Если бы да кабы... ядерное оружие не изобрели?

[Dragomir]

Кстати, вдогонку к посту Геометра Теней про моделируемость последствий.

Последствия применения ЯО, конечно, моделируются не в пример лучше, но и здесь результаты далеко не 100%. По крайней мере, существует мнение что в случае массированного применения ядерной зимы может и не быть.

Ну и, кроме того, если уж развивать тему оружия возмездия, то, в данном случае, непредсказуемость ему только на руку. Человечество, как известно, боится неизвестности, так что как психологическому аргументу это свойство только в плюс.

[Mr.Garret]

Налет на Урал.

Предположим, что американцы не летят через полюс и Бирму, а используют для рейда базы. расположенные в Западной Германии.  (где уже отлажено снабжение и есть хорошие взлетные полосы, предназначенные для приема тяжелых машин). В этом случае, наземным войскам следует тупо удерживать фронт, полагаясь на перевооруженные немецкие части, сформированные в западной зоне оккупации.

Расстояние между Базами Западной Германии и Нижним Тагилом составляет (в среднем) 3095 км. Подобный комбат радиус есть у B-50



http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-50-specs.htm
Combat radius (nautical miles) 2,082
Если мой перевод правильный то это 3,349 километров. Стало быть, американцы могут практически осуществить налет.
В объективной реальности – первый взлет B-50 произошел 25 июня 1947 года, в условиях WWIII данная машина неизбежно была бы доведена до ума к концу 1946-го. Учитывая, что B-50, это ревизия B-29, наладить массовое производство 50-ых было бы не так уж и сложно.

Высота полета 50-ки порядка 11.000 метров.
В СССР в 1947-ом году нет ни одного самолета способного вести бой на подобной высоте (недовведенные до ума МиГ-9 без гермокабины с неработающими по Якубовичу пушками не в счет).

Если же бы такой самолет в СССР и был, то шанс встречи с ним был бы высок только в западной части страны. В Свердловске в 1947-ом году не было ни инфраструктуры, ни ВПП необходимых для боевого функционирования подобного аппарата.

Таким образом, задача для эскортного истребителя упрощается. Подобная машина должна была  «провожать» бомберы до МСК, а потом встречать вернувшиеся 50-ки и прикрывать их на обратном пути. В любом случае бомберы бы налетали на объекты ночью и противодействовать бы им (средствами советского ПВО 1947 года) было бы совершенно невозможно.

Так вот, про сверхдальний эскортник. У американцев подобный самолет был - McDonnell XP-67 (combat radius 1918 км).



http://www.airwar.ru/enc/fww2/p67.html#LTH
Первый полет  «Лунной мыши» произошел 6 января 1944 года, в случае необходимости амеры могли бы наладить серийное производство подобных машин  в относительно короткий срок.

Таким образом, при должном желании и хотении американский рейд на Нижний Тагил, в принципе, реализуем.

[Mr.Garret]

Cornugon.
У тебя есть статистика эффективности ракетных атак к числу сбитых самолетов. Было бы не плохо сравнить ее со статистикой пушечных атак к числу сбитых самолетов.
Ну и нужно найти статистику числа сбитых 262-ых к числу сбитых ими крепостей.
Тогда можно будет составить более менее объективную картину воздушно-реактивной войны над Рейхом.

Про бомбежку. Можно конечно бомбить цеха по сборке мессеров, но куда эффективнее долбануть по нефтяным терминалам и заводам по производству шарико-подшипников.

Давай посмотрим что говорит Шпеер.

Уильям Ширер. Взлет и падение Третьего рейха. Часть 30. Оккупация Германии

Как считал Шпеер, в техническом отношении Германия потерпела поражение 12 мая 1944 года, когда благодаря массированным бомбардировкам союзников было уничтожено 90 % заводов, производящих синтетическое горючее. Танки, которые достигали Западного фронта летом 1944, транспортировались лошадьми из-за жестокой нехватки топлива. 30 января 1945, в день двенадцатой годовщины прихода Гитлера к власти, Альберт Шпеер представил на имя Гитлера меморандум, подчеркнув значение потери Силезии. «„Война проиграна“, — начал он свой доклад и далее в бесстрастной и объективной манере объяснил почему — „После массированных бомбежек Рура силезские шахты начали поставлять 60 процентов немецкого угля.“»

Так вот это ТОТАЛЬНАЯ экономическая катастрофа.

[Сигурд]

а используют для рейда базы. расположенные в Западной Германии.  (где уже отлажено снабжение и есть хорошие взлетные полосы, предназначенные для приема тяжелых машин).

Точнее то что от них осталось после бомбардировок.

В этом случае, наземным войскам следует тупо удерживать фронт, полагаясь на перевооруженных немецких частей.

Одну минутку. Линия фронта то, выходит совсем рядом с оными базами. Мало того что у наших немалое преимущество в живой силе и технике, так эти базы еще и находятся в радиусе поражения не только дальней, но и фронтовой бомбардировочной авиации, при взлете с занятой территории в восточной Германии. Не сильно то выгодное положение.

[Mr.Garret]

>Точнее то что от них осталось после бомбардировок.
Учитывая инженерный потенциал США (парни между прочим возводили аэродромы на Гуадалканале за неделю) базы к 1947-ому году будут полностью восстановлены.

>Одну минутку. Линия фронта то, выходит совсем рядом с оными базами.
Проблемы сухопутных авиа-маршалов не волнуют. Пусть как хотят, так фронт и держат. В нашей задаче надо было осуществить сам полет.
 

[Мистер Хомяк]

Учитывая инженерный потенциал США (парни между прочим возводили аэродромы на Гуадалканале за неделю) базы к 1947-ому году будут полностью восстановлены.

Что значит будут? 
В реальном 47ом они были восстановлены или нет?

Проблемы сухопутных авиа-маршалов не волнуют. Пусть как хотят, так фронт и держат. В нашей задаче надо было осуществить сам полет.

А то, что тысячи поклеенных тактических бомберов и штурмовиков сожгут все "неуязвимые сотни бомберов" еще на земле в задачу видимо тоже не входит.
Эдакие сферические страт бомберы в вакууме, не иначе.

[Сигурд]

базы к 1947-ому году будут полностью восстановлены.

в условиях WWIII данная машина неизбежно была бы доведена до ума к концу 1946-го.

Так все-таки, на какую дату мы ориентируемся то?

Пусть как хотят, так фронт и держат. В нашей задаче надо было осуществить сам полет.

Проблема была не в осуществлении, а в обеспечении полета. Разбомбленные на земле бомберы Нижний Тагил ну никак не разбомбят.

Проблемы сухопутных авиа-маршалов не волнуют.

Эт уже как-то не стратегически выходит.

[Геометр Теней]

Проблемы сухопутных авиа-маршалов не волнуют. Пусть как хотят, так фронт и держат. В нашей задаче надо было осуществить сам полет.

Даже оставив в покое кучу проблемных мелочей, из которых вылезет дьявол (в частности, эффективность бомбардировочных вылетов на пределе дальности, при сложностях с ориентировкой из-за полёта над вражеской территорией на больших высотах), там ещё и проблема в том, что вылеты не делаются изолированно. Они решают задачи - попытка свести это к ответу "есть возможность" есть попытка выхолостить задачу (а тезис был о возможности эффективной войны, если я верно понял линию беседы). Во-первых, размещение таких сил на базах и восстановление нужных аэродромов под боком у потенциального противника - это, скорее всего, раскрытие замысла до его реализации. Попросту говоря, возможность принять контрмеры. Во-вторых, это очень неудачная попытка ставить всё на один выстрел - просто потому, что базы действительно на стратегической карте на расстоянии плевка (причём как раз на том ТВД, где наземное превосходство противника ощутимо). Если что-то пойдёт не так, шансов повторить будет мало. Политики-то после ВМВ прекрасно понимали, что это значит...

[Mr.Garret]

>В реальном 47ом они были восстановлены или нет?
Да. См. Osprey.

>А то, что тысячи поклеенных тактических бомберов и штурмовиков сожгут все "неуязвимые сотни бомберов"
Маловероятно. Тут надо оценивать тактический уровень советских и американских пилотов. Объективных данных по данному вопросу нет.
Зная качество американского ПВО, я уверен, что они смогут прикрыть свои аэродромы.
К тому же ночное небо будет полностью под контролем союзников.

>Так все-таки, на какую дату мы ориентируемся то?
1947, в альтернативном временном туннеле.

[Мистер Хомяк]

Маловероятно. Тут надо оценивать тактический уровень советских и американских пилотов.

Вот именно, и его оценить очень легко. Советские пилоты к 45 году имею опыта просто наголову больше, чем американские.

Зная качество американского ПВО, я уверен, что они смогут прикрыть свои аэродромы.

Ага, теперь у американцев еще и ПВО ультимативное. Ну так скоро договоримся и до неуязвимых американских танчиков.

[Mr.Garret]

>в частности, эффективность бомбардировочных вылетов на пределе дальности, при сложностях с ориентировкой из-за полёта над вражеской территорией на больших высотах
Для этого впереди отправлялись специальные самолеты пасфайндеры. Американцы на такой ерунде не фэйлились.

>это, скорее всего, раскрытие замысла до его реализации.
А чего боятся то? Орд Ла-5, которые на 11,000 все равно не поднимутся. Так это не страшно.

>причём как раз на том ТВД, где наземное превосходство противника ощутимо
Вопрос наземной войны я не рассматриваю. Я знаю про нее не столько много, чтобы заниматься аналитикой.

[Сигурд]

Тут надо оценивать тактический уровень советских и американских пилотов. Объективных данных по данному вопросу нет.
Зная качество американского ПВО, я уверен, что они смогут прикрыть свои аэродромы.

Это конечно не солидно, но численное преимущество нашей штурмовой авиации было таково, что вражеским пво пришлось бы очень постараться. А в идеале налеты будут производится с одновременными глубокими рейдами наземных сил.

[Mr.Garret]

>Вот именно, и его оценить очень легко. Советские пилоты к 45 году имею опыта просто наголову больше, чем американские
Еще раз повторяю. Весь опыт советских пилотов, это опыт сражения с немцами на малых высотах. С американцами нужно вести другую войну. Перехват огромных масс бомберов на высотах больше 10,000 метров. У советских летчиков такого опыта не было вообще. Он был только у немцев. А немцы, ты не забыл, в реальности 1947, сражаются на стороне союзников.

>Ага, теперь у американцев еще и ПВО ультимативное.
А так оно и есть. Ты в курсе, что во время битвы за Иво-Дзиму на американских военных кораблях зениток было больше чем во всей англии.

И просьба, оперируй цифрами. В духе. Я  думаю так-то и так-то, на основе таких-то выкладок. Оно будет убедительнее смотрется.

[Берт]

Первый полет  «Лунной мыши» произошел 6 января 1944 года, в случае необходимости амеры могли бы наладить серийное производство подобных машин  в относительно короткий срок.

И в сентябре был отправлен в утиль.

[Мистер Хомяк]

Это конечно не солидно, но численное преимущество нашей штурмовой авиации было таково, что вражеским пво пришлось бы очень постараться. А в идеале налеты будут производится с одновременными глубокими рейдами наземных сил.

А мне вообще будет очень смишно посмотреть на то, как тысячи поклеенных и согнанных на базы истребителей прикрытия страт бомберов будут вести воздушные бои с юркими тактическими истребителями, задача которых как раз-таки завоевание того самого неба, доктрину о котором цитировал Гаррет.
Обожаю такие прохладные истории. Настроение очень поднимают.

[Сигурд]

А чего боятся то? Орд Ла-5, которые на 11,000 все равно не поднимутся. Так это не страшно.

А им не надо подниматся. Им надо залететь на территорию противника и, не входя в зону пво, подловить бомберы до набора высоты. Думаете неосуществимо?
И это уж не говоря про уничтожение бомберов на земле.

[Геометр Теней]

А чего боятся то? Орд Ла-5, которые на 11,000 все равно не поднимутся. Так это не страшно.

Во-первых, как уже говорилось, удара по базам. Перехвата на ранней стадии полёта. Опять-таки контрударов по инфраструктуре - потому что это игра в обе стороны, и стратегической бомбардировщик тоже должен снабжаться всем необходимым не в меньшей степени, чем танк. Мер по защите непосредственно на месте - бомбардировка с больших высот при уже упомянутых проблемах с тем, чтобы вообще выйти на цель (а на предельной дальности и так лотерея хотя бы из-за погоды и направления ветра) не относится к точным вещам, и всевозможные трюки с ложными целями, маскировкой и пр. начинают играть очень большую роль...

[Мистер Хомяк]

Еще раз повторяю. Весь опыт советских пилотов, это опыт сражения с немцами на малых высотах. С американцами нужно вести другую войну. Перехват огромных масс бомберов на высотах больше 10,000 метров. У советских летчиков такого опыта не было вообще. Он был только у немцев. А немцы, ты не забыл, в реальности 1947, сражаются на стороне союзников.

Бои за аэродромы будут вестить совсем не на таких высотах. Но ты продолжай про свои бомберы.

А так оно и есть. Ты в курсе, что во время битвы за Иво-Дзиму на американских военных кораблях зениток было больше чем во всей англии.

Боюсь даже пруфлинки спрашивать, но мне в принципе пофиг, я не педант. 

И просьба, оперируй цифрами. В духе. Я  думаю так-то и так-то, на основе таких-то выкладок. Оно будет убедительнее смотрется.

Ну твои размышления про "неуязвимые бомберы и ультимативное ПВО" - это образец которому надо следовать? Ок, я постараюсь повысить накал.

[Сигурд]

Ты в курсе, что во время битвы за Иво-Дзиму на американских военных кораблях зениток было больше чем во всей англии.

На "суперлинкорах" класса "Ямато" орудиями пво была занята практически вся свободная поверхность*. Помогло?

* + главный калибр (наибольший в истории) переоборудовали в ультимативное зенитное уберорудие.
 

[Mr.Garret]

>Это конечно не солидно, но численное преимущество нашей штурмовой авиации было таково, что вражеским пво пришлось бы очень постараться.
Ну это слова. Можно увидеть цифры по тотальному превосходству?

[Mr.Garret]

Японские зенитки - это даже не смешно.

>Бои за аэродромы будут вестить совсем не на таких высотах. Но ты продолжай про свои бомберы.
В боях за аэродромы победу будут одерживать реактивные Метеоры и Вампиры, а совсем не Як-и и Ла. Як-и и Ла будут гонятся за американскими самолетами, пока те будут расстреливать Илы.

Мистер Хомяк, ну право слово, ну скучно же. Я тебе выкладки привел. Какие никакие рассчеты, а ты мне демонстируешь аргументы которыми мы оперировали в детскому саду, когда красная армия была всех сильней, а американцы были дураками, потому что у них не было Ленина.
 
Соственно встречный вопрос. Докажи фактами, что наши побьют амеров в тактических боях за аэродромы!
 
P.S. СССР империя суши и воздух, объективно говоря, не советский конек. Мы можем идти в ногу, но вырваться вперед, увы, не получается из-за научно технического отставания в области двигателестроения. Впрочем, это уже другой вопрос.

[Mr.Garret]

Ранняя стадия полета.
Отлично. Бомберы прилетают на базы ночью. Перезаправляются. И взлетают снова ночью. И как их в этом случае ловить? Чем? Радаров-то нет?

Вообще, если все было так просто, то почему Рейх проиграл войну за него при наличии громадного числа опытных пилотов и при учета технологического превосходства в воздухе над всеми участниками конфликта.

[Азъ]

Вообще, если все было так просто, то почему Рейх проиграл войну за него при наличии громадного числа опытных пилотов?

Потому что судьба войны решается не в небе. Я давно тебе уже талдычу, а ты не веришь.

[Мистер Хомяк]

В боях за аэродромы победу будут одерживать реактивные Метеоры и Вампиры, а совсем не Як-и и Ла. Як-и и Ла будут гонятся за американскими самолетами, пока те будут расстреливать Илы.

Мистер Хомяк, ну право слово, ну скучно же. Я тебе выкладки привел. Какие никакие рассчеты, а ты мне демонстируешь аргументы которыми мы оперировали в детскому саду, когда красная армия была всех сильней, а американцы были дураками, потому что у них не было Ленина.
 
Соственно встречный вопрос. Докажи фактами, что наши побьют амеров в тактических боях за аэродромы!

Фактами доказать, что советсткие летчики побьют в гипотетической войне 47 года американских летчиков?
А мне вот с тобой не скучно. Люблю спорить с фанбоями.
И про выкладки - ты себе очень льстишь. Вот например особенно мне понравилась выкладка про победу "вампиров" и "метеоров" в 47 году. Я очень вдумчиво проанализировал твои цифры и аргументы, и да, похоже в твоих словах есть доля правды. Твои расчеты, статистические данные и анализ начинают убеждать меня, что вомпиры и метеоры побидят. Очевидно же.

[Mr.Garret]

>Потому что судьба войны решается не в небе. Я давно тебе уже талдычу, а ты не веришь.
Не верю. Хочу факты, доказательства, признания американцев и немцев. Прочти еще раз что говорил Шпеер.

Мистер Хомяк.
Я устал. Это не спор а аниме какое-то. Попробуем так Бомбер-тян, победит Ла-тян, потому что у нее грудь больше. Dixi!

[Мистер Хомяк]

>Потому что судьба войны решается не в небе. Я давно тебе уже талдычу, а ты не веришь.
Не верю. Хочу факты, доказательства, признания американцев и немцев. Прочти еще раз что говорил Шпеер.

Признания американце и немцев в чем? Ну давайте почитаем еще про то, что говорил Геринг и Гитлер. Они много чего веселого говорили.
А Грачев с Ельциным так вообще массу всего интересного про войну в чечне говорили, знаешь ли.

Надо на цифры, факты, документы, анализ экспертов, а не на болтовню смотреть. Стыдно должно быть тебе, историк-кун.

[Mr.Garret]

>Надо на цифры, документы, а не на болтовню смотреть
Зачем. У Бомбер-тян туфли на 20 см шпильке и униформа белая. Она круче  Докажи что не так?

[Азъ]

Не верю. Хочу факты, доказательства, признания американцев и немцев.

Окей, подниму перчатку. Давай сначала определимся, какая же война была выиграна исключительно силами ВВС. Я такой не знаю, скажи мне, а я попытаюсь найти факты, опровергающие твой тезис.
Надеюсь, ты не будешь приводить в качестве примера WWII. Это даже не смешно.

[Mr.Garret]

Азъ, нет уж, сначала ты ответь на мой вопрос, а потом я на твой. Вас много я один.
Хотелось бы услышать твой коммент на фразу Шпеера.

[Мистер Хомяк]

>Надо на цифры, документы, а не на болтовню смотреть
Зачем. У Бомбер-тян туфли на 20 см шпильке и униформа белая. Она круче  Докажи что не так?

Легко. В туфлях на 20см шпильке явно не побегаешь, так что порвет ее Миг-тян в кроссовках, ох порвет.