? Это вы зачем? и Какое отношение имеет к моей фразе?

Потому что складывается впечатление, что именно так себя должен вести персонаж 30 уровня. Иначе к чему обсуждение того, сколько должно быть хитов у врага, чтобы его не убило этвилом.

[Melhior]

Ну-у-у-у личные ощущения есть личные ощущения... мне тоже кажется что земля лучше бы была плоская...
Но вот тут Полу-Бог такой, в другой системе иной... в третьей совершенно иначе принцип сил его выстраивается...
НЕТ прикладного закона как ДОЛЖНО быть.

Тык я в принципе не понимаю к чему обсуждение того КАКИМ ДОЛЖЕН быть полу-бог и предел его сил?

[Геометр Теней]

Давайте не спорить по пустякам, особенно про эталоны полубогов.

Как я понял, была высказана претензия что Четверка не может по боевым правилам обсчитывать ситуации запредельной разницы в силе? Да, это правда.

С другой стороны, не меньшая правда, что Четверка рассчитана на героецентризм, а не на моделирование всего вокруг. А героев такого жанра не должны убивать мгновенно. Тут иная идеология - если NPC-полубог убивает NPC-мелочь на глазах партии, то никаких бросков по боевым правилам не будет, а будет чистое описание. Если полубог вступает в бой с PC, то либо он адекватен партии по силам, либо (если партия обнаглела) состязание это небоевое, а какой-то skill challenge по спасению от разъяренного полубога, например. Либо партия убивается без бросков - но система старается от такого уберегать...

Потому это действительно есть, но совершенно не играет роли в рамках системы, потому что попытка мастера обсчитывать такое по боевым правилам (и установление хитов соло-монстра для противника полубога) уже является ошибкой (непониманием идеологии системы), ещё до того, как начался собственно обсчёт.

[Leroderon]

to Геометр Теней:
Подпишусь под каждым словом.

Любые бичи для полубога - миньоны с 10 АС (если это действительно важно для квеста), убиваемые десятками одной проверкой.

[Мистер Хомяк]

to Геометр Теней:
Подпишусь под каждым словом.

Любые бичи для полубога - миньоны с 10 АС (если это действительно важно для квеста), убиваемые десятками одной проверкой.

Но вот тут возникает другой вопрос и на этот раз важный. Скажем так, имеем мы сюжет в котором этот полубог сражается с другим полубогом. Но у одного полубога есть "бичи", а у другого нет. А вот этот полубог с бичами посылает этих самых бичей похитить самую красивую прелестную принцессу планеты, в которую влюблен этот самый полубог. Полубог бросается на помощь, но все решает время.

Сколько бичей полубог убивает за единицу времени? Это решает ДМ? Конечно он, что я глупые вопросы задаю - но для очевидно геймистской системы процесс принятия этого решения для игрока становится максимально непрозрачным.

[Melhior]

У вас вновь идет процесс: "Полу-бог не может быть таким как его описывает 4-ка"? Или это крик души? В чем "претензия"?

[Мистер Хомяк]

У вас вновь идет процесс: "Полу-бог не может быть таким как его описывает 4-ка"? Или это крик души? В чем "претензия"?

У вас этого у кого? На всякий случай таки спрашиваю, а то вдруг вы это про меня сказали. 

[Melhior]

Ну вроде да... Но я не ставил утверждение - это был вопрос.
В чем претензия? В том что нет строки указывающей сколько бичей в секунду стирает с лица земли полу-бог? Или в том, что полу-бог таки не может забить всех бичей одним щелчком? Или это крик души и претензии нет?

[Геометр Теней]

Сколько бичей полубог убивает за единицу времени? Это решает ДМ? Конечно он, что я глупые вопросы задаю - но для очевидно геймистской системы процесс принятия этого решения для игрока становится максимально непрозрачным.

Тут вопрос поставлен не вполне корректно. Дело в том, что как разрешается такая ситуация, зависит от её сюжетной роли. Если это сюжетный момент, то "драки NPC не кидаются" и "истребитель летит со скоростью сюжета". То есть надо смотреть на роль этого для PC, потому что Четверка старается не описывать мир, а давать интересный процесс. Если это счётчик на заднем плане (герои должны сделать что-то, пока "бичи" не похитили возлюбленную), то там нет проверок - мастер сам назначает счётчик, исходя из рекомендаций в правилах по уровню вызова для PC данного уровня. Табличка есть специальная, про допустимый уровень угрозы для hard/normal/easy вызова.

Если это столкновение с PC каким-то образом (например, PC охраняют принцессу и должны продержаться до прихода полубога), то опять-таки, смотрится уровень сложности боя, а появившийся полубог, например, может убивать всех сразу или по одному в раунд, как будет красивее.

Если PC - это второй полубог, то они могут отвлечь своими прихвостнями полубога 1 на такое время, чтобы наши полубоги могли успеть сделать что-то важное (например, попытаться отключить тикающее Устройство Судного Дня) - и это будет, например, skill challenge, где три провала означают возврат полубога 1 и возобновление боя.

Там рассматривается не моделирование мира, а драматическое напряжение. Это идеология Четверки - события всегда развиваются так, чтобы оставался вызов.  И сложности прозрачны, но на метаигровом уровне - набор сложностей выписан в виде простой таблицы.

[Katikris]

Кстати, небольшое размышление по теме вообще. Как вы думаете, может быть такое, что рефлав паверов и способностей вообще закрепят игромеханически? Во-первых, конечно, это лишний шаг к минимаксингу, об ограничительных рамках я не думал. С другой стороны, это может стать тем методом "подогревания отыгрыша". Здесь соглашусь со словами Мельхиора.

Но радует ведь радует когда отыгрышь может поддержать какой-то элемент   механики или что-то прописанное.

[eljared]

к тому же если учесть, что даже тиамат убивается за 1 раунд СО-персами... то глупо сравнивать 30й лвл и моба 1-2-n

Гм. Я кажется вижу очередной фрегмент 4косрача "4-ая редакция более сбалансирована чем 3.5, но этот баланс конечно же ну никак не мешает генерить партии выносящие самых крутоых боссов в раунд".

Вообще, я позволю себе напомнить, что речь всё-таки шла о том, будет ли по мнению публики накоплена критическая масса ошибок системы чтобы ВотК выпустили 4+, а не о том, что полубог, если он страйкер, взял нужную паву и заточился шмотом, таки может убить рейд босса первого уровня.

[Melhior]

Ну тык критический набор ошибок накоплен обязательно будет. Более того он уже накоплен и вышла пухлая Эрата исправляющая эти ошибки. Потом покумекают и еще найдут ошибок в том числе и новых книгах - еще выпустят Эрату.

Нюанс перехода с 3 на 3,5 был в том, что базовые книги эратились, а вот комплиты и все прочее писались тупо новые и чем дальше тем более непохожие... при этом суть механики нисколько не менялась до критической неузнаваемости и несовместимости (то есть классы 3-ки вполне канали в 3,5 например)

С 4-кой все много сложнее. Дело в том, что мир должен окончательно слезть с 3-ки (в подавляющей массе) и пересесть на 4-ку. Лишь после этого будет логично говорить о следующих редакциях и подредакциях.
К тому же сомневаюсь что переход на 4.5 будет вообще. Как минимум выходящие эраты говорят о том что люди серьезно хотят исправить то что есть, а не делать что-то новое учитывая предыдущие ошибки.

[Геометр Теней]

Честно говоря, сомневаюсь, что "мир должен слезть... " и далее по тексту. Практика скорее показывает, что новые редакции поддерживаемых систем выходят когда масса выявленных ошибок становится велика и вскрываются структурные недочеты, которые иначе не исправить. Если не выпускать их, то можно дождаться обратного - игроки уйдут на системы конкурентов, которые появились позже и этих недостатков лишены. То есть не приумножить аудиторию, а растерять.

Тем более, что многие из тех, кого я знаю, кто слез с D&D на смене редакций, назад к D&D как к основной системе вряд ли вернутся. Я шутил ещё во времена превью Четверки, что одним из несомненных плюсов новой редакции будет то, что она способствует популяризации не D&D-шных систем, и до сих пор считаю это одним из главных плюсов Четверки.
Да, любители холиваров - это не значит, что я считаю Четверку плохой системой, успокойтесь. Просто D&D исторически имела в числе почитателей очень большое число людей, которые просто не знали хороших альтернатив и пытались использовать бедную D&D явно незадокументированным образом.

[Melhior]

Я пытаюсь вспомнить структурные недочеты 3-ки... из-за которых понадобилась критически 3,5, но что-то не могу...
Мне что-то кажется что на тот период времени - это был ход исключительно коммерческий, а не технический.
Или были какие-то конкретные неисправляемые неточеты структуры?