Вопросы [DnD 5]

[LOKY1109]

В придуманном аниме-мире? Безусловно!

В каком придуманном? Рисунки же в настоящем мире существуют.

[SerGor]

В каком придуманном? Рисунки же в настоящем мире существуют.

Рисунки ДнДшные тоже в реальном мире. И они описывают ДнДшный мир приключенцев. Точно так же, как анимешные картинки описывают анимешный мир большеглазых японцев.
Ты что-то запутался между реальным миром и придуманным...

[Ariwch]

Ну дык это же "средневековье". Тут никто не делал туристические 90-литровые рюкзаки. А 30 литров - это вполне нормальный размер для обычного рюкзака.
Для бОльших объемов служат верховые и тягловые животные.

Например, люди!

Спойлер

[свернуть]

Это не причинно-следственная, а доказательство того, что общество считает нормой именно 30 литровые рюкзаки. А всякие короба каркасные - это уже отдельные нечастые исключения из общей массы.
Если бы нормой для приключенцев были бы большие 70+ литровые рюкзаки, люди бы так и рисовали бы их - большими и объемными.
Так что, 30 литров - это вполне нормально. Больше - просто тяжело и неудобно (да и не очень прочно, так как нет еще современных синтетических материалов). Для большего служат телеги, вьючные седла и бэг оф холдинг.

Что-то мне подсказывает, что это из-за того, что "общество" – это люди довольно мало ходящие в походы, а когда все же собирающиеся в них, то это поход выходного дня, в цивилизованной местности по подготовленной тропинке с кемпингом и магазином, ожидающими в конце маршрута

А для большего служат автомобили. О том, как жыть без оных и в условиях, когда вьючные животные стоят заметное боблоу, "общество" может попросту не задумываться. "Зачем вы портите мне сказку своим грубым реализмом с необходимостью обустраивать и сворачивать лагерь, тащить припасы на своем горбу и подтирать задницу листьями", что-то типа того   

[SerGor]

Например, люди!

Спойлер

[свернуть]

Ну, это никак нельзя назвать рюкзаком =)))

О том, как жыть без оных и в условиях, когда вьючные животные стоят заметное боблоу

Ты тоже путаешь придуманный мир и реальный.
Для приключенца 8 золотых за мула - это карманные расходы. Копейки. Да и сотня за лошадь быстро становится тоже небольшой ценой.
А крестьяне разные, для которых 8 золотых - это деньги серьезные, не бродят пешедралом по лесам и холмам, им эти рюкзаки без надобности. Хоть на 30 литров, хоть на 90...

[Мышиный Король]

Так что, 30 литров - это вполне нормально. Больше - просто тяжело и неудобно (да и не очень прочно, так как нет еще современных синтетических материалов). Для большего служат телеги, вьючные седла и бэг оф холдинг.

Я тебя умоляю, неудобно - это оказаться в глуши без снаряги и еды. Хочешь в поход - тащи тяжелый скарб. Телега - это хорошо, но только там где она проезжает. Но что-то мне подсказывает, что большинство дндшных партий приключенов ходят в тех местах, где только на своих двоих. А если тебе удалось достать вьючных животных и организовать логистику так, чтобы они с тобой всегда проходили, то ты уже фактически решил весь пласт проблем с переносимым весом. (Тогда можно уже вес не считать.)

Ты пытаешься натянуть сову на глобус. Естественно, что можно придумать хоть 1000л рюкзак - если тебе надо, то вводи в свою игру. Но ни в европейском средневековье (которое взято за основу в ДнД), ни в правилах ДнД таких рюкзаков нет. Они в основном около 30л и это вполне аутентично и логично. Больше - это уже не рюкзак, а корзина или короб. Корзина, к слову, в правилах так же есть. И сундук. И всякое другое.
 Стандартный рюкзак - это именно 30 л, и подавляющее большинство арта рисуется именно с такими небольшими рюкзаками. А значит, подавляющее большинство дндшников считают такой рюкзак нормой. И правила это подтверждают.

Да, нет. Это значит, что книга правил днд является довольно плохим справочником (одна из функций системы на мой взгляд).

[SerGor]

Да, нет. Это значит, что книга правил днд является довольно плохим справочником (одна из функций системы на мой взгляд).

Плохим справочником для чего? Для оцифровывания реальности? Да, плохой. Для оцифровывания героического блуждания по дэнжам и квестам с параллельной рубкой драконов и личей? Вполне достаточный.

[Мышиный Король]

Справочник - это не для оцифровки. Это чтобы не гуглить или не прикидывать на ходу какие-то нужные для игры сведения, вроде веса, который выдерживает веревка или объема рюкзака. И нет, если подходить с позиции "героического блуждания по дэнжам и квестам с параллельной рубкой драконов и личей", то объем рюкзака вообще не нужен, ни 30 л, ни 90. Так сказать вы уж определитесь "объем рюкзака 30 л и не больше" или мы на особенности походной жизни не заморачиваемся.

[SerGor]

Так сказать вы уж определитесь "объем рюкзака 30 л и не больше" или мы на особенности походной жизни не заморачиваемся.

Вот на вас не угодишь... Есть табличка (одна маленькая табличка!), где указано - рюкзак = 30 л, и тут же претензии, что это мало, есть большие рюкзаки и т.п. А если бы ее не было - были бы претензии, почему не указаны объемы...
Тебе надо большой рюкзак? Никто не говорит, что их не существует. Делай хоть 1000-литровые. Но "базовый", "стандартный" рюкзак, за который на рынке просят 2 золотых - он 30-литровый. Или тебе нужно было огромную таблицу дать с 50 вариантами разных рюкзаков, с разными ттх и ценами?
Или, что вернее, тебе лишь бы попридираться и поспорить? 

[Мышиный Король]

Это ты указал "Единственно ограничение - в ПХБ указано, что объем рюкзака 30 фунтов / 1 кубический фут", что прозвучало достаточно категорично. Я просто заметил, что 30 л для рюкзака в большой поход это слишком мало. Туда влезет треть-четверть того, что нужно на одного человека, не считая всяких дополнительных инструментов, которые походники-туристы с собой не берут. А Азалин задал вопрос по объему переносимого, значит ему это интересно.(А вот спорить дальше начал ты. )

[SerGor]

Это ты указал "Единственно ограничение - в ПХБ указано, что объем рюкзака 30 фунтов / 1 кубический фут", что прозвучало достаточно категорично. Я просто заметил, что 30 л для рюкзака в большой поход это слишком мало. Туда влезет треть-четверть того, что нужно на одного человека, не считая всяких дополнительных инструментов, которые походники-туристы с собой не берут. А Азалин задал вопрос по объему переносимого, значит ему это интересно.(А вот спорить дальше начал ты. )

Я указал единственное ограничение, имеющееся в правилах. Я где-то неправ? Я разве сказал, что рюкзак из ПХБ - это единственно возможная емкость для переноски? Я наоборот чуть ли не в каждом посте повторяю, что делайте хоть 1000 л. Но это будет уже не рюкзак из правил.
Не надо додумывать за собеседника, и не придется с этим додуманным спорить.

[Мышиный Король]

Повторю - я просто заметил, что 30 л это слишком мало и все. Дальше ты начал возражать, что это де средневековье и в правилах так написано. Все это не меняет никак того простого факта, что 30 л рюкзак недостаточен для длительного пешего похода (зачем вот тебе спальник, если ты его снаружи цепляешь, что означает - при первом же дожде он значительно потеряет в своей функциональности).

[Andrew36]

Странные люди тут пишут, нашли несуществующую проблему и возмущаются отсутствием готового решения.
По колчанам и прочему: практически, ограничений по количеству предметов вменяемые мастера не ставят. Два или три колчана, десять метательных копий- пожалуйста, можно! Или вас не игра интересует, а спор ради спора? Или кто-то хочет абъюзить правила, "накапать стаканчик водки"? Последнее- мастера режут, и правильно делают.

[Andrew36]

30 л это слишком мало и все.

Вряд-ли солдатские ранцы больше. А приключенцы по типу взаимодействия с окружением- скорее солдаты, чем туристы.

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

У нас оформилась тенденция - общие соображения рассматривать в этой теме. В то время как она заведена скорее как вопросы по правилам. Я бы рекомендовал всё-таки отдельные соображения (а поведение приключенцев, реальные практики переноса грузов в Средневековье и вопросы о том, насколько аналогии с историей уместны в случае игры - это именно отдельные, с набором правил фактически не связанные вопросы) оформлять в отдельные темы на этом же подфоруме.

[BPA4]

 
Да пусть бы люди по припирались, а то со времён исхода Кракена форум еле живой.

[Геометр Теней]

Препираются пусть, но в подтемах. Не тут - потому что теряются собственно вопросы.

[Mormon]

По колчанам и прочему: практически, ограничений по количеству предметов вменяемые мастера не ставят. Два или три колчана, десять метательных копий- пожалуйста, можно!

Я абсолютно невменяемый требую расписать какие предметы где и как переносятся - на поясе, в ножнах, в руках, в малых сумках, в бэкпэке, или в большом мешке, что через плечо. Конкретно колчанов со стрелами лучник может одеть только один, остальные стрелы переносятся в связках в бэкпэке, либо в мешке. Джавелинов носят обычно до пяти штук. Больше просто непрактично.

[Ariwch]

Я абсолютно невменяемый требую расписать какие предметы где и как переносятся - на поясе, в ножнах, в руках, в малых сумках, в бэкпэке, или в большом мешке, что через плечо. Конкретно колчанов со стрелами лучник может одеть только один, остальные стрелы переносятся в связках в бэкпэке, либо в мешке. Джавелинов носят обычно до пяти штук. Больше просто непрактично.

Я бы при необходимости считать переносимый вес использовал подсистему из LotFP.

Ну и про солдат:

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

Ребята, я специально написал под модератором. Потому что для конкретной игры уровень того, насколько важно отслеживать снаряжение, отличается. Где-то можно носить по сорок бочек припасов, хватило бы сил, а где-то люди делают такое.

[LOKY1109]

Конкретно колчанов со стрелами лучник может одеть только один

Вообще вообще один или второй всё же можно, но не удобно? А если откажется от рюкзака, да ещё один повесит на пояс вместо меча?

Ребята, я специально написал под модератором. Потому что для конкретной игры уровень того, насколько важно отслеживать снаряжение, отличается. Где-то можно носить по сорок бочек припасов, хватило бы сил, а где-то люди делают такое.

Я думаю, имеет смысл вынести это всё в отдельную тему.
З.Ы.: а листик прикольный. 

[Azalin Rex]

У нас оформилась тенденция - общие соображения рассматривать в этой теме. В то время как она заведена скорее как вопросы по правилам. Я бы рекомендовал всё-таки отдельные соображения (а поведение приключенцев, реальные практики переноса грузов в Средневековье и вопросы о том, насколько аналогии с историей уместны в случае игры - это именно отдельные, с набором правил фактически не связанные вопросы) оформлять в отдельные темы на этом же подфоруме.

Не со всем согласен.
Я вопрос задал, чтобы найти может такое есть в правилах.
Никто ведь не читал до конца ДМГ полностью - но все читали разные куски.

[Геометр Теней]

Никто ведь не читал до конца ДМГ полностью - но все читали разные куски.

Ты будешь смеяться - есть люди, которые первым делом прочитывают DMG от корки до корки...

[Mormon]

Вообще вообще один или второй всё же можно, но не удобно? А если откажется от рюкзака, да ещё один повесит на пояс вместо меча?

Я задавал этот вопрос игравшим у меня лучникам - второй очень неудобно. Запасных стрел можно конечно напихать в поход сколько влезет и просто перезаряжать колчан между боями, но они больно бьют по encumbrance, поскольку габаритны и немало весят, плюс в этом нет практического смысла - 20 стрел в колчане это овердофига на один бой, часть стрел можно использовать повторно, и у врагов они тоже часто имеются.

Но вообще, исторически носили и два, один на поясе, один за спиной. Просто это были разного типа колчаны под два типа стрел под разные цели. То есть, чтоб носить два колчана надо понимать зачем ты это делаешь, и "тупо больше стрел" тут вообще не фактор. У меня больше одного не носят, потому что в системе нет различий по длине и по наконечникам.

Три колчана это уже цирк.

[Геометр Теней]

Исторические аналогии в теме применять следует с аккуратностью - потому что D&D-шные лучники (вне зависимости от толкования правил) занимаются деятельностью, аналогов которой, видимо, не было - и тут с трудом пойдут как решения с исторических войн (заточенные под задачи войны и снабжения), так и приёмы охотников на крупную дичь (со своими ограничениями). И в смысле целей, и в смысле их поведения, и по обстановке (всё-таки в сражениях античности и средневековья цель - это в первую очередь строй; мало кто занимался на поле боя отстрелом одиночных целей, а на охоте цель неразумна).

А коли мы начнём выпускать из бутылки джинна, то выяснится что эльфов не существует исторический лучник уже сам по себе не то, чтобы играющий на одном поле с каким-нибудь мечником персонаж обычно. То есть регулярные схватки, когда часть приключенцев выхватывает мечи, а вторая штатно луки, уже сами по себе будут довольно необычным обстоятельством, даже без магии на заднем плане.


(Но вообще, хех, в D&D нет оруженосцев в их прямой ипостаси - хотя в старых играх было распространено применение NPC-torchbearer-ов... )

[Mormon]

Исторические аналогии в теме применять следует с аккуратностью - потому что D&D-шные лучники (вне зависимости от толкования правил) занимаются деятельностью, аналогов которой, видимо, не было

Шо серьёзно? А мне казалось лучники в днд занимаются тем же самым чем и любые другие лучники - стреляют из лука по цели 

- и тут с трудом пойдут как решения с исторических войн (заточенные под задачи войны и снабжения), так и приёмы охотников на крупную дичь (со своими ограничениями). И в смысле целей, и в смысле их поведения, и по обстановке (всё-таки в сражениях античности и средневековья цель - это в первую очередь строй; мало кто занимался на поле боя отстрелом одиночных целей, а на охоте цель неразумна).

Это как-то мешает стрелять из лука по одиночной разумной цели?

То есть регулярные схватки, когда часть приключенцев выхватывает мечи, а вторая штатно луки, уже сами по себе будут довольно необычным обстоятельством

Доо, засада охренеть какое фантастическое обстоятельство. Ну и Одиссей с тобой в корне не согласен

[Мышиный Король]

Вряд-ли солдатские ранцы больше. А приключенцы по типу взаимодействия с окружением- скорее солдаты, чем туристы.

Как раз наоборот. Типовой маршрут партии "в среднем по больнице" это забраться в глушь, где находятся заброшенные руины и хорошо если лесные тропки есть. И никаких тебе обозов, и целой организации занимающейся снабжением.

[Геометр Теней]

А мне казалось лучники в днд занимаются тем же самым чем и любые другие лучники - стреляют из лука по цели

Эх, всё-таки придётся отделять тему.
А пока, для начала - тривиальный момент. Из лука собственно по цели стреляют спортсмены (а соотношение, например, современного спортивного фехтования с дуэльным или с реально применявшимися боевыми приёмами... ну, можешь посмотреть сам). Лучники в битвах решали определённые боевые задачи - и их экипировка подстраивалась под это (и, конечно, их возможности играли роль, ну да тут разговор долгий). Для примера: стрельба по цели размером в строй по принципу "на кого бог пошлёт" и стрельба лучника в яблочко мишени - это ощутимо разные задачи. Лучник, который должен оборонять укрепление - это (в смысле предпочитаемого оснащения) совсем не то, что лучник, который отправляется в поход и стрелять будет с неподготовленной позиции. А если помножить это ещё на то, что цели не то на земле, не то в воздухе, размер которых варьируется от слона до кролика...

Это как-то мешает стрелять из лука по одиночной разумной цели?

Ну раз ты включаешь попытки иронии вместо осмысления - поясняю аккуратно. Попробуй привести пример достаточно распространённого занятия, которое бы в реальном мире протестировало и породило комплексы снаряжения лучника как раз а) заточенные под поражение разумных целей, б) в составе малых групп, в) при такой разнице габаритов и ТТХ, как цели D&D-шных приключенцев... да бог с ними, хотя бы просто при разнообразии размеров и уровня защиты? Мне в голову не приходит вообще ничего - ни охота, ни охрана, ни каких-то боевых задач (хотя может тут ты подскажешь какую-нибудь экзотику вроде японских ниндзя...). А раз этого нет - нельзя нормально говорить про те приспособления, которые бы выработались для их решения.  Это если ты хочешь переносить именно что опыт реального мира (который по доброму неприменим).

А если хочешь попробовать вытащить героев легенд и мифов, вооружённых луками - то в первую голову выскочит то, что у них очень редко прописывается запас стрел...

[Мышиный Король]

А раз этого нет - нельзя нормально говорить про те приспособления, которые бы выработались для их решения.

А что мешает? Экстраполяция наше всё. В фэнтези и фантастике мы берем опыт нашего мира и каким-то образом затем экстраполируем на новые условия. Всегда так было.

[Mormon]

Эх, всё-таки придётся отделять тему.
А пока, для начала - тривиальный момент. Из лука собственно по цели стреляют спортсмены (а соотношение, например, современного спортивного фехтования с дуэльным или с реально применявшимися боевыми приёмами... ну, можешь посмотреть сам). Лучники в битвах решали определённые боевые задачи - и их экипировка подстраивалась под это (и, конечно, их возможности играли роль, ну да тут разговор долгий). Для примера: стрельба по цели размером в строй по принципу "на кого бог пошлёт" и стрельба лучника в яблочко мишени - это ощутимо разные задачи. Лучник, который должен оборонять укрепление - это (в смысле предпочитаемого оснащения) совсем не то, что лучник, который отправляется в поход и стрелять будет с неподготовленной позиции. А если помножить это ещё на то, что цели не то на земле, не то в воздухе, размер которых варьируется от слона до кролика...
 Ну раз ты включаешь попытки иронии вместо осмысления - поясняю аккуратно. Попробуй привести пример достаточно распространённого занятия, которое бы в реальном мире протестировало и породило комплексы снаряжения лучника как раз а) заточенные под поражение разумных целей, б) в составе малых групп, в) при такой разнице габаритов и ТТХ, как цели D&D-шных приключенцев... да бог с ними, хотя бы просто при разнообразии размеров и уровня защиты? Мне в голову не приходит вообще ничего - ни охота, ни охрана, ни каких-то боевых задач (хотя может тут ты подскажешь какую-нибудь экзотику вроде японских ниндзя...). А раз этого нет - нельзя нормально говорить про те приспособления, которые бы выработались для их решения.  Это если ты хочешь переносить именно что опыт реального мира (который по доброму неприменим).

А если хочешь попробовать вытащить героев легенд и мифов, вооружённых луками - то в первую голову выскочит то, что у них очень редко прописывается запас стрел...

*в ужасе убежал за панкреатином*

[LOKY1109]

А что мешает? Экстраполяция наше всё. В фэнтези и фантастике мы берем опыт нашего мира и каким-то образом затем экстраполируем на новые условия. Всегда так было.

Экстраполяция работает, если изменения только или в основном количественные. Качественные же изменения она спрогнозировать не позволяет. Есть подозрение, что тут ожидаются именно качественные.

Что же до профи лучников, работающих в составе малых групп, против разнообразных противников... Самураи.