Автор Тема: Критерии жанра РПГ (Прочитано 19571 раз)

Dekk · « **Ответ #120 :** Октября 02, 2012, 20:56 »

А в той теме ещё пара весёлых вещей была.

Геометр Теней · « **Ответ #121 :** Октября 02, 2012, 21:00 »

:offtopic:Не без того. Замечу, что создание терминологии при желании - не такая большая проблема. Кто создаст демотиватор про попытки убедить всех ей пользоваться, даже если она будет лучше любой персональной?

Мистер Хомяк · « **Ответ #122 :** Октября 02, 2012, 21:06 »

Цитата: Arseny от Октября 02, 2012, 19:26

А Eye of Beholder? A Ultima 2? А Wizardry 4?

Не вижу причин почему я должен отвечать на эти вопросы - вроде как не на допросе у следователя.

Цитата: CTPAHHUK от Октября 02, 2012, 19:42

Я просто почему спросил про ToEE, там же процесс рубки и собирания лута тоже занимает 80-90% времени.

Ну про 80-90 ты загнул, да.
А у меня в настольной игре по Pathfinder (и раньше было в D&D) иногда бывает персонажи 3-4 игровые сессии без передышки фигачат монстров.
Причем тут это?

Арсений · « **Ответ #123 :** Октября 02, 2012, 21:10 »

Цитата: Мистер Хомяк от Октября 02, 2012, 21:06

Не вижу причин почему я должен отвечать на эти вопросы - вроде как не на допросе у следователя.

Ну пожалуйста! Я тебя очень прошу!

EvilCat · « **Ответ #124 :** Октября 02, 2012, 21:24 »

Цитата: Zlanomar от Октября 02, 2012, 20:43

Спойлер
[свернуть]

Спасибо за продление жизни, позволила себе воспользоваться картинкой в вики-статье %)

Nekros · « **Ответ #125 :** Октября 02, 2012, 21:52 »

Цитата: Мистер Хомяк от Октября 02, 2012, 21:06

Не вижу причин почему я должен отвечать на эти вопросы - вроде как не на допросе у следователя.

Цитата: Arseny от Октября 02, 2012, 21:10

Ну пожалуйста! Я тебя очень прошу!

Не отвечай, он чегой-то не хорошее задумал)

Игры могут быть ролевыми, RPG, и Тру РПГ

Любая игра, где наличествует явный протагонист или несколько протагонистов игрока является ролевой, правда совсем не обязательно будет относиться к жанру RPG.
JRPG и СRPG имеют одни корни, изначально найти между ними различия было практически не возможно, кто не верит пусть возьмет к примеру Phantasy star и Wizardry 5 обе вышли в 1987-1988 годах (первая конечно красивее). Позже конечно эти различия стали более явны. Именно совокупности этих различий и разделили RPG на два поджанра.

Но все это в принципе не важно, ибо есть жанр Тру РПГ, это самый удивительный жанр из всех, так как критерии для этого жанра у каждого свои, а многие наивные пытаются эти критерии доказать другим. Некоторые даже подменяют понятие RPG на свое Тру РПГ, простим им болезным.

aash29 · « **Ответ #126 :** Октября 02, 2012, 21:58 »

Другой подход к вопросу о жанрах:

https://www.dropbox.com/s/spez7tgi7p0phu4/Lewis%2C%20Mcguire%2C%20Fox%20-%20Mapping%20the%20Mental%20Space%20of%20Game%20Genres%20-%202005.pdf

astion · « **Ответ #127 :** Октября 03, 2012, 09:57 »

Цитата: Mr.Garret от Октября 02, 2012, 15:04

Варгейм, замечу, идентифицируется предельно четко: как стратегическая игра на уровне подразделений / дивизий, пофазово имитирующий реальную современную или историческую войну.

WH?

Цитировать

P.S. Между прочим, в JRPG мы зрители, а в CRPG режиссеры.

NWN- CRPG? Я хотел присоединиться к Арибет и вместе завоевать невервинтер, и таки замочить мудака Нашера и низвергнуть церковь Тира (который тоже явный ...), но нет режисёром был кто-то другой. Арибет таки повесил Нашер, хотя к этому моменту мой сорк мог вынести весь НВ вместе с нашером и 9й в одиночку.

Мистер Хомяк · « **Ответ #128 :** Октября 03, 2012, 10:51 »

Цитата: astion от Октября 03, 2012, 09:57

NWN- CRPG? Я хотел присоединиться к Арибет и вместе завоевать невервинтер, и таки замочить мудака Нашера и низвергнуть церковь Тира (который тоже явный ...), но нет режисёром был кто-то другой. Арибет таки повесил Нашер, хотя к этому моменту мой сорк мог вынести весь НВ вместе с нашером и 9й в одиночку.

Да нет, режиссером был ты, просто продюссер решил, что драма пойдет на пользу сборам. И кстати, а с каких пор режиссер стал писать сценарий?

astion · « **Ответ #129 :** Октября 03, 2012, 10:53 »

С тех самых как я получил возможность выбрать кого из капитанов убить

Мистер Хомяк · « **Ответ #130 :** Октября 03, 2012, 10:55 »

Цитата: astion от Октября 03, 2012, 10:53

С тех самых как я получил возможность выбрать кого из капитанов убить

Ты путаешь. То что тебя продюссер подпустил как режиссера к возможности выбрать один из нескольких вариантов сценария не означает то, что ты можешь его написать с нуля.

astion · « **Ответ #131 :** Октября 03, 2012, 11:11 »

ТОгда чем это отличается от jRPG? там тоже можно "пойти на сайд квест\ не пойти на сайд квест"

Мистер Хомяк · « **Ответ #132 :** Октября 03, 2012, 11:52 »

Цитата: astion от Октября 03, 2012, 11:11

ТОгда чем это отличается от jRPG? там тоже можно "пойти на сайд квест\ не пойти на сайд квест"

Пойти на сайд-квест или не пойти - это навроде выбора "смотреть обычную версию за 1:40 или режиссерскую версию за 2:20".

astion · « **Ответ #133 :** Октября 03, 2012, 13:04 »

Но мы там можем получить нового спутника...

Впрочем чем это отличается от

Вы можете посмотреть продюсерскую версию где убивают обоих капитанов

И Режжисёрскую где убивают только одного

NoName_1147 · « **Ответ #134 :** Октября 03, 2012, 14:32 »

По мне определение ролевой игры, вне зависимости от платформы и жанра. Ролевая игра - это игра, в которой игрок берет в свои руки одного или нескольких персонажей и может от их лица совершать выбор значимый для раскрытия сюжета и/или личности персонажа.
Естественно это определение достаточно мало совпадает как с официальной историей жанра, так и с официальной жанровой классификацией некоторых игр. Да, на мой взгляд Дьябла - рпг не больше чем Бордерлендс. А насчет jRPG... Японцы коварны, когда видишь что-то, в начале чего стоит буква j, на остальное слово можно внимания не обращать. С другой стороны несмотря на многочисленные минусы биоварских продуктов и огромное количество гринда, как по мне они под мое определение подходят и тем самым являются РПГ. все ИМХО.

Mr.Garret · « **Ответ #135 :** Октября 03, 2012, 15:11 »

WH это не варгейм. Варгейм, это всегда про настоящую войну. Ну елы, палы, сколько повторять можно.

Почему не может быть фантастического варгейма? Да потому что никто представления не имеет, как шестеренки фантастической войны работают.

EvilCat · « **Ответ #136 :** Октября 03, 2012, 15:14 »

Наверное, для начала надо убедить других варгеймеров, чтобы они написали другие публикации, исследования и статьи, чтобы Википедия воспользовалась ими и переписала свою статью, основанную на большом количестве существующих источников, которая утверждает, что варгеймы делятся на исторические, гипотетические, фэнтезийные и научно-фантастические.

Mr.Garret · « **Ответ #137 :** Октября 03, 2012, 15:19 »

Надо не от Вики двигаться, от структуры воинских подразделений в WH. Она дикая. Воевать подобными формациями невозможно. Поэтому, при всех своих плюсах, WH стратегия, но не варгейм.

Что касается Вики, то в моих глазах ее авторитет не выше, чем авторитет Купцова какого-нибудь.

EvilCat · « **Ответ #138 :** Октября 03, 2012, 15:32 »

Авторитет статьи Вики невелик, если у неё нет источников или соответствие статьи источникам никем не проверяется. Однако в статье про варгемы много источников - они все тоже для тебя не авторитет? Или избирательно те, которые с тобой не согласны? %)

Геометр Теней · « **Ответ #139 :** Октября 03, 2012, 16:46 »

Цитировать

Почему не может быть фантастического варгейма? Да потому что никто представления не имеет, как шестеренки фантастической войны работают.

Если определить wargame как игру "про настоящую войну" (хотя там тоже будет целая куча проблем, ибо степени условности в wargame разные) - то да, проблема будет снята. Беда в том что под общей вывеской wargame традиционно существуют и игры с заведомым отходом от моделей реального мира, не говоря уже про фантастические (раз мы тут в основном о хоббитах... то есть компьютерных играх, приведу в пример классику в виде наличия в серии чистокровных wargame-наследников Panzer General таких штук как Fantasy General и Star General, но вообще примеров таких вагон и маленькая тележка).

В реальности wargame - это скорее то, что не отвергается сообществом любителей wargame (которое, конечно, неоднородно), как и с RPG. Да, я знаю что это определение "крестьянское", но оно функционально - примерно так как "наука - это то, чем занимаются признанные учёные и что публикуется в профильных журналах"...

Romulas · « **Ответ #140 :** Октября 03, 2012, 16:54 »

Цитата: CTPAHHUK от Октября 02, 2012, 19:42

Я просто почему спросил про ToEE, там же процесс рубки и собирания лута тоже занимает 80-90% времени. Так что же там от классического РПГ? Изометрия? Или сам факт использования ДнД уже подразумевает, что игра в конечном итоге может классифицироваться как РПГ?

Масс Эффект не РПГ, я согласен. А КОТОР?
Дрегон Эйдж вообще ппц какой-то, а не игра. Я не представляю, как можно настолько любить хак энд слеш, чтобы в него играть. God of War, в моём представлении, больше РПГ.

А вот Deus Ex - рпг. Как? На уровне впечатления.

Масс Эффект РПГ, Драгон Эйдж РПГ, Deus Ex РПГ, Котор РПГ, даже диабла отчасти РПГ. Все РПГ, где ты у тебя есть возможность взять на себя разные роли и получить, в зависимости от роли, отдачу игрового мира. Где то ролевой элемент настолько сильный, что ВСЮ игру можно пройти никого не убивая, а где то элемента этого меньше, он только решает как ты убьешь следующего монстра - стрелой промеж глаз, мечом по шее или зажарив магией.

Вся РПГ составляющая эфемерна, ее нельзя пощупать и потрогать. И в реальной жизни все так. Ролевые игры бывают как бального типа, где люди сами себе актеры. Либо сидят с ручками и правилами и описывают свои действия, или просто играют в правила без всякого отыгрыша (World of Warcraft Board Game - как пример).

Компьютерные ролевки пошли все равно с настолок. А с настолок в свое время смогли перенести только правила, уровень развития техники не позволял. Оттуда и пошло, что прокачка это не отъемный атрибут РПГ. Если совсем кратко, то РПГ это работа режиссуры. Как игровой мир будет меняться под действиями персонажа и только.

Геометр Теней · « **Ответ #141 :** Октября 03, 2012, 17:06 »

Цитировать

Оттуда и пошло, что прокачка это не отъемный атрибут РПГ.

Кстати, неверно - если я верно понял мысль. Прокачка долго исторически была неотъемлемым атрибутом компьютерных RPG (и по сию пору имеется в абсолютном большинстве игр такого типа), но именно что была. Существуют игры с возможностью ролевого выбора\отыгрыша, но без числовых характеристик.

EvilCat · « **Ответ #142 :** Октября 03, 2012, 17:15 »

В видеоиграх они не называются ролевыми - а квестами, интерактивной литературой, адвенчурами, симуляторами свиданий... Поправь меня, пожалуйста, если я ошибаюсь

Mr.Garret · « **Ответ #143 :** Октября 03, 2012, 17:17 »

Star General - это не варгейм, а глобальная стратегия (ее если что, даже не SSI делала). Fantasy General более тяжелый случай.

Он не варгейм потому, что не исторический.

Romulas, тогда и X-Com РПГ, где у тебя куча народу, но ты реально чувствуешь атмосферу?

Romulas · « **Ответ #144 :** Октября 03, 2012, 17:23 »

Цитата: Геометр Теней от Октября 03, 2012, 17:06

Кстати, неверно - если я верно понял мысль. Прокачка долго исторически была неотъемлемым атрибутом компьютерных RPG (и по сию пору имеется в абсолютном большинстве игр такого типа), но именно что была. Существуют игры с возможностью ролевого выбора\отыгрыша, но без числовых характеристик.

Если вдаваться именно, что в терминологию, то просто РПГ (RPG), не имеет цифр. А компьютерное РПГ (CRPG, как жанр), обязано иметь цифры. Просто букву "C" (Computer) давно никто не употребляет. Если RPG на компьютере, значит есть прокачка. Как бы наличие любой прокачки называется сейчас ролевыми элементами.

Классические настольные ролевые игры (D&D, Savage Worlds, GURPS и тд) не просто РПГ в классическом понимании, а именно, что tabletop RPG. Их называют еще pen-and-paper rpg и так далее.

Romulas · « **Ответ #145 :** Октября 03, 2012, 17:25 »

Цитата: Mr.Garret от Октября 03, 2012, 17:17

Romulas, тогда и X-Com РПГ, где у тебя куча народу, но ты реально чувствуешь атмосферу?

Это просто тактическая игра. Здесь родня не с настольными РПГ, а с настольными тактическими играми. Вархамер (настольный вархаммер - рпг? это вопрос) например, или более древние, неизвестные мне, варианты (Chainmail и тп).

Геометр Теней · « **Ответ #146 :** Октября 03, 2012, 17:29 »

Цитировать

Он не варгейм потому, что не исторический.

Как я уже говорил - на уровне твоих персональных определений да. Тебе осталось, как в том анекдоте, всего полдела - уговорить Рокфеллера... в смысле, установить своё определение как общепризнанный стандарт. Во всяком случае куча источников квалифицирует FG как wargame, и они в ничуть не меньшем праве...

Что касается X-Сom, то если оперировать нашим с Evil Cat определением, то там будет проблема в виде безликости подчинённых и минимуме способов ощутить их как личности, а не как юниты под контролем (и явной ориентацией процесса именно на решение тактических задач). Какой-нибудь Jagged Alliance в этом плане лучше. При этом в X-Com можно играть как в RPG, но с существенными усилиями - в этом смысле он будет болтаться за гранью серой зоны, где-то ощутимо дальше первого Diablo...

Единственный момент, который направлен на поддержку собственно ролевой составляющей в X-Com, если я верно помню, это возможность менять имена солдат. И то это направление спорно...

Цитировать

А компьютерное РПГ (CRPG, как жанр), обязано иметь цифры. Просто букву "C" (Computer) давно никто не употребляет. Если RPG на компьютере, значит есть прокачка. Как бы наличие любой прокачки называется сейчас ролевыми элементами.

По-моему тут терминологическая путаница. "Ролевые элементы", как ни странно, имеют не больше отношения к собственно РПГ как жанру, чем морские свинки к морю - сейчас это уже абсолютно обособившийся термин.

Я к тому, что на компьютере вполне себе есть игры, которые являются РПГ в смысле тех формальных параметров, которые даны выше, и называются "ролевыми" (пусть даже маргинально, не суть), но цифровой составляющей лишены.
Если мы будем говорить о штампах - в смысле "РПГ - то, что с прокачкой", то они, конечно, имеют силу (и вес в классификации), но это немного не то. Потому что не меньшим весом будет обладать штамп "что с шестиугольной сеткой - то wargame", а Гаррета, думаю, будет трясти от такого определения. Хотя именно такие критерии приводят к тому, что многие игры классифицируются вполне официально (издателями и пр). Но это разный уровень определений - теоретический и практическо-бытовой.

Romulas · « **Ответ #147 :** Октября 03, 2012, 17:43 »

Цитата: Геометр Теней от Октября 03, 2012, 17:29

По-моему тут терминологическая путаница. "Ролевые элементы", как ни странно, имеют не больше отношения к собственно РПГ как жанру, чем морские свинки к морю - сейчас это уже абсолютно обособившийся термин. Я к тому, что на компьютере вполне себе есть игры, которые являются РПГ в смысле тех формальных параметров, которые даны выше, и называются "ролевыми" (пусть даже маргинально, не суть), но цифровой составляющей лишены.
Если мы будем говорить о штампах - в смысле "РПГ - то, что с прокачкой", то они, конечно, имеют силу (и вес в классификации), но это немного не то. Потому что не меньшим весом будет обладать штамп "что с шестиугольной сеткой - то wargame", а Гаррета, думаю, будет трясти от такого определения. Хотя именно такие критерии приводят к тому, что многие игры классифицируются вполне официально (издателями и пр). Но это разный уровень определений - теоретический и практическо-бытовой.

Давай наверно условимся, что само по себе сферическое RPG в вакууме, не жанр, а сфера деятельности. Как кинематограф делится на жанры, так и RPG делится на жанры. Заниматься RPG можно одеваясь во мантии, и топая на бал по Гарри Поттеру. Можно нацепить шлем из утки, взять меч из кочерги и пойти на поле, можно взять ручку и бумагу, сесть на кухне под пивко и гонять модули, можно поиграть в RPG на компьютере. Вот я схемку для наглядности нарисовал:

РПГ без прокачки? Не слышал. Если есть режиссура на компе, но нет цифр - это интерактивное кино получается. Может быть адвенчурой, но чтобы РПГ?

Zlanomar · « **Ответ #148 :** Октября 03, 2012, 17:45 »

Цитата: Romulas от Октября 03, 2012, 16:54

он только решает как ты убьешь следующего монстра - стрелой промеж глаз, мечом по шее или зажарив магией

Вот оно! Стало быть, Doom 2, это тоже ролевая игра, я же там космический десантник в аду.

Romulas · « **Ответ #149 :** Октября 03, 2012, 17:50 »

Цитата: Zlanomar от Октября 03, 2012, 17:45

Вот оно! Стало быть, Doom 2, это тоже ролевая игра, я же там космический десантник в аду.

Это близко к еще одной животрепещущей теме: может ли быть ролевой Skill-based игра без скиллкапа? Это можно делать целую отдельную тему. Но кратко я уточню - наличие ролей, это не только возможности, но и обязательные ограничения - в думе игрок САМ может ограничить себя. Если игрок выбирает персонажа, он идет этим персонажем до самого конца. То есть несет не только возможности своего класса, но и лишения. Если маг в игре может одеть тяжелую броню, а воин может использовать заклинания, то никакого воина и мага нет. Есть просто 1 убер солдат.

Btw в думе ты только космический десантник в аду, больше ты никто. В диабло ты либо воин, либо маг, либо лучник. Выбирай.