Если бы да кабы... ядерное оружие не изобрели?

[Сигурд]

Мы можем идти в ногу, но вырваться вперед, увы, не получается из-за научно технического отставания в области двигателестроения.

В науч.поп. сериале "Крылья России" (а факты приведенные в нем проверить не проблема) утверждается что реактивные двигатели в СССР разрабатывались еще до войны, и не развились по вполне очевидной причине. Если бы я сейчас не сидел на работе я бы пересмотрел ту серию и погуглил бы фамилию конструктора. Надеюсь это не считается за слив?

[Азъ]

И вообще Бомбер-тян - мальчик, o shi...

Теперь насчет фразы Шпеера. Дело в том, что это мнение одного человека, которое тобой возводится в ранг абсолюта. Людям свойственно ошибаться, что же. Были другие люди и другие мнения. Теперь я могу получить ответ на свой вопрос?

[Берт]

Меня одного удивляет что в картине мира Гаррета, Американцы успеют и аэродромы построить, и  B-50 наклеить, и убитый в 44 проект истребителя прикрытия воскресить. А советы не успеют довести до ума Миг-9, не говоря уже о Миг-15, ни взять аэродромы превосходящей наземной группировкой не смогут и даже самого массового штурмовика в мире не поклеили, чтоб эти аеродромы разбомбить?
Параграфы детектед.

[Сигурд]

В боях за аэродромы победу будут одерживать реактивные Метеоры и Вампиры, а совсем не Як-и и Ла. Як-и и Ла будут гонятся за американскими самолетами, пока те будут расстреливать Илы.

Как показал опыт Кожедуба, раективность не является 100%-й гарантией победы. Численное преимущество сыграет свою роль. + с каждым успешным налетом возможности американцев будут уменьшатса. Так как, в отличие от наших штурмовиков, истребителей и фронтовых бомберов, реактивные истребители и дальние бомберы требуют куда более развитой инфраструктуры (во время войны наши самолеты бывало садились на лесные поляны, и взлетали обратно. И чинились в сельских кузнях). Последнее обстоятельство также делает неэффективными ответные рейды.

[Mr.Garret]

>разрабатывались еще до войны, и не развились по вполне очевидной причине
К сожалению, когда у немцев вовсю летали реактивные Хейнкели, у нас был Би-2. И тот под Свердловском упал.

>Теперь я могу получить ответ на свой вопрос?
Ок. Великая война на Тихом океане.

>Численное преимущество сыграет свою роль.
Сыграет. Только против СССР. Американцы пекли корабли типа Либерти в день по штуке. Когда понадобится они самолеты в день по нескольку сотен лепить будут. Промышленная мощность СССР не сравнима с промышленной мощностью Америки. Или Сталин для тебя не авторитет в этом вопросе?

Вот табличка производства самолетов во время ВВ2 всех типов (разбивка по странам).

Военные самолёты всех типов

    США = 324,750
    СССР = 157,261
    Великобритания = 131,549
    Германия = 119,307
    Япония = 76,320
    Канада = 16,431
    Италия = 11,122
    Прочие страны Британского Содружества = 3,081
    Венгрия = 1,046
    Румыния = 1,000

Еще вопросы есть?

[Мистер Хомяк]

Еще вопросы есть?

Что проще - доставить клеенные самолетики к ТВД из СССР или США? Что проще - починить клеенные самолетики, у которых отклеились детальки на ТВД в СССР или в США?

Впрочем не удивлюсь, если ультимативные США прямо ультимативно организуют крепкий ультимативный тыл прямо в гермашке. Это же ультимативные США.

[Сигурд]

Американцы пекли корабли типа Либерти в день по штуке. Когда понадобится они самолеты в день по нескольку сотен лепить будут. Промышленная мощность СССР не сравнима с промышленной мощностью Америки.

Помнитса, сами американцы утверждали что это напряжение сил едва не подорвало их экономику. Долго ли они в таком темпе продержатся? И долго ли вытерпит такое издевательство американский народ?

[vsh]

Да и Советский народ терпеть вторую войну подряд не стал бы. Я так понял, народные волнения не входят в эту альтернативную историю как низковантальные.

[Сигурд]

Да и Советский народ терпеть вторую войну подряд не стал бы.

Может и не стал бы. Такую вероятность исключать нельзя. Но если взглянуть с другой стороны, как альтернатива борьбе предлагается полное разрушение промышленности и экономики, со всеми вытекающими последствиями. Или напрягаться и клепать самолеты, или терпеть бомбежки.

[Akotor]

Давайте обрисуем ситуацию, в которой начнется потенциальный конфликт. А то у вас как-то все туманно.

1) 10-го мая война не начинается. Она начинается чуть позже. Нужно еще Японию забороть, да и перегруппироваться.

Тут имеется ветка на Японию :
1а) США решают не выпендриваться и соглашаются на японскую капитуляцию с оговорками. Тогда можно летом 45-го понабигать на СССР. В этом случае на Тихом океане СССР проигрывает (с этим, как я понимаю, никто не спорит), а в Европе берет Францию-Германию. Можно поспорить о взятии Мадрида и успешном Морском Льве в советском исполнении. И в потере влияния СССР в прибрежных районах. Т.е. может получится противостояние "желтых капиталистов" и "белых коммунистов". Континентальная Европа - "красная", а всякие Вьетнамо-Кореи - строят капитализм.

1б) США решают забороть Японию по полной программе, и отдают-таки Хонсю СССР за участие в избиении самураев. Ориентировочно, в 47-м начинается война. Принципиальной разницы, имхо, нету. Разве что, от Японии остаются полные руины.

Я не очень понимаю, о чем идет спор в этом случае. Гаррет хочет сказать, что союзники выбьют СССР из Европы? Или Хомяк считает, что СССР заборет США на Тихом океане и произведет высадку десанта в Сан-Франциско?

2) Горячая война в 50-х/60-х.

Тут есть варианты. Начнется-не начнется. Как я понял, вирусы и прочая дрянь массового поражения приходят на замену ЯО и становятся оружием сдерживания. Но менее эффективным. В связи с чем, возможен неядерный апокалипсис, когда боевые штаммы выкашивают 98% населения.

3) Холодная война до победного конца.

Принципиальных отличий от нашей истории нет. Разве что, есть шанс, что СССР получит больше пряников в послевоенной дележке и за счет этого доживет до победы в холодной войне.

[DeFiler]

Mr.Garret это не серьезно.
 - В условиях ставилось бомбардировка Н.Тагила в "Дрезден стайле", т.е. сравнять его с землей. Я не увидел даже примерного количества самолетов/бомб/и т.п. для этого.
 - База в западной Европе не выдерживает критики. почему уже сказали. Войска СССР сравняют их очень быстро.
  - Использование двойных стандартов. У США самолет существовавший в единичном экземпляре "пускается в серию", а у СССР МиГ до ума не доведен. А то можно предположить, что на земле у СССР гвардейские танковые полки на ИС3 и ИС4, и орда Т-54. А у США одни Шерманы.
 

[Cornugon]

McDonnell XP-67

Буква "Х" в названии машины как бы говорит нам, что это опытный образец, в серию не пошедший, надо бы другой экскортник, серийный - для выполнения условий задачи.

В объективной реальности – первый взлет B-50 произошел 25 июня 1947 года, в условиях WWIII данная машина неизбежно была бы доведена до ума к концу 1946-го. Учитывая, что B-50, это ревизия B-29, наладить массовое производство 50-ых было бы не так уж и сложно.

Высота полета 50-ки порядка 11.000 метров.
В СССР в 1947-ом году нет ни одного самолета способного вести бой на подобной высоте (недовведенные до ума МиГ-9 без гермокабины с неработающими по Якубовичу пушками не в счет).

Это не очень хорошо давать американской стороне преимущество в виде более быстрого ввода в строй самолёта, а русским отказывать в возможности подобного прорыва, или у тебя есть сведения, которые позволяют думать, что в случае катастрофического развития событий американцы точно быстрее доведут свой В-50 до ума, а наши нет?

У тебя есть статистика эффективности ракетных атак к числу сбитых самолетов. Было бы не плохо сравнить ее со статистикой пушечных атак к числу сбитых самолетов.
Ну и нужно найти статистику числа сбитых 262-ых к числу сбитых ими крепостей.
Тогда можно будет составить более менее объективную картину воздушно-реактивной войны над Рейхом.

Статистика? Ну уж нет! А на фига она, если и так известно, что эти снаряды (а описанные в той статье ракеты, на которую я дал ссылку, подпадают под определение НУРСов очень чётко) нацисты ставили на свои машины от безысходности, управляемые же ракеты воздух-воздух, по проводам управляемые дизельпанк-стайл, в серию так и не пошли? Это лишь доказывает, что Ме-262 очень плох именно в роли перехватчика. Лучше бы руководители люфтвафы слушали Гитлера и использовали эту машину в качестве блиц-бомбера (скоростного бомбардировщика), для чего он, собственно, изначально и предназначался, но, слава Богу, этого так и не случилось, не дожал Гитлер, не дожал.
Вон, те же японцы для борьбы с В-29 использовали свои бомбардировщики, ага, бомбили их фосфорными бомбами, и даже кого-то сбили. Если сщас начнут вопить больными слонами, что Ме-262 - хороший, годный перехватчик, имею сообщить следующее: известно, что лучшей тактикой борьбы со всякими флайингфортрессами и прочими либерейторами является фронтальная атака - заход снизу и в лоб с целью убить экипаж и повредить оборудование: рули там всякие и приборы. Реактивный Ме-262 для такой тактики явно совершенно не годился, вот и приходилось придумывать всякое, чтобы он хоть что-то мог. Более того, русские были прекрасно знакомы с этой тактикой воздушного боя, против нас её использовали немцы, не думаю, что в случае столкновения с американцами наши про эту тактику забыли.

Теперь о бомбёжке Урала и о ПВО американских аэродромов. Вот есть статья по операции Фрэнтик (Frantic): http://blogs.ukrhome.net/view/24611/5127177/Poltava-aerodrom-1942-god.html. Нам в этой статье важны две цитаты:

  Однако и союзники понесли потерю, которая, как оказалось, стала причиной трагических последствий для полтавской базы, да и для всей операции "Фрэнтик". Выполняя боевую задачу, "Крепости" одновременно вывозили с советской территории некоторых механиков и корреспондентов. Самолет, на борту которого находился фотограф Маккей, везший отчет в снимках о пребывании американцев в Полтаве, был сбит. В руки противника попали более 500 фотографий, по которым немцы без труда установили место нахождения базы...     
<....>
...К вечеру21 июня, умывшись и сменив форму, полковник Олд убедился, что его люди расквартированы, а специалисты 169-й АБОН закончили обслуживание и ремонт самолетов. Некоторое количество (не все!) В-17 рассредоточили вдоль  восточной и северной границ авиабазы - и это было все, что предприняло американское командование  в ответ на требование Перминова  вообще убрать их из Полтавы на  другие аэродромы.  Очевидно,  янки чувствовали себя в безопасности, т.к. немцы ни разу даже не  пытались нанести удар по местам 8 базирования 8-й и 15-й ВА в Англии  и Италии, хотя они располагались  гораздо ближе к линии фронта, чем  Полтава. Но Александр Романович  испытывал серьезную тревогу и приказал привести силы ПВО в повышенную готовность.

И как, можно ли было бы гарантировать, что в случае развязывания войны между Советским Союзом и бывшими союзниками американцы не повели бы себя так, как они повели себя перед авианалётом на Полтаву. Особенно хорошо то, что они посеяли фотодокументы, на которых была заснята вся авиабаза, в том числе и месторасположение прожекторных установок, и они об этом не сообщили нашему командованию, чтобы оно поменяло месторасположение этих установок, в результате наши истребители были практически слепы!

[Cornugon]

Про бомбежку. Можно конечно бомбить цеха по сборке мессеров, но куда эффективнее долбануть по нефтяным терминалам и заводам по производству шарико-подшипников.

По нефтяным терминалам говоришь. Есть ещё статья в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Frantic (извини, на английском, на русском так и не нашёл , возможно заговор великоукров ) В ней нам важен список целей, по которым работали американцы, базировавшиеся в Полтаве:

Спойлер

[свернуть]

Если кому тяжело читать весь этот инглиш, сообщаю вкратце, что бомбардировщики в этих челночных рейсах производили как раз бомбёжки предприятий по производству синтетического топлива, нефтепромыслов в Плоешти, аэродромы в Тулузе (собственно ради возможности производить такие бомбардировки вся эта операция Франтик и затевалась), ну, ещё немного сбрасывали всякие ништяки восставшим варшавянам.
Вопрос в том, как именно могли союзники бомбить эти самые нефтепромыслы в Плоешти и вообще производить челночные рейсы, если предварительно, в ходе наземной операции Красная Армия не освободила бы Полтаву? По-моему, неправильно это сосредотачиваться исключительно на одном факторе - военновоздушном, немаловажном, не скрою, полностью игнорируруя другой аспект - возможности сухопутных сил. Эти вещи нужно, по-моему, рассматривать комплексно, вне отрыва друг от друга. Более того, чтобы получить более целостную картину, я полагаю, стоит рассмотреть и иные факторы: экономические, геополитические, разведку, морально-психологические...

[circk]

Американцы пекли корабли типа Либерти в день по штуке. Когда понадобится они самолеты в день по нескольку сотен лепить будут. Промышленная мощность СССР не сравнима с промышленной мощностью Америки. Или Сталин для тебя не авторитет в этом вопросе?

Ответ Шенкмана:
Вашу справедливую суровую оценку нашей плохой работы довели до всего коллектива тчк
Во исполнение Вашего телеграфного указания сообщаем зпт завод достиг ежедневного выпуска 3 машин зпт 19 января по 6 машин зпт 26 января 7 машин тчк
Основной причиной отставания завода по развороту выпуска самолётов является размещение на недостроенной части завода тчк
Настоящее время не достроено корпус агрегатных цехов зпт кузница зпт корпус заготовительно штамповочный зпт компрессорная тчк
Отсутствуют воздух тепло кислород жилье для рабочих тчк
Просим Вашей помощи по ускорению окончания строительства ускорению снабжения завода готовыми изделиями материалами ткч
Просим обязать сответствующие организации мобилизовать для нас рабочих и улучшить питание рабочих тчк
Коллектив завода обязуется позорное отставание ликвидировать тчк
Шенкман

[Mr.Garret]

Ла-тян, хочет 500 самолетов в день для борьбы с американскими импералистами. Не успеет Шенкман, сами виноват

Остальное завтра во второй половине дня.
 

[Cornugon]

Критерии победы - тоже большой вопрос. В чем оценивается победа?

Обычно в том, чтобы навязать противнику свою волю. Стратегическая авиация именно для этого имеет ограниченную полезность. Можно цель превентивно вбомбить в каменный век, опасаясь, что технологически развившись, страна может в будущем представлять угрозу агрессору. Но предположить, что Югославию вбомбили в каменный век, именно потому, что она в будущем могла представлять угрозу странам НАТО, то это полный вперёд. Есть ещё идея устроить перманентный управляемый хаос, идея очень кислая, с управляемым хаосом, и тут стратегическая авиация действительно что-то может,  хотя и тут её одной будет недостаточно. Вот, например, Ливия, с помощью бомбардировок и банд террористов НАТО устроило там перманентный хаос, но вот нужно качать нефть для американских компаний, или английских, или французских и вот те банды, которые обслуживают американские интересы и должны будут захватить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы, ибо выданные деньги отрабатывать надо, а следовательно, для победы опять возникнет необходимость в наземной операции. Хотя это всё лишь только моё IMHO.

[Akotor]

И топик превратился в филиал ВИФ-а...

Вы хоть под спойлер прячьте свои волофтексты и копипасты. Колесико у мышки скоро отвалится.

[Cornugon]

 

That wish is granted. (или что-то вроде того  ).

[DeFiler]

Кстати про радары, которых в альтернативно-гарретовском 1947 году у СССР их нет. Ничего, что еще до войны рлс были уже запущены в серию? А во время войны тех же РУС-2 наклепано было порядка шести сотен? А к 1947 можно и П-3 на поток поставить.
А можно сделать допущение, что к примеру путем сталинского стимулирования КС-19 поступит в армию на год раньше...

[Азъ]

По-моему, неправильно это сосредотачиваться исключительно на одном факторе - военновоздушном, немаловажном, не скрою, полностью игнорируруя другой аспект - возможности сухопутных сил. Эти вещи нужно, по-моему, рассматривать комплексно, вне отрыва друг от друга.

У меня есть теория на этот счет. Гаррет как-то сказал, что спец по самолетикам, но вот во всех остальных военных вопросах не профи. Вот ничего и не остается кроме как ставить во главу угла то, про что можно поспорить и безапелляционно отрицать все остальное.

2Гаррет

Война в Тихом океане - это 41-45 японцыVSсоюзники? Уточняю, чтобы удержаться в кресле, искренне надеясь, что это не оно.

[Мистер Хомяк]

Да и Советский народ терпеть вторую войну подряд не стал бы. Я так понял, народные волнения не входят в эту альтернативную историю как низковантальные.

Я конечно не спец в делах народных волнений, но скажу так. То напряжение, которое мог бы выдержать советский народ в 1945 году не идет ни в какое сравнение с напряжением, которое мог бы выдержать американский народ в том же 1945 году. Этому причина - особенности общественного устройства, экономической системы и необходимого минимума потребления населения, доверие руководству страны.

[Геометр Теней]

В тему предыдущего поста Азъ-а. Да кончайте вы строить теории с подозрением про "поспорить". Да, Гаррет разбирается в воздушной войне, однако это вовсе не означает, что она выбрана только ради того, чтобы поспорить - естественно, что человек съезжает на то, где может приводить аргументы. Беда в том, что тут нет системности мышления ни у одной стороны, если честно - дело в том, что для того, чтобы имело смысл рассуждать о том, может ли быть осуществлено то или иное действие (то есть есть ли возможность), нужно сперва решить, насколько эта возможность востребована в списке опций военноначальников. А то получается как в анекдоте - "съесть-то съест, да кто ж ему даст?". Для того, чтобы эти рассуждения имели хоть какую-то силу применительно к начальной теме, надо сперва доказать стратегическую ценность соответствующей опции - та же самая воздушная война ведётся не себя ради, это инструмент решения военных задач, соответственно если её отрывать от общей стратегии мы получим химеру. (Аналогично, если отрывать военную стратегию от общей политики государства мы тоже получим химеру - войны-то ведутся вовсе не для того, чтобы перед ребятами в генеральном штабе возникла надпись Mission Complete! и таблица результатов).

Вот стратегического анализа у нас, увы, нет. Потому что нет стратегов, пусть даже кухонного уровня пока что. А без этого цена подобным измышлениям - как дому без фундамента.

[Азъ]

Геометр Теней, это всего лишь теория, и я могу ошибаться (ну, как тот же Шпеер), чего уж там. Фактически, в данном топике уже давно оторвались от хоть каких бы то ни было вменяемых рассуждений и скатились во "взлетит - не взлетит". Так чего же теперь миндальничать. Уже второй день (или третий?) здесь ломаются копья на тему необходимости/оправданности тотальной воздушной войны, но нет, не проходят аргументы. Скоро появится Гаррет и заявит, что Японию разгромили исключительно "сотни бомберов", а ВМФ США и корпуса морской пехоты не было и в помине (а еще английских и индийских сухопутных сил в Бирме, китайского сопротивления, советского удара в Манчжурии, голландского флота и тому подобной мелочи).

[DeFiler]

ГТ, есть мнение, что в воздушной войне Гаррет тоже не разбирается. Он может знать марки самолетов, узнавать их по фото и т.д. Но данный топик четко показал отсутствие системного мышления. Задача была простая. Он выбрал бомбер 1948 года и экспериментальный экскортник, в таком случае у СССР будут зенитки 1948 года и доведенные до ума высотники. Паритет.

[Mr.Garret]

Я устал спорить по абсолютно понятным вещам.

Понятным потому, что Советский авиапром сугубо вторичен и специфичен (то есть ориентирован на конкретного врага). Летая на западных двигателях и делая под копирку Б-29, довольно трудно надеяться на победу в войне с  технологически совершенным и индустриально более сильным противником. Если мы такие гении и титаны мысли, то почему столица России находится не в Париже, а Берт работает за рубежом, а не в советской колонии?
Я решительно не понимаю.

DeFiler. На твои вопросы из серии "а слабо" я не отвечаю. Мы это со Стальным приливом проходили. Дальше в споре можешь не участвовать, потому что на твои комментарии я отвечать не буду. 

Мистер Хомяк
На основании чего ты делаешь вот такое заявление? Повторяешь японскую ошибку.
>То напряжение, которое мог бы выдержать советский народ в 1945 году не идет ни в какое сравнение с напряжением, которое мог бы выдержать американский народ в том же 1945
году.

И вообще, я требую доказательств возможной победы советских ВВС над американскими ВВС в тактических боях. Их мне почему-то никто не предоставил.

АЗъ
Говоря откровенно, Японию действительно разгромили сотни бомберов, плюс корабли. Если бы США и СССР сумели договориться о совместных операциях против Японии в 1944 году, то захваты островов вообще были бы не нужны. Сколько бы Япония продержалась в условиях ежедневных налетов. Год, два, три? Ну а дальше то что, вечный каменный век? Сдались бы они, как миленькие, когда поняли к чему дело идет.

Я вообще не понимаю эту русскую любовь к танчикам, солдатикам, штыковым атакам. Сотни раз ведь уже тыкали Россию носом в то, что сверхдержаве не солдатаки и танчики нужны, а авиация, ракеты и флот (если деньги есть). Но нет, из поколения в поколение мы лепим сухопутные армады, которые бывают биты на раннем этапе очередного эпического противостояния. Зачем?

P.S. Из разгрома бомберов под Полтавой, не следует делать вывод, что американцев просто прихлопнуть на аэродроме. Из нее следует делать вывод о том, что по вечной русской безолаберности, наши не смогли прикрыть аэродром от немецкого удара.

[Dragomir]

Не хотелось бы влезать в ваш спор, но не могу не напомнить один занятный факт.

Дело в том что к бомберам и зентикам 1948 года будет прилагаться и мышление 1948 года выпуска. И мировоззрение того же времени. Худо-бедно, но человечество всё же учится на своих ошибках. В 48-м у американцев не было опыта той же Югославии, того же Вьетнама и других горячих точек, на которые уже были ссылки в этом топике.

А ещё человек - на редкость нерациональное существо. Которое очень подвержено влиянию инерционности традиций. Вы бы стали использовать линейную тактику против пулемётов? А преценденты имелись. Опыт имеет очень большое значение.

[Мистер Хомяк]

Я решительно не понимаю.

Очень плохо, что ты не понимаешь очевидных вещей.

[Mr.Garret]

Мне не нужны личные мнения, хочу видеть цифры. Хоть одно доказательства превосходства советского авиапрома над американским хоть в одной области промышленно-авиационного производства.
 

[Мистер Хомяк]

Говоря откровенно, Японию действительно разгромили сотни бомберов, плюс корабли.

 

[Мистер Хомяк]

Мне не нужны личные мнения, хочу видеть цифры. Хоть одно доказательства превосходства советского авиапрома над американским хоть в одной области промышленно-авиационного производства.

А не нужно превосходство авиапрома. Достаточно паритета. Лол.