Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Мнения, предположения прогнозы и домыслы о грядущем мегахите, а также впечатления от бета-версии - здесь. Начало эпопеи - на старом форуме (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=16378).

Ссылка

Автор Тема: StarCraft 2  (Прочитано 88518 раз)

mithras

  • Гость
Re: StarCraft 2
« Ответ #420 : Апреля 13, 2010, 14:42 »
Цитировать
Лучшее - враг хорошего. Введение подобной способности приведёт к отказу от уже существующих тактик. То есть первоначальное утверждение о большем тактическом разнообразии ставится под вопрос.

То есть вам нужны одни и те же тактики на все времена? Кстати реально тактики  в старкрафте вообще было немного и добавление именно тактики действительно было бы неплохо.

Насчет баланса - ну просто убили. Баланс при создании карты обязателен и безо всяких зданий и возможности в них забегать. То есть если от вашего HQ до кристальлчиков кататься 3 секунды, а противнику - 6 вы выиграете элементарно. Дисбаланс? Нормальная карта как бы все решает.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #421 : Апреля 13, 2010, 14:53 »
То есть вам нужны одни и те же тактики на все времена? Кстати реально тактики  в старкрафте вообще было немного и добавление именно тактики действительно было бы неплохо.

Насчет баланса - ну просто убили. Баланс при создании карты обязателен и безо всяких зданий и возможности в них забегать. То есть если от вашего HQ до кристальлчиков кататься 3 секунды, а противнику - 6 вы выиграете элементарно. Дисбаланс? Нормальная карта как бы все решает.
На самом деле тактики в игре предостаточно, управление не однотипными units в игре. У нас это называется микроменеджмент, среди игрков появилось слово "микро", которое широко встречается в кругах. Именно из-за невероятно высокого "микро" выигрывают корейские игроки.

Оффлайн koxacbka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 389
  • ~Slynx~
    • koxacbka
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #422 : Апреля 13, 2010, 14:59 »
а ведь кроме "микро" есть и "макро"  ;)

mithras

  • Гость
Re: StarCraft 2
« Ответ #423 : Апреля 13, 2010, 15:05 »
Если микроменеджмент это тактика... Ну да не будем об этом.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #424 : Апреля 13, 2010, 15:12 »
Если микроменеджмент это тактика... Ну да не будем об этом.
Я руководствовался понятием тактики, при которой полководцу даётся отряды, подразделения различных войск под командование и их эффективное управление. Так вот микроменеджмент -- это такое же управление разными родами войск, их наступлением, отступлением, перегруппировкой. Всё это и многое другое присутствует в микроменеджменте, в т.ч. действия, которые надо совершать определёнными units.
К примеру, игрок за Terran знает, что играет против Protoss, а поэтому в свои отряды Marines добавляет Ghost, чтобы использовать его возможность "убивать" энергетические щиты Protoss. Но это самое, что ни на есть простенькое решение, и воплощением данной тактики будет правильная реализация в битве данной функции отрядов. Но это одно из простейших тактических решений на поле битвы. На самом деле тонкости доходят до "отвод собачки, по которой бьёт зилот, чтобы она не умерла, которую зилот атакует сейчас".

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #425 : Апреля 13, 2010, 15:12 »
а ведь кроме "микро" есть и "макро"  ;)

Микро =/= Тактика если чо

Оффлайн koxacbka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 389
  • ~Slynx~
    • koxacbka
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #426 : Апреля 13, 2010, 15:12 »
вот играете вы против терранов. за протосов) - как вам играть?
может он пойдет рашем марадеров, может пачкой маринада...может галеонов начнет клепать...а может планетари фортресс к тебе залетит на огонек.


на паре карт от вообще мог улететь с мейна на желтые минералы, чтоб получить экономическое преимущество.


а может он наоборот уйдет в фэ, закроется со всех сторон и уйдет в оборону пока у него будет строиться куча батлов) :D


думаю тут уже несколько тактик описано. а ведь это даже не половина. так, мизерная часть)

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #427 : Апреля 13, 2010, 15:15 »
Вау, тактики. Долго смеюсь.

Оффлайн koxacbka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 389
  • ~Slynx~
    • koxacbka
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #428 : Апреля 13, 2010, 15:18 »
Цитировать
Вау, тактики. Долго смеюсь.
что же для вас тактики? и кстати я просто не расписывал их подробно.

а на счет тактик - даже 8-барак-11суплай и 9-барак-11суплай сильно могут отличаться по стилю игры ;)

Оффлайн Берлобог

  • Dungeons & Dragons
  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #429 : Апреля 13, 2010, 15:25 »
No Good, сударь, почти каждый ваш пост в этой теме дурно пахнет.
Не хочется играть - не играй, считаешь Starcraft плохой игрой - считай. Но попытки хоть что-то доказать и хоть как-то обломать любителей этой игры удручают...
Не хочу никого обидеть, но мне вас стало очень неприятно читать, предлагаю прекратить плеваться кислотой.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #430 : Апреля 13, 2010, 15:35 »
Не по теме:
Микро =/= Тактика если чо
Хм, сомнительно.
Честно не нашёл ссылки для доказательства. Поэтому приведу свою интерпретацию микроменджмента. Сверхдетальный контроль над units и группами units, для максимально эффективной борьбы против врага. То есть пример с "собачками" и Ghost вписывается.
Что же такое тактика? Не буду приводить своё определение, которое в принципе не отличается ни разу от того, что дам ссылкой (ссылка).
Макроменеджментом называют общее управление и направление развития расы для достижения победы. То есть во что развиваться в "Дредноуты", "Колосы", а возможно остаться и развить "собачек.  Что же такое стратегия? Ответ в ссылке (ссылка).

Как долго ещё будет продолжаться этот бессмысленный спор? Бессмысленные псевдо-аргументы?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #431 : Апреля 13, 2010, 15:41 »
Не по теме:Хм, сомнительно.

Сомнительно давать ссылки на википедию, если чо. Потому что там может быть все, что угодно.  ;)

Оффлайн koxacbka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 389
  • ~Slynx~
    • koxacbka
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #432 : Апреля 13, 2010, 15:45 »
может быть вы приведете свои определения тогда?  ;)

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #433 : Апреля 13, 2010, 15:47 »
что же для вас тактики? и кстати я просто не расписывал их подробно.

а на счет тактик - даже 8-барак-11суплай и 9-барак-11суплай сильно могут отличаться по стилю игры ;)
Да, а еще ферма перед бункером - тоже тактика...  :)

No Good, сударь, почти каждый ваш пост в этой теме дурно пахнет.
Не хочется играть - не играй, считаешь Starcraft плохой игрой - считай. Но попытки хоть что-то доказать и хоть как-то обломать любителей этой игры удручают...
Не хочу никого обидеть, но мне вас стало очень неприятно читать, предлагаю прекратить плеваться кислотой.
Меня там где-то просили обосновать свою неприязнь к СК. Я вот и пытаюсь обосновать :)
Собственно, я вам могу посоветовать не читать мои посты, написанные про ссерию СК.
 

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #434 : Апреля 13, 2010, 15:48 »
может быть вы приведете свои определения тогда?  ;)

Ребята, не я доказываю что в старкрафте 2 есть тактика. А вы.  :)
Я считаю, что "с какого раба мне пойти в %unit%" - это не тактика. Или кол-во полезных действий в минуту (APM) - тоже не показатель тактики.
Тактика есть в Total War. А в старике - банальные камень-ножницы-бумага в самом прямом их проявлении, т.к. ситуационных модификаторов (удар с тыла, плохая видимость, господствующая высота) минимальное кол-во.

Вот заманить в засаду зергами - вот это пример тактики.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #435 : Апреля 13, 2010, 15:48 »
Не по теме:
Сомнительно давать ссылки на википедию, если чо. Потому что там может быть все, что угодно.  ;)
Ну я хз, давайте тогда определение умений в GURPS:
Strategy IQ/Hard B222:
Цитировать
This is the ability to plan military actions and predict the actions of the enemy. In most settings, only the military teaches this skill.
A successful Strategy roll lets you deduce, in advance, enemy military plans unless another person with this  kill leads them. In that case, the GM rolls a Quick Contest of Strategy. The amount of information gained depends on how well you roll (but not on the quality of the foe’s plans). If you fail an uncontested roll or lose a Quick Contest, the GM gives you false information.
А вот Tactics IQ/Hard B224:
Цитировать
This is the ability to outguess and outmaneuver the enemy in small-unit or personal combat. In most settings, only the military teaches this skill.
Может для вас что-нибудь другое будет авторитетным источником?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #436 : Апреля 13, 2010, 15:52 »
Может для вас что-нибудь другое будет авторитетным источником?

А вам не кажется странным, что ключевым параметром Tactics в GURPS является IQ, а не Ловкость?
Не намекает ни на что? Может АПМ - это все-таки не тактика?

mithras

  • Гость
Re: StarCraft 2
« Ответ #437 : Апреля 13, 2010, 15:56 »
Да... Приводить определение из РПГ как определение термина в реальном мире... ОМГ...

Словарь Ушакова

Цитировать
ТА'КТИКА, и, ж. [греч. taktikē].

1. Искусство ведения боя. || Наука о ведении боя. Курс тактики.


Каким образом 200 нажатий на клавиши в минуту связаны с искусством ведения боя?

Оффлайн koxacbka

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 389
  • ~Slynx~
    • koxacbka
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #438 : Апреля 13, 2010, 15:57 »
для того чтоб кликать 200 раз в минуту неплохо бы еще и знать что именно ты собираешься сделать и куда кликать)))


так что в старике не только ловкость решает, но и умение принимать верные решения.  ;)


Цитировать
Каким образом 200 нажатий на клавиши в минуту связаны с искусством ведения боя?

[/size]там не просто нажатия 200 раз...там еще и достижения этими кликами определенного результата)))

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #439 : Апреля 13, 2010, 15:59 »
там не просто нажатия 200 раз...там еще и достижения этими кликами определенного результата)))

Практика показывает, что мягко говоря не гений по жизни задрочивший эти самые 200 АПМ всегда выигрывает в старике у гения тактики, не обладающего выдающимися способностями в кнопконажимательстве.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #440 : Апреля 13, 2010, 16:01 »
Да... Приводить определение из РПГ как определение термина в реальном мире... ОМГ...

Словарь Ушакова


Каким образом 200 нажатий на клавиши в минуту связаны с искусством ведения боя?
Им Wikipedia не понравилась, поэтому я уже не знал куда уткнуться. Но спасибо за Ушакова.
Добавил
:
Практика показывает, что мягко говоря не гений по жизни задрочивший эти самые 200 АПМ всегда выигрывает в старике у гения тактики, не обладающего выдающимися способностями в кнопконажимательстве.
На самом деле во многом из-за популярности StarCraft тактики все уже продуманы и готовы к использованию. Только так как это Real-Time Strategy, то тактик -- человек, выбирающий нужную линию поведения, должен также быть мобильным и быстрым для её реализации.
Во многом хорошие игроки говорят одну и ту же фразу: "Да, я знаю что надо делать, чтобы победить. Но мне попросту не хватает скорости".
« Последнее редактирование: Апреля 13, 2010, 16:04 от бред »

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #441 : Апреля 13, 2010, 16:03 »
для того чтоб кликать 200 раз в минуту неплохо бы еще и знать что именно ты собираешься сделать и куда кликать)))
там не просто нажатия 200 раз...там еще и достижения этими кликами определенного результата)))
И с каких пор знание куда кликать стало обязательным для 200 АРМ?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #442 : Апреля 13, 2010, 16:05 »
Во многом хорошие игроки говорят одну и ту же фразу: "Да, я знаю что надо делать, чтобы победить. Но мне попросту не хватает скорости".

А теперь возвращаемся чуть назад и я снова задаю вопрос - в старкрафте есть тактика?

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #443 : Апреля 13, 2010, 16:07 »
А теперь возвращаемся чуть назад и я снова задаю вопрос - в старкрафте есть тактика?
Да, в StarCraft и в StarCraft: Broodwar есть тактика.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #444 : Апреля 13, 2010, 16:12 »
Я вас собираюсь просветить: там тактики нет. Там жалкое подобие, как уже было сказано до меня :)
Поиграйте в Total War. Нет, серьезно поиграйте. В Close Combat. B Myth.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #445 : Апреля 13, 2010, 16:17 »
ЕМНИП у каждой расы есть джамп-юнит. или его подобие
Зерги без них.
Я вас собираюсь просветить: там тактики нет. Там жалкое подобие, как уже было сказано до меня :)
Поиграйте в Total War. Нет, серьезно поиграйте. В Close Combat. B Myth.
Значит её нигде нет.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #446 : Апреля 13, 2010, 16:21 »
Значит её нигде нет.
Нет бога, кроме Starcraft, и Dekk - пророк его, понятно.

БТВ, кто-то серьёзно пытается оспорить тезис "микроменеджмент <> тактика"?

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #447 : Апреля 13, 2010, 16:23 »
Не по теме:
Докажите мне, что в StarCraft, StarCraft: Broodwar нет тактики. И если сможете, то и StarCraft 2 вплетите туда.
По определениям, что привели выше, в т.ч. Ушакова, пока оказывается, что тактика есть. И ещё ох, как есть.
Google - определения тактики.
Yandex словари.
Итак, почему StarCraft и StarCraft: Broodwar игра, где нет тактики?
Кстати, в некоторых определениях Тактики есть мнение, что Тактика -- это часть стратегии, что хорошо видно при неразделимости микро и макро-менеджмента. 

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #448 : Апреля 13, 2010, 16:25 »
Значит её нигде нет.
Чем обосновано это утверждение? Неужели тем, что тактики нет в СК?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: StarCraft 2
« Ответ #449 : Апреля 13, 2010, 16:34 »
Чем обосновано это утверждение? Неужели тем, что тактики нет в СК?
На том основании, что были приведены левые игры, чтобы показать, что в старкрафте тактики нет. Точно так же можно привести другие игры, сказать, что в них тактика есть, а их элементов нету в приведённых, а значит и тактики в первых нету. Такое доказательство позволяет придраться к любой игре.