Критерии жанра РПГ

[nekroz]

Наоборот, отсутствие единой терминологии означает невозможность нормального общения.

Ерунда же. Аристотелевщина какая-то с Витгенштейном напополам. Совершенно необязательно для нормального общения согласие в том, является ли МЭ ролевой игрой или нет. Потому что этот вопрос ни на что не влияет. Если при слове А мы оба тыкаем пальцем в одно и тоже, то совершенно неважно, одинаково ли мы трактуем А. А если тыкаем в разное, то есть проблема, даже если мы одинаково трактуем А. Не говоря уже о том, что каждое определение базируется на других определениях и попросту невозможно достичь полного синхрона. Мы должны учиться понимать друг друга, не синхронизируя словари.

[Romulas]

Последнего абзаца однозначно хватило бы с лихвой. Настоящая true™ РПГ только Fallout. Там можно пройти вообще без убийств

[Dekk]

Совершенно необязательно для нормального общения согласие в том, является ли МЭ ролевой игрой или нет. Потому что этот вопрос ни на что не влияет.

Вопрос влияет на то, поймут ли меня или нет.

Если при слове А мы оба тыкаем пальцем в одно и тоже, то совершенно неважно, одинаково ли мы трактуем А.

А мы тыкаем в разное, лол. Ньфаги, когда слышат про классическую РПГ, тыкают в МЭ, олдфаги в Фол.

А если тыкаем в разное, то есть проблема, даже если мы одинаково трактуем А.

И в этом случае мы договариваемся о том, что такое А и дружно тыкаем в одном направлении.

Разница, однако, вполне ощутима - есть игры, где ожидается (заложено) что игрок будет поступать в соответствии с некоторым образом, и получать от этого удовольствие.

А как мне выяснить, где авторы хотели, но не смогли, а где не хотели, но само получилось? Желательно без наручников и батареи, потому что мне до разработчиков моих любимых игр лететь далеко, а некоторые из них уже умерли.

[Геометр Теней]

А как мне выяснить, где авторы хотели, но не смогли, а где не хотели, но само получилось? Желательно без наручников и батареи, потому что мне до разработчиков моих любимых игр лететь далеко, а некоторые из них уже умерли.

А зачем тебе намерения авторов? О них можно строить догадки (и часто угадывать), но тема была про то, что является RPG, а не что авторы хотели сделать ролевой игрой, а получился хентайный симулятор свиданий...

От намерений лучше вообще абстрагироваться, а измерять по факту. И так неопределённости хватает в вопросе достаточно ли в структуру игры заложено возможностей в том или ином, чтобы игрокам это было интересно.

Заодно замечу, что стоит рассматривать ещё и современные игре стандарты, потому что "достаточно для интересной игры" имеет смысл ещё и на фоне альтернатив. Скажем, во времена оно какая-нибудь Might&Magic вполне считалась ролевой игрой, но к моменту выхода Diablo, в которой мира и возможности действовать "от лица" было примерно столько же, стандарты уже сместились и "чистой" RPG она уже считаться не могла.

[Мистер Хомяк]

на фоне альтернатив

ME на фоне Baldur's Gate 2 ролевая игра? 

[groklynn]

для меня fallout 1 и 2 это rpg. всё остальное - ниочень:(

[nekroz]

Вопрос влияет на то, поймут ли меня или нет.

А мы тыкаем в разное, лол. Ньфаги, когда слышат про классическую РПГ, тыкают в МЭ, олдфаги в Фол.

И в этом случае мы договариваемся о том, что такое А и дружно тыкаем в одном направлении.

Самый простой способ быть понятым, самый простой способ тыкать в одном направлении - это согласиться со словарем своего собеседника. И мы снова возвращаемся к началу разговора - какая вселенская проблема не может быть решена, если вы согласитесь со словарем собеседника, вне зависимости от того, считает он МЭ РПГ или нет?


Собственно, я отказываюсь считать корнем зол отсутствие единой терминологии по очень простой причине - нет ничего проще, чем согласиться с любой предложенной терминологией. Единственная причина этого не делать - собственное самомнение. Поэтому если два человека не могут найти общий язык - это не проблема словаря, а проблема ЧСВ этих людей, я всегда об этом говорил.

[Вантала]

Я тут слышал мнение, что рпг бывают только фэнтезийными. Так что фоллаут - тоже не рпг. 

[CTPAHHUK]

Мне вот интересно, Temple of Elemental Evil - это рпг?

[Мистер Хомяк]

Я тут слышал мнение, что рпг бывают только фэнтезийными. Так что фоллаут - тоже не рпг. 

А еще злые языки поговаривают, будто фоллаут - это хейнтайный эмулятор свиданий.

Мне вот интересно, Temple of Elemental Evil - это рпг?

Несомненно. Не самая лучшая, конечно, если брать в сравнении с пиком "золотого века", но тем не менее это классическая рпг.

[Арсений]

А Eye of Beholder? A Ultima 2? А Wizardry 4?

[Dekk]

А зачем тебе намерения авторов? О них можно строить догадки (и часто угадывать), но тема была про то, что является RPG, а не что авторы хотели сделать ролевой игрой, а получился хентайный симулятор свиданий...

От намерений лучше вообще абстрагироваться, а измерять по факту. И так неопределённости хватает в вопросе достаточно ли в структуру игры заложено возможностей в том или ином, чтобы игрокам это было интересно.

Заодно замечу, что стоит рассматривать ещё и современные игре стандарты, потому что "достаточно для интересной игры" имеет смысл ещё и на фоне альтернатив. Скажем, во времена оно какая-нибудь Might&Magic вполне считалась ролевой игрой, но к моменту выхода Diablo, в которой мира и возможности действовать "от лица" было примерно столько же, стандарты уже сместились и "чистой" RPG она уже считаться не могла.

Я тебя не понял, то разница ощутима, то лучше абстрагироваться. У меня вот есть целый список игр, про которые я не могу сказать, что они принадлежат к РПГ. В качестве примера могу привести Diablo, Dungeon Siege, Mass Effect и Dragon Age. Вот конкретно эти три игры приведены в качестве примера размытия диаблообразной составляющей и движению к интерактивному кину.

Очень даже многие согласны с тем, что Diablo не является РПГ. Благо рубка монстров и сбор лута там занимают настолько большую долю, что сюжетную часть никто всерьёз рассматривает. Тем не менее, если соглашаться с тем, что jRPG тоже являются полноценными РПГ, то отмести её на основе одного только отсутствия выбора уже не получится. Ладно, предположим, что все согласны с тем, что Диаблу никто и не ждал, что ты там будешь с каким-то образом согласовываться.

Доезжаем до DS3 и видим, что без сюжетных квестов герой чихнуть не может, но появляется некоторая свобода выбора и последствия этого выбора. Тем не менее основную часть времени я опять-таки рублю монстру и собираю лут. В итоге возможность действовать согласно образу есть, но для неё отведено крайне мало экранного времени, что она тамили для галочки, или просто не рассчитали количество монстрорубилова.

А теперь десерт. Последние игры от биоварей, который вроде как и РПГ, но я там опять занимаюсь тем, что истребляю врагов в каких совершенно запредельных количествах. У меня есть стойкое впечатление, что за прохождение Diablo 3 на нормальном уровне сложности я убил меньше, чем за прохождение Dragon Age 2. В основном потому что я в Diablo 3 много бегал, а не дрался. Но это как-то никого не волнует. То есть измерение по факту требует каких-то иных навыков, чем имеющиеся у меня в наличии.

Самый простой способ быть понятым, самый простой способ тыкать в одном направлении - это согласиться со словарем своего собеседника.

А где определение от собеседника?

[EvilCat]

Благо рубка монстров и сбор лута там занимают настолько большую долю, что сюжетную часть никто всерьёз рассматривает.

Наверное, именно поэтому на сюжетную часть Дьяблы потратили такое море контента, а потом ещё расширенную вселенную написали. Право же, сюжету и сеттингу сейчас уделяют слишком много внимания в разработке игр, зачастую коллектив обходится совсем без кодеров, лишь бы над игрой работало хотя бы трое сценаристов %)

[Dekk]

Да-да, а потом я спрашиваю о том, что случилось в Diablo 2 с воином, лучницей и магом из первой части, а из сотни человек мне только три с половиной могут внятно ответить не залезая в гугл.

[Геометр Теней]

ME на фоне Baldur's Gate 2 ролевая игра? 

Вполне, кстати - во всяком случае, то что я видел (я не играл в ME 2 и 3; впрочем, и аддон к BG 2 я не смотрел). В смысле определения выше - там рассчитано, что игрок будет ассоциировать себя с Шепардом, там важен мир, и пр. Механизмы работы и подачи игры иные, чем в BG 2, ну так и в Fallout они иные, чем в BG, допустим.

Я тебя не понял, то разница ощутима, то лучше абстрагироваться. У меня вот есть целый список игр, про которые я не могу сказать, что они принадлежат к РПГ. В качестве примера могу привести Diablo, Dungeon Siege, Mass Effect и Dragon Age. Вот конкретно эти три игры приведены в качестве примера размытия диаблообразной составляющей и движению к интерактивному кину.Очень даже многие согласны с тем, что Diablo не является РПГ. Благо рубка монстров и сбор лута там занимают настолько большую долю, что сюжетную часть никто всерьёз рассматривает. Тем не менее, если соглашаться с тем, что jRPG тоже являются полноценными РПГ, то отмести её на основе одного только отсутствия выбора уже не получится. Ладно, предположим, что все согласны с тем, что Диаблу никто и не ждал, что ты там будешь с каким-то образом согласовываться.

Мысль очень простая. То, что разница ощутима (факт) вовсе не означает, что нам надо судить по намерениям. Учитывать надо удобство и возможность, что можно делать инструментально (если уж хочется - хотя не понимаю особо, зачем, ибо см. комментарии о наличии "серой зоны"), а не то, чем руководствовались авторы. Упрощённо - если достаточное количество людей с удовольствием ведут себя неоптимальным с иных точек зрения образом в Тетрисе 2, занимаются отыгрышем образа Усталого Стаканонаполнителя и формируют устойчивую прослойку таких фанатов - то с большой вероятностью нам дали в игре достаточно инструментов для этого. Чем это вызвано - а важно ли? 

А теперь десерт. Последние игры от биоварей, который вроде как и РПГ, но я там опять занимаюсь тем, что истребляю врагов в каких совершенно запредельных количествах. У меня есть стойкое впечатление, что за прохождение Diablo 3 на нормальном уровне сложности я убил меньше, чем за прохождение Dragon Age 2.

А оно так и есть - см. примечания про игровой процесс. Скажем, в NWN 2 уже играть было просто невозможно из-за дикого затягивания процесса вариациями на тему "а теперь убей ещё 250 орков между значимыми выборами". Тем не менее, вопрос в том, насколько мир и его детали затянул, заинтересовал игроков, дал им достаточно зацепок и пр. Если в D3 его всерьёз воспринимают полтора фанфикописца, а рубку монстров обсуждает миллион - ситуация ясна (и она, кстати, совпадает с намерениями авторов, но это совершенно неважно). Если же в мире убийство монстров многими воспринимается примерно как лабиринт Нордома в PS:T из моего примера в теме-прародительнице - игру можно считать RPG. Да, упреждая вопрос - в RPG можно попасть по причине инерции мнения, из-за мимикрии под другие образцы или из-за предыдущей части, например, ибо она задала ожидания...

[nekroz]

А где определение от собеседника?

Не знаю, я не слежу за этой частью беседы, и даже не знаю, кто тут за, а кто против того, что МЭ - РПГ.

[CTPAHHUK]

Я просто почему спросил про ToEE, там же процесс рубки и собирания лута тоже занимает 80-90% времени. Так что же там от классического РПГ? Изометрия? Или сам факт использования ДнД уже подразумевает, что игра в конечном итоге может классифицироваться как РПГ?

Масс Эффект не РПГ, я согласен. А КОТОР?
Дрегон Эйдж вообще ппц какой-то, а не игра. Я не представляю, как можно настолько любить хак энд слеш, чтобы в него играть. God of War, в моём представлении, больше РПГ.

А вот Deus Ex - рпг. Как? На уровне впечатления.

[Геометр Теней]

Наверное, именно поэтому на сюжетную часть Дьяблы потратили такое море контента, а потом ещё расширенную вселенную написали. Право же, сюжету и сеттингу сейчас уделяют слишком много внимания в разработке игр, зачастую коллектив обходится совсем без кодеров, лишь бы над игрой работало хотя бы трое сценаристов

Замечу, что в Diablo эта самая часть существовала совершенно отдельно и никак не влияла на игру (а интеграция - важный момент). Если смотреть на сам процесс игры, то эту часть можно было без вреда выкинуть - и так оно многими игроками и делалось де-факто. Тот факт, что её потом развивали правообладатели на этот факт влияет мало...

[EvilCat]

Я бы не сказала, что Дьябло без сеттинга - это та же самая игра даже с точки зрения игрового процесса. Если только не называть игровым процессом сухую последовательность действий. Это не вопрос ролёвости игры, но всё же: очень многие игры без сеттинга или с другим сеттингом играются совсем иначе, даже если не вникать. Сеттинг окружает игрока, создаёт у него настроение, задаёт мотивацию. Игрок может не вчитыватьяс в диалоги, но он чувствует атмосферу, ставит себя на место лирического героя.

Представьте, что Дьябла - это сражение прямоугольников, вооружённых прямоугольниками, с кучей прямоугольников. Представьте, что Дьябла - сражение вампиров с оборотнями. Или розовыми пони. Представьте, что Дьябла - война американских солдат с вьетнамскими полчищами. Это совершенно разные игры, которым было бы неплохо отличаться игромеханически, но даже так эти игры будут привлекать разные типы людей. Кстати, если кому нужно доказательство - посмотрите серию игр от Storm8 на одном движке, отличающихся практически только текстом и атмосферой. Там даже графики кот наплакал. В них играют разные люди, хоть и объединённые склонностью к общей механике.

[Dekk]

Не знаю, я не слежу за этой частью беседы

Тогда какое физическое проявление твоего не слежения, но отвечания ты сможешь найти, если кроме тебя это больше никого не волнует?

Тем не менее, вопрос в том, насколько мир и его детали затянул, заинтересовал игроков, дал им достаточно зацепок и пр. Если в D3 его всерьёз воспринимают полтора фанфикописца, а рубку монстров обсуждает миллион - ситуация ясна (и она, кстати, совпадает с намерениями авторов, но это совершенно неважно).

А вот тут уже забавнее. Из сотни таких фанфикописцев действительно полтора. Но игроков несколько миллионов и мне не так чтобы очень сложно найти на зарубежных форумах людей, которым интересен мир. Им совершенно не лень переписывать в вики содержание записок, которые можно найти по ходу игры, вести список новел с кратким описанием и подобной деятельности. При этом у них даже в русской вики активность выше, чем на радагастопедии.

Дрегон Эйдж вообще ппц какой-то, а не игра. Я не представляю, как можно настолько любить хак энд слеш, чтобы в него играть. God of War, в моём представлении, больше РПГ.

А я после этих историй прошел Bioshock 2 и у меня точно такое же впечатление. Более РПГ чем.

[nekroz]

Тогда какое физическое проявление твоего не слежения, но отвечания ты сможешь найти, если кроме тебя это больше никого не волнует?

А при чем тут вообще я? Я не веду спор о том, является ли МЭ рпг, у меня нет в нем позиции. Я спорю о том, нужен ли вообще этот спор, имеет ли он смысл. И в этом вопросе имею вполне четкую позицию. Когда я захочу поговорить о МЭ, я смогу это сделать как с тем, кто считает его РПГ, так и с тем, кто не считает, не споря об этом.

[Dekk]

А при чем тут вообще я?

Ты пишешь посты на форуме и требуешь от других какого-то физического результата подобной же деятельности. Я вот не требую.

[Геометр Теней]

Активность "выше чем на радагастопедии" с её двумя-тремя активными редакторами - это, мягко говоря, очень несложный фокус. Вопрос в том, является этот момент основным или всё-таки глубоко вторичным (и, кстати, интересен именно мир или он больше идёт в смысле спортивного интереса "могу ли я собрать все записки" и пр; впрочем, это уже не столь важно). В случае Дьяблы, как я понимаю, ответ таков - люди, которым интересен мир, составляют ощутимое меньшинство, и заметны только за счёт большого числа игроков вообще. Или я делаю неверный вывод?

[Геометр Теней]

Я бы не сказала, что Дьябло без сеттинга - это та же самая игра даже с точки зрения игрового процесса. Если только не называть игровым процессом сухую последовательность действий. Это не вопрос ролёвости игры, но всё же: очень многие игры без сеттинга или с другим сеттингом играются совсем иначе, даже если не вникать.

В этом контексте мы говорим не столько про антураж, сколько про мир. Выкидываем из Дьябло названия вроде Тристрама, заменяем именных бесов на стандартных фентезийных монстров - изменится процесс? Мой внутренний советник говорит что совершенно нет. Собственно, даже замена мрачно-готических декораций фентези на мрачную подачу вьетнамской или там афганской войны не так уж сильно изменит процесс (хотя радикальнее, чем предыдущий пункт). В то время как вырвать Безымянного из Planescape и запихнуть в произвольную dark fantasy или даже Дентона из первого Deus Ex в "абстрактный киберпанк" будет ощутимо труднее.

[Dekk]

и, кстати, интересен именно мир или он больше идёт в смысле спортивного интереса "могу ли я собрать все записки" и пр; впрочем, это уже не столь важно

Не, ачивщиков я не учитываю. Это отдельная болезнь. Да и чтение самих записок им не свойственно.

[nekroz]

Ты пишешь посты на форуме и требуешь от других какого-то физического результата подобной же деятельности. Я вот не требую.

Я бы не стал называть требование осмысленности требованием физического результата, ну да не суть. Требую, да. А тех, кто не требует, считаю бессмысленными. Да, это снобизм.

[Dekk]

Я бы не стал называть требование осмысленности требованием физического результата, ну да не суть. Требую, да. А тех, кто не требует, считаю бессмысленными. Да, это снобизм.

Гаррет тебя не устраивает, астион тебя не устраивает и все вокруг ведут какие-то бессмысленные разговоры. Может тебе ник на Д'Артаньяна сменить?

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

Кончайте ругаться, давайте быть конструктивными

nekroz вполне чётко изложил свою позицию - мне вот тоже существенная часть этой беседы кажется разговором ни о чём и жертвой Велиалу...

[Геометр Теней]

Не, ачивщиков я не учитываю. Это отдельная болезнь. Да и чтение самих записок им не свойственно.

Я потому и сказал, что эта часть не очень важна. Два основных критерия выше - отношение людей "занимающихся ролевизмом и страдающих интересом к миру" к общему числу, а также вызвавшее это моменты - насколько они проработаны, встроены в игровой процесс и рассчитаны на активное использование постоянно (а не в роли приправы к основному блюду).

[Zlanomar]

Еще раз. С чувством.