Как создать ИНРИНРЯ

[Melhior]

Ну чтоб свернуть оффтопик наверное надо заметить, что карточная игра не обязательно должна использовать обычные игральные карты. Достаточно, чтобы основное содержание определялось значениями карт. Так мтг это безусловно карточная игра, с прибавкой коллекционная, что характеризует особенности набора колоды. Манчкин - тоже карточная.*

Вот уж чего от манчкина не отнимешь, так это PvP.

Мне кажется (возможно только кажется), что определение игры должно отталкиваться от её свойств, а не физического наполнения... Если в Манчкине колоду с Дверьми заменить на поле (аля монополия) где будут клетки с дверьми и фишкой суть игры не поменяется...

В данном случае карты просто удобный инструмент. Который можно было бы оформить в виде таблиц, книге правил потолще... Чарником, в котором и свойства расы и класса

[Melhior]

Кстати у кого-то есть на примере Карточная Игра в которой не только PvP...

[lender]

Ангел Смерти - кооперативная карточная игра. Пойдет?

[Арсений]

http://boardgamegeek.com/boardgame/77423/the-lord-of-the-rings-the-card-game

[Мышиный Король]

Мне кажется (возможно только кажется), что определение игры должно отталкиваться от её свойств, а не физического наполнения... Если в Манчкине колоду с Дверьми заменить на поле (аля монополия) где будут клетки с дверьми и фишкой суть игры не поменяется...

Колоду с дверьми недостаточно просто заменить на поле. Нужно создать при этом рандомный генератор. Вопрос насколько удобнее для этого использовать именно карты. В преферанс тоже можно играть без карт, по идее (в уме например, сгенерировав расклад каким-либо рандомным способом), но очень не удобно. Кроме того, результат происходящих событий в игре определяется фиксированными на картах значениями. В случае с колодой с дверьми это сохраниться и при замене на поле. В общем, определение карточной игры не должно быть строго формальным, в этом нет никакой нужды, оно действительно проистекает от того, какой инструмент наиболее удобен игрового процесса.

[Zlanomar]

Мельхиор, ты понимаешь, что ты уже отрываешься от общепринятой терминологии?
Манчкин - игра карточная. А рулбук там в виде брошюры и книгой это назвать никак нельзя.

[Dekk]

А рулбук там в виде брошюры и книгой это назвать никак нельзя.

Там смайл не просто так стоял.

[Melhior]

Колоду с дверьми недостаточно просто заменить на поле. Нужно создать при этом рандомный генератор. Вопрос насколько удобнее для этого использовать именно карты. В преферанс тоже можно играть без карт, по идее (в уме например, сгенерировав расклад каким-либо рандомным способом), но очень не удобно. Кроме того, результат происходящих событий в игре определяется фиксированными на картах значениями. В случае с колодой с дверьми это сохраниться и при замене на поле. В общем, определение карточной игры не должно быть строго формальным, в этом нет никакой нужды, оно действительно проистекает от того, какой инструмент наиболее удобен игрового процесса.

Я к тому и веду... что карты лишь инструмент,

Мельхиор, ты понимаешь, что ты уже отрываешься от общепринятой терминологии?
Манчкин - игра карточная. А рулбук там в виде брошюры и книгой это назвать никак нельзя.

Понимаю что отрываюсь... и не претендую на объективность...

Просто я к чему - сейчас мы условно можем в том же манчкине вообще отказаться от карт. Сделать книгу потолще, сделать кубик с большим числом граней, таблицы + кубик обеспечат рандом, чарник сделать с рандомным выбором расы, класса... и вуаля - уже не карточная игра - хотя суть игры не поменялась ни на ету. Поменялись инструменты.

С другой стороны тот же Берсерк - куча карт, но есть поле (небольшое, но есть), по нему можно и нужно перемещаться, есть дальность воздействия сил монстров. По большому счеты не отличается от настолок.... Но все таки карточная...

   Я понимаю, что термины Устоялись за многие годы... но также понимаю, что они не шибко подходят под нормальное позиционирование... потому что оно должно отталкиваться от свойств продукта, а не от физического содержания... - это отсылает нас к фундаментальной проблеме позиционирования продуктов НРИ, как книжных, так и коробочных...
Ведь потребитель понимает (как это и устаканилось) физическим наполнением... если карточная, значит карты, настольная - обязательно поле... А когда видит книгу (Дневник Авантюриста, ДнД и прочее) у нормального не сведущего человека в башке замыкание - он не понимает как "играть в книгу", у него позиционирование физическими характеристиками, а не свойственными...

[Katikris]

С другой стороны тот же Берсерк - куча карт, но есть поле (небольшое, но есть), по нему можно и нужно перемещаться, есть дальность воздействия сил монстров. По большому счеты не отличается от настолок.... Но все таки карточная...

Замени карты на миниатюры, а все статы и механику перенеси в кодексы.

[Melhior]

Замени карты на миниатюры, а все статы и механику перенеси в кодексы.

В ТОМ то и дело - читай выше  Терминология (спасибо за ссылки) видимо фундаментальная... не российская... отталкивается от физического наполнения. а не свойственных характеристик...

[Dekk]

Ладно, Мельхиор, а от чего отталкивается Pen'n'Paper, если не от физического наполнителя?

[Melhior]

Ладно, Мельхиор, а от чего отталкивается Pen'n'Paper, если не от физического наполнителя?

Я даже не в курсе что это, если честно

   Но всю эту тираду ацкую глаголю лишь чтобы указать на Проблему позиционирования книг по НРИ... Человек ПРИВЫК, что позиционирование в данном вопросе (игр) идет от физических атрибутов... и видя на полке книгу ДнД (любую другую систему) - его клинит - он не понимает ЧТО это? Как в это играть? Нет ни карт, ни поля. В лучшем случае он думает, что это не законченный продукт, в худшем вообще не понимает что с ним делать?
   Это на мой взгляд оказывает влияние на непопулярность НРИ среди масс, особенно в России... и это надо УЧИТЫВАТЬ при разработке... и кстати после не удивляться что Коробочные версии идут с лотка лучше...

[Dekk]

Это на мой взгляд оказывает влияние на непопулярность НРИ среди масс

То есть ты хочешь что-то вроде этого (не смог найти живой сайт)?

[Melhior]

То есть ты хочешь что-то вроде этого (не смог найти живой сайт)?

Там обширная тема.... а ссылка мертва...

   Я хочу просто сказать, что НРИ находится в положении "попа" - так как физическая атрибутика продукта не отражает его свойств и не дает информации о стиле игрового процесса внешним видом... ибо наличие карт, поля уже изначально говорит о том как примерно игровой процесс идет... и это стимулирует на покупку... а книга никак не стимулирует её купить... она сама по себе никак не объясняет как пойдет игровой процесс... - это отталкивает от положительного решения о покупке...
   Мой вывод таков - это надо учитывать при выпуске продукта НРИ если идет расчет не только на аудиторию уже погруженную в НРИ... Одно из решений - Боксы...

[Dmitry Gerasimov]

Так боксы тоже никак не объясняют, как пойдёт игровой процесс.

[Melhior]

Так боксы тоже никак не объясняют, как пойдёт игровой процесс.

В боксах часто идут кубики, карты, поле боя, миниатюрки, карты и много иного барахла... - оно нарисовано на обороте, либо перечисленно списком...
Всем этим средний человек представляет как играть в некой фундаментальной основе... - это раз
Бокс - это "Готовый продукт под Ключ" - нередко такая мысль в голове у пользователя - это два

Как играть книгой - средний человек и помыслить не может... он даже не сочтет вероятно это за Игру... - это раз.
В отличие от бокса - книга не производит впечатление готового продукта "под ключ" - ...это два.

[Cornugon]

   Но всю эту тираду ацкую глаголю лишь чтобы указать на Проблему позиционирования книг по НРИ... Человек ПРИВЫК, что позиционирование в данном вопросе (игр) идет от физических атрибутов... и видя на полке книгу ДнД (любую другую систему) - его клинит - он не понимает ЧТО это? Как в это играть? Нет ни карт, ни поля. В лучшем случае он думает, что это не законченный продукт, в худшем вообще не понимает что с ним делать?

А ну, то есть нужно, чтобы книжка продавалась вместе с соответствующими аксессуарами, например, Дневник Авантюриста продавался бы вместе с дайсами и миньками, а не голой книжкой, как он продаётся изначально, а то непонятно, что с книжкой делать, не грызть же её в самом деле. Тоже неплохое решение, конечно, но кроме того, что цена вырастет запредельно, а она и так болтается на высоте ресторана "Седьмое небо"  , я не думаю что это сильно поможет людскому пониманию того, что за зверь такой ролевые игры и с чем его едят. Вот решение в стиле Презентации Дневника Авантюриста, который День Игры, я считаю более верным для людского просвещения, потому что как-то иначе объяснить кому-либо, в чём соль РИ, не дав поиграть в эти самые РИ, я просто не понимаю. Т.е. да, арендовать помещение, ставить зазывал при входе, да, с великим риском быть посланными куда подальше при предложении зайти поиграть, а внутри натурально водить новичков, тех, кто оказался достаточно безрасуден или любопытен, чтобы зайти, заодно просвещая их и предлагая купить рулбуки, дайсы, миньки и прочую милую чепуху, а ещё надо бы построить мост через пруд, на котором были бы по обеим сторонам лавки, в которых сидели бы купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян (за точность цитаты не ручаюсь) .

[Melhior]

А ну, то есть нужно, чтобы книжка продавалась вместе с соответствующими аксессуарами, например, Дневник Авантюриста продавался бы вместе с дайсами и миньками, а не голой книжкой, как он продаётся изначально, а то непонятно, что с книжкой делать, не грызть же её в самом деле. Тоже неплохое решение, конечно, но кроме того, что цена вырастет запредельно, а она и так болтается на высоте ресторана "Седьмое небо" 

Цена вопроса - уже отдельный разговор и её формирование в том числе речь не о ней.

Но по факту Бокс с игровыми аксессуарами "понятного" назначения должен сослужить свою службу...

   Кроме того такой бокс выполняет еще одну функцию - борется с пираткой. Ибо книгу можно отсканить, Спэдээфить... а вот миньки, карты, дайсы, поля и прочее самому делать запарно и как правило либо дорого (ибо штучно), либо топорно...

[Мышиный Король]

Я к тому и веду... что карты лишь инструмент,

Очень много чего - лишь инструмент. В преферанс можно играть без карт, только этого никто не делает, так как настолько не удобно, что тогда уж вообще лучше не играть. Тоже самое с мтг. Тоже и с манчкином. Если сделаешь колоду дверей в виде поля, это полем не будет на самом деле, т.к. это не граф. Прочее замененное таблицами - будет работать, но слишком неудобно.

С другой стороны тот же Берсерк - куча карт, но есть поле (небольшое, но есть), по нему можно и нужно перемещаться, есть дальность воздействия сил монстров. По большому счеты не отличается от настолок.... Но все таки карточная...

В берсерка не играл, не знаю насколько он карточная, а насколько настольная. Если мы добавим к карточной игре дополнительное правило, допустим старшинство карты во взятке будет определяться её значением и броском кубика, то это оставит игру карточной. Добавим поле (которое граф) и поставим в соответствие с какими-либо перемещениями на нём результат событий в игре - игра тоже останется карточной. Однако, чем больше таких элементов геймлея, тем дальше она от классического представления и в конце концов перестает быть карточной, а становится настольной с элементами карточной игры, или просто использованием карт (как например Ужас Аркхэма).

Я понимаю, что термины Устоялись за многие годы... но также понимаю, что они не шибко подходят под нормальное позиционирование... потому что оно должно отталкиваться от свойств продукта, а не от физического содержания...

На самом деле, свойства продукта глубже связаны с физическим содержанием, чем так представляется. Хоть абстрактно, карты это по сути лишь значения, которые случайным образом распределяются между игроками, которыми они могут распоряжаться, зная или нет, значения на руках других игроков. Тем не менее процесс игры, от физического представления этой абстракции в виде карт, зависит весьма сильно. Образ и течение преферанса, я думаю, сильно бы изменились, будь на месте карт какие-нибудь фишки. В общем, помним, что система зависит от инструментов, с помощью которых с ней взаимодействуют.

По остальным выводам на эту тему, мне кажется, что происходит чрезмерное упрощение восприятия некоего абстрактного потребителя.

Ведь потребитель понимает (как это и устаканилось) физическим наполнением... если карточная, значит карты, настольная - обязательно поле... А когда видит книгу (Дневник Авантюриста, ДнД и прочее) у нормального не сведущего человека в башке замыкание - он не понимает как "играть в книгу", у него позиционирование физическими характеристиками, а не свойственными...

Не настолько люди ограничены, всё-таки как я думаю. Точно также можно было бы сказать, что несведующему человеку не должно быть понятно как играть в поле и фишки. Ну и в кусочки картона тоже. Ошибка здесь в том, что сравнивается ничего не слышавший о НРИ человек с человеком уже знакомым и с карточными и с настольными играми. В целом, мне кажется, когнитивный диссонанс у человека знавшего только о стандартной карточной колоде должен быть при встрече с мтг не меньше, чем описанный диссонанс с "игрой в книгу". "Зачем столько карт! Здесь нет ни мастей, ни старшинства, что это вообще такое?!"

Я даже не в курсе что это, если честно

Другое название НРИ. Игра с ручкой и бамагой.

[Мышиный Король]

Но по факту Бокс с игровыми аксессуарами "понятного" назначения должен сослужить свою службу...

А я думаю, эффект должен быть обратным. НРИ - не настольные, а это как раз может ввести в заблуждение. В результате, человек настроившийся на одно, обнаружит, что на практике речь о чем-то совсем ином и это легко может его оттолкнуть.

[EvilCat]

А если такой вариант: журнал для школьников, где публикуются простые, очень доступные игры с ручкой и бумагой, в которое можно играть на переменах и - это важно! - сравнивать результаты внутри класса. И писать электронные письма с отчётами, которые будут публиковаться в следующем номере.

Единственное что - придётся переплюнуть по интересности мобильные игры. Но тут надежда на творческих людей и массовый эффект. В конце концов, состязаться в реале может быть интереснее, чем состязаться с буковками в интернете.

[Мышиный Король]

Играть в ролевую игру на переменах!? Мы в универе играли вместо пар.

Но меня эта идиллическая картина несколько смущает с точки зрения своих целей. Это предложение популяризации НРИ, развития индустрии, развития молодого поколения?

По моему опыту, у молодых людей без поддержки опытных игроков играть получается не очень хорошо. А для увлечения хобби наибольшим значением оказывается среда - существование играющей, достаточно обширной тусовки.

Пара моих знакомых проводили игры в школах. Они характеризовали это как весьма интересный опыт, но не занимались этим действительно много. Насколько это популяризовало НРИ, сложно сказать.. но мне кажется это более перспективным.

[EvilCat]

Многие группы начинают играть в ролевые игры с нуля, это нормально. Уверена, многие из присутствующих так начинали.

[Мышиный Король]

Я об этом и говорю. И помню, что это было скажем так мягко, не особенно удачно.. Не факт, что я бы вообще увлекся НРИ в итоге не будь большой тусовки полевщиков.

[Zlanomar]

Смотря что вкладывать в термин "развитие". Но только все-таки не на переменах: это неправильно.
Кстати, вот от моего дальнего друга один полезный пример (под спойлером).

Спойлер

[свернуть]

[EvilCat]

Только на продлёнке? %)

P.S. Или так: только продлёнка, только хардкор!

[Мышиный Король]

Кстати, вот от моего дальнего друга один полезный пример (под спойлером).

Так это РИ в психологии. Я про них, к сожалению, почти ничего не знаю, но слышал, что отличие от наших игр весьма существенное.

[Мышиный Король]

Отвлекаясь от текущего направления темы, я бы хотел вернуться к началу и задать такой вопрос - ради чего собственно стоит создавать индустрию НРИ? Только ради того, чтобы она была? Мне кажется, телега во многом ставится впереди лошади.

Я вижу следующие причины, по которым сообщество интересует создание индустрии.

1. Наличие индустрии предполагает популярность, а следовательно обширность сообщества. А большое сообщество нам нужно (в смысле конкретным нам из ролевого сообщества), ради:

а) Большего выбора с кем играть. Много людей играют в НРИ - больший шанс найти среди подходящего хорошего игрока.
б) Большей сферы общения. Т.е. чтобы можно было проводить конференции, делать доклады на них и трепаться про узкоспециальные вопросы и т.д. Т.к. чем больше людей, тем больше будет тех, кому интересна интересная тебе тема.
в) Больше генерируемого любительского контента. (Больше хоумрулов, инди-системок, модулей, отчеты наконец кому они интересны.)
г) Лояльное отношение общества к увлечению.

2. Индустрия предоставляет большой выбор доступной продукции, на интересную тему. Т.е. наличие переводов (или оригинальных систем). Т.е. не надо заказывать рулбуки из-за границы, читать на иностранном языке, пересказывать правила тем, кто его не знает и т.д.

3. Наличие индустрии позволяет в теории работать в ней, т.е. жить за счёт дела, которое интереснее остальных.

Вроде больше ничего в голову не приходит.

Это я всё к тому, что вне рассмотрения этих целей, наличие индустрии никого в общем-то не должно интересовать. И, при их достижении другими путями, в целом можно обойтись и без индустрии вовсе. Они, как можно видеть, в большинстве своём направлены на удовлетворение собственных нужд существующего сообщества. Т.е. сообществу по сути нужно заниматься собственным развитием и удовлетворением собственных потребностей. Индустрию можно было бы создавать будь это самый простой способ для этого, что скорее всего не так.

Кстати, стоит заметить, что наиболее важные цели отмеченные подпунктами 1 - имеют такую особенность - всё пункты кроме г) нуждаются не просто в большой популярности, но прежде всего в связности сообщества. Причем индустрия не особенно это обеспечивает сама по себе. Пусть покупаются десятитысячные тиражи - это может вести к простому увеличению количества кластеров настольщиков, но не установлению между ними связей. (В этом смысле НРИ сильно проигрывают полевкам, где на каждой игре можно познакомиться со множеством новых коллег. Тут разве что клубы могут помочь... и совсем регулярные игровые дни...)

P.S. Расшифруйте, пожалуйста, аббревиатуру ИНРИНРЯ - индустрия настольных ролевых игр, а дальше что? я не в курсе

[EvilCat]

Золотая мысль. Спасибо.

Насколько я понимаю, НРЯ - на русском языке.

[Gix]

P.S. Расшифруйте, пожалуйста, аббревиатуру ИНРИНРЯ - индустрия настольных ролевых игр, а дальше что? я не в курсе

На русском языке.

А вообще - поддерживаю направление мысли. Потому что чего и зачем хотят добиться большинство участников этой и соседней дискуссий мне не понятно.