Если бы да кабы... ядерное оружие не изобрели?

[Mr.Garret]

Ок. Давай покажи цифры подтверждаающие паритет.
Хоть что-нибудь покажи кроме личного мнения.
 
P.S. Я реально сомневаюсь в том, что здесь (среди нас) есть убер специалист по корабликам, самолетикам, танкам, артиллерии и геополитике в одном флаконе. Специалист в чем-то одном может быть, а вот специалист по 2-3 областям (который еще и ролевыми играми увлекается) в 20 лет это смешно.

[vsh]

Я конечно не спец в делах народных волнений, но скажу так. То напряжение, которое мог бы выдержать советский народ в 1945 году не идет ни в какое сравнение с напряжением, которое мог бы выдержать американский народ в том же 1945 году. Этому причина - особенности общественного устройства, экономической системы и необходимого минимума потребления населения, доверие руководству страны.

Я что-то не уверен. Во-первых, тяжесть, уже нагруженная к концу войны 45-го, не идет ни в какое сравнение. СССР пострадал куда сильнее. Во-вторых, пусть в СССР население более терпеливое, в США его немного больше и ВВП на душу населения намного больше. Пока толстый сохнет, худой сдохнет.

[Азъ]

Гаррет, ты действительно веришь, что английских и индийских сил в Бирме, китайцев Чан Кайши, голландского флота (немногочисленного, но героического, тем не менее), сухопутной операции советской армии в Манчжурии не существовало? А также: штурма Иводзимы и Окинавы, разборки на Гуадалканале, битвы в Коралловом море, Мидуэя, черт побери, не было? Только бомберы, утюжащие Хонсю, только хардкор? Что-то мне все больше кажется, что я спорю с представителем инопланетной цивилизации.

[Мистер Хомяк]

Ок, легко.
В первые же 1-2 года после войны, а это как раз 1947 год, численность личного состава ВВС США было сокращено с 3млн до 300тыс человек - при этом были "распилены" тысячи, даже десятки тысяч клеенных самолетиков, заброшены сотни авиабаз и т.д. - и все по причине того, что наструганные ультимативной экономикой США самолетики, авиабазы и т.д. эта самая ультимативная экономика просто не могла содержать.


В то же время в СССР в годы с 1945 по 1948 идет страшное усиление систем ПВО. В одних только войсках ПВО служило аж ~150 тыс человек. Я уж молчу про само ВВС.


Чем именно США будут разбамбливать в каменный век СССР в послевоенный период, учитывая страшное сокращение ВВС - ну наверно будут бомбить бумажными самолетиками.

[Мистер Хомяк]

Я что-то не уверен. Во-первых, тяжесть, уже нагруженная к концу войны 45-го, не идет ни в какое сравнение. СССР пострадал куда сильнее. Во-вторых, пусть в СССР население более терпеливое, в США его немного больше и ВВП на душу населения намного больше. Пока толстый сохнет, худой сдохнет.

А тебя не смущает тот факт, что для того, чтобы вести полномасштабную войну за океяном нужно эдак раз в 3-4 больше усилий прилагать? США надрывается даже сейчас войну в Ираке/Афганистане вести, куда там до полномасштабной войны с СССР. Финансовый кризис великой депрессии показался бы американцам легкой прогулкой по сравнению с тем, что бы случилось с экономикой США в 1947 году, если бы им пришлось снова всю промышленность ставить на военные рельсы.

Все таки у плановой экономики есть свои преимущества.

Кстати, у СССР было больше населения, чем у США в этот период. Даже с учетом потерь войны.

[Dragomir]

И вновь я со своей темой влезу.

Между 48м годом и сегодняшним Афганистаном у США был Вьетнам, который заставил правительство более пристально смотреть на настроения в обществе (и антивоенные в том числе) и отказаться от всеобщей воинской повинности.
У них был Ирак, в котором так и не нашли ядерного оружия.

Уничтожение сегодняшнего пехотинца США гораздо больнее для государства как в плане имиджа (другая ценность человеческой жизни), так и в экономическом плане, чем это было в 48м. Не говоря уже о технике, которая стала более высокотехнологична и, соответственно, дороже в производстве. Так что сравнение двух этих эпох в плане затрат на войну лично мне кажется не совсем корректным.

[Мистер Хомяк]

Уничтожение сегодняшнего пехотинца США гораздо больнее для государства как в плане имиджа (другая ценность человеческой жизни), так и в экономическом плане, чем это было в 48м. Не говоря уже о технике, которая стала более высокотехнологична и более дороже в производстве. Так что сравнение двух этих эпох в плане затрат на войну лично мне кажется не совсем корректным.

Высокотехнологичней? Ну да. Только вот я не вижу никакой принципиальной разницы. Вообще-то это очевидно, что с каждым годом оружие становится все более продвинутым, и требует все более продвинутые способы производства. Только вот прогресс идет и там и там.

Ну так строительство самолетов в 40х годах по сравнению с затратами на войну века эдак 19го тоже было гораздо более сложным и дорогим делом. Речь идет об объективных затратах на содержание войны на очень удаленном от тылов ТВД.
Это было затратно во все времена, и если уж сейчас это затратно - то в середине прошлого века, это было еще более затратным делом.

[Dragomir]

То, что произошло за это время, было не линейным ростом. Это был тот самый переход от количества к качеству на уровне доктрины. Тот же отказ от призыва, то же вливание в ВПК огромных денег. К слову говоря, с современным ВПК, его ролью и отличием от ВПК сороковых у них отдельная история, но это уже совсем другой разговор.

[Сигурд]

И вообще, я требую доказательств возможной победы советских ВВС над американскими ВВС в тактических боях. Их мне почему-то никто не предоставил.

Цифры и расчеты таким доказательством быть не могут - на войне ну очень значительную роль играют случайности и личный опыт (коий есть величина качественная а не количественная). Для примера, известен случай когда 1 советский танк подбил около 20 немецких, просто из-за удачно занятой позиции и меткости экипажа. Такое не прощитаеш.
А возвращаясь к тактическим боям ВВС, наши штурмовики и фронтовые бомберы весьма активно действовали в условиях господства немцев в воздухе. При нанесении ударов по базам в Западной Германии ключевым являетса то обстоятельство, что с каждым удачным налетом возможности противника будут уменьшатса, тогда как нашим ответные удары отнюдь не так страшны.

сверхдержаве не солдатаки и танчики нужны, а авиация, ракеты и флот (если деньги есть).

Авиация рулит если у врага нечем ответить. У той же Югославии не было достаточно сильной авиации и ПВО чтобы противостоять атаке. Что не помешало им сбить сверхдорогой стелз.
При примерно равных условиях в воздухе более важную роль играет земля. Просто потому что аэродромы, топливо и боеприпасы то на ней.

П.С. ну и вдогонку. Вас не смущает что как пример ультимативности авиации приводится  разгром страны, чью армию можно было бы поместить на одном авианосце? Как насчет чуть более равных условий?

[DeFiler]

Mr.Garret что же вы так боитесь со мной спорить?
И какое "слабо и неслабо"? Вы требуете у народа цифры, а сами в моем вопросе кроме комбат радиуса В50 ничего не указали. Как он вдруг оказался в 1947 причем как его смогли отмассить в этом же году? Цифирок нет, только ваше мнение. То что так же и по экспериментальный эскортник.
Я плачу вам тем же - зенитки и миги (хотя можно предложить тоже экзота вроде И-270). А цифирка: потолок бомбера 12 км, зенитки 15 км. Енджой.

[Берт]

Just FYI
April 12, 1951 was nicknamed "Black Thursday" by American pilots after three MiG-15 Squadrons (30 planes) attacked three squadrons of B-29 Superfortress (36 planes) protected by about a hundred F-80 Shooting Star and F-84 Thunderjet fighters. With no casualties on the Soviet side, 12 B-29 bombers were destroyed. The US sorties were halted for approximately three month afterwards, forcing US forces to change tactics like flying during night-time in small groups.

[Сигурд]

Я вообще не понимаю эту русскую любовь к танчикам, солдатикам, штыковым атакам.

Кстати о пытычках, единственные кто до сих пор используют штыки в бою это отнюдь не русские, а очень даже натовские шотландцы.
И еще. Чем помогут армады бомберов, если нужно освободить захваченный город? Что скажут жители страны, чье руководство систематически превращает свои города в груды щебня? (кстати, американцы так один город "освобождали". Потом с них весь цивилизованный мир смеялся)

[Mr.Garret]

April 12, 1951 не входит во временные рамки нашей истории, это раз. МиГ-и 15 в условия Альтернативной WWIII были бы гораздо хуже по летным характеристикам, поскольку внутри  у них стоял бы слабосильный советский реактивный движок, а совсем не модифицированный британский Nine-II.  Это два.

АЗъ

Давай рассмотрим Реальную Тихоокеанскую войну.

Налет на Пирл Харбор - Победа достигнута авиацией.
Коралловое море - Воздушное сражение против кораблей. Какие-никакие результаты достигнуты только авиацией.
Мидвэй - Воздушное сражение против кораблей. Победа достигнута авиацией.
Соломоновы острова - Победа достигнута кораблями и авиацией. Унылая беготня по джунглям оказалась совершенно бесполезна, поскольку никому эти острова не были нужны. Ни американцам, ни японцам.
Марианкие острова, Иводзима, Окинава и так далее, нужны были американцам только как площадки для бомберов. Если бы СССР предложил свою помощь, амеры сразу бы стали бомбить метрополию.
Капитуляция Японии прямое следствие атомной воздушной бомбардировки.

И после этого ты говоришь, что победа в войне достигнута GI?

Теперь Сигурд.

>А возвращаясь к тактическим боям ВВС, наши штурмовики и фронтовые бомберы весьма активно действовали в условиях господства немцев в воздухе.
Повторяю еще раз. США и СССР участвовали в двух различных воздушных войнах с Германией (в рамках одной Великой войны). Победа на Восточном фронте не означает, что победа автоматически достигается, окажись наши в условиях западного фронта.
Далее. Вчера мой товарищ заметил, что дальность Б-50 указана в морских милях. Стал быть, дальность полета этой машины еще больше и летать можно из Англии!
http://mr-garett.livejournal.com/55322.html#comments
Ты Англию тоже штурмовать на Ил-2 собираешься или побережешь пилотов?

Вы требуете у народа цифры, а сами в моем вопросе кроме комбат радиуса В50 ничего не указали.
Указал. Смотри ссылку.
Технологический процесс создания 50-ки точно такой же как у Б-29. Это означает, что в 1947-ом в воздухе могут поднятся десятки, а в 1948-ом сотни машин.

[Mr.Garret]

>Чем помогут армады бомберов, если нужно освободить захваченный город?
Захваченный? Город? Ты пошутил. Об этом вообщи забудь.

Цель воздушной войны.
1) Разрушения вражеской индустрии.
2) Разрушение жилых городов.
3) Уничтожение живой силы противника.
4) Террор мирного населения.
5) Инициация фактора "Усталости от войны" вследствие несоизмеримых потерь.

На земле же не нужно проводить наступательных операций. Надо врыться в землю, построить окопы и бункеры, уставить все бронепоездами, колоссальными пушками, минными полями и ждать, пока враг теряет миллионы пытаясь пробиться через ЭТО.

Во время воздушной войны ничего не захватывают, не грабят и никого не насилуют. Просто уничтожают. Такое вот hi-tech варварство. Которое американцы в наши дни демонстрирурют на ежегодной основе.

[Mr.Garret]

Я предлагаю разделить тему на две.
Одна про атомное оружие.
Вторая про воздушный блицкриг.

[circk]

Ты, Мистер Гаррет, переоцениваешь роль доктрины Дуэ в то время. Она возможна только если невозможна маневренная война на суше. Полагаю, что Красная Армия до испанской границы дошла бы.

Хотя дальняя авиация уже к концу 40-ых вполне могла бы и с Английских островов за Урал летать (про Индию я не буду писать - я нуб). Но и у СССР было бы время подготовиться.

[Мистер Хомяк]

April 12, 1951 не входит во временные рамки нашей истории, это раз. МиГ-и 15 в условия Альтернативной WWIII были бы гораздо хуже по летным характеристикам, поскольку внутри  у них стоял бы слабосильный советский реактивный движок, а совсем не модифицированный британский Nine-II.  Это два.

А, американские пилоты внезапно за 4 года растеряли все навыки? лол.
А с чего бы на мигах бы стоял какой-то другой движок? Я что-то не понял. 



И причем тут атомное оружие? НЕТУ АТОМНОГО ОРУЖИЯ, НЕ ИЗОБРЕЛИ. 

[Сигурд]

Я предлагаю разделить тему на две.
Одна про атомное оружие.
Вторая про воздушный блицкриг.

А смысл? Я так понял даже топикстартер уже увлекся новым вопросом.

Далее. Вчера мой товарищ заметил, что дальность Б-50 указана в морских милях. Стал быть, дальность полета этой машины еще больше и летать можно из Англии!

В морских милях получается 3851 км. это примерно на 500 км больше чем вы указали изначально. 500 км от границы германии даже до Ламанша не дотягивают.

Повторяю еще раз. США и СССР участвовали в двух различных воздушных войнах с Германией (в рамках одной Великой войны).

В этом наше преимущество в боевом опыте. В описанной вами схеме бои будут проходить именно так, как они проходили на восточном фронте. Причины здесь уже объясняли.

Надо врыться в землю, построить окопы и бункеры, уставить все бронепоездами, колоссальными пушками, минными полями и ждать, пока враг теряет миллионы пытаясь пробиться через ЭТО.

Самая мощная оборонительная линия в истории была пробита мене чем за пол года, при потерях менее чем в полмиллиона человек. В условиях северной зимы, болот, при никакой разведке обеспечении и руководстве.

Во время воздушной войны ничего не захватывают, не грабят и никого не насилуют. Просто уничтожают.

Тоесть, захваченные территории союзников тоже пускаем в расход? Интересная политика.

[Сигурд]

Цель воздушной войны.
1) Разрушения вражеской индустрии.
2) Разрушение жилых городов.
3) Уничтожение живой силы противника.
4) Террор мирного населения.
5) Инициация фактора "Усталости от войны" вследствие несоизмеримых потерь.

И успешно это все осуществлялось только при невозможно подавляющем численном и техническом преимуществе. В рассматриваемом случае условия несколько иные.

[Мистер Хомяк]

Технологический процесс создания 50-ки точно такой же как у Б-29. Это означает, что в 1947-ом в воздухе могут поднятся десятки, а в 1948-ом сотни машин.

Чтож ты такой упертый-то.

Первые B-50A поступили на вооружение 43-го бомбардировочной группы САК 20 февраля 1948 года

Инструкция к пониманию этой цитаты.
1. Прочитать ее
2. Внимательно посмотреть на дату - 1948 год.
3. Если вы не понимаете арабские цифры, то вот расшифровка - тысяча девятьсот сорок восьмой год.
4. 1948 год - это не 1947 год, а на год позже.
5. Если до сих пор не ясно, вернуться к п.1

На земле же не нужно проводить наступательных операций. Надо врыться в землю, построить окопы и бункеры, уставить все бронепоездами, колоссальными пушками, минными полями и ждать, пока враг теряет миллионы пытаясь пробиться через ЭТО.

Ууу, да у нас тут не только ультимативные бомберы, но и фанатизм по войне а-ля первая мировая.

[Mr.Garret]

>А с чего бы на мигах бы стоял какой-то другой движок? Я что-то не понял.
Реактивные двигатели РД-45 и РД-45Ф (они стояли на МиГ-ах) были созданы в 1947 г. на основе закупленных по лиценизии, но без конструкторской и технологической документации, английских ТРД "Nene-I", тягой 2040 кгс и "Nene-II", тягой 2270 кгс (Rolls-Royce Nene). Двигатели были запущены в серийное производство на заводе №45 (ныне Машиностроительное производственное объединение "Салют"), а в дальнейшем эти двигатели производились на многих двигателестроительных предприятиях страны.
Появление этих двигателей позволило приступить к созданию в СССР реактивных истребителей второго поколения. Совет Министров своим постановлением от 11 марта 1947 г. утвердил план опытного строительства самолетов на текущий год, в соответствии с которым ОКБ Микояна и ОКБ Лавочкина предписывалось разработать фронтовые истребители под двигатели Nene, а ОКБ Яковлева - под двигатели Derwent V.
Так вот, в реальности WWIII, британцы бы этих двигателей просто бы не продали. Нашим пришлось бы модернизировать устаревшие германские моторы со всеми вытекающими последствиями.

Сигурд

>500 км от границы германии даже до Ламанша не дотягивают.
Не правда. Расстояние по прямой от Лондона до Тагила - 3796.9 километров. Бомберы дотягивают из Англии. Ты вообще в Европе был. Она маааленькая!

> В описанной вами схеме бои будут проходить именно так, как они проходили на восточном фронте.
Нет. Это не так. Схему боя будет навязывать тот у кого лучше техника, а она объективно лучше у Союзников. Даже не рассматривая вопрос ночной войны который вы все упорно игнорируете, ибо крыть нечем.

>Самая мощная оборонительная линия в истории была пробита мене чем за пол года, при потерях менее чем в полмиллиона человек.
Ты опять про немцев?

>Тоесть, захваченные территории союзников тоже пускаем в расход? Интересная политика.
Территории союзников это, напомню, США и Англия. Германия и Франция (союзники по необходимости) окажутся под ударом. Печаль... Вспомни, когда Британцам понадобилось избавиться от французского флота, они открыли по нему огонь. Так не ужели ты думаешь, что Британия будет защищать Францию от ударов СССР?

[Мистер Хомяк]

Так вот, в реальности WWIII, британцы бы этих двигателей просто бы не продали. Нашим пришлось бы модернизировать устаревшие германские моторы со всеми вытекающими последствиями.

Фигасе ты условия меняешь! 
Еще раз. Конфликт по условиям которые мы тут мусолим начинается в 1947 году вместо блокады Берлина. Закупка была до 1947 года.

[Mr.Garret]

>Первые B-50A поступили на вооружение 43-го бомбардировочной группы САК 20 февраля 1948 года
B-50, это не нулевый самолет, это Б-29, усовершенствованный, но Б-29. Так чего же там до 48-го года делать? В условиях военной необходимости он у тебя уже в 1946-ом будет (как и положено было военной комиссией США).

>Ууу, да у нас тут не только ультимативные бомберы, но и фанатизм по войне а-ля первая мировая.
Подумаешь. На другой стороне фанатизм из серии Россия родина Слонов и суперсамолетов.

[Mr.Garret]

>Еще раз. Конфликт по условиям которые мы тут мусолим начинается в 1947 году вместо блокады Берлина. Закупка была до 1947 года.
Нет. Нифига не так. Конфликт начинается в 1945-ом. А в 1947-ом уже горячая фаза. Никто не будет продавать двигатели потенциальному противнику, если скоро война.

Даже если предположить, что война взяла и началась в 1947-ом, как снег наголову, то МиГ-ов 15 в это время в России не было. Первый предсерийный прототип с советским двигателем взлетел в 1948-ом.

[Мистер Хомяк]

>Первые B-50A поступили на вооружение 43-го бомбардировочной группы САК 20 февраля 1948 года
B-50, это не нулевый самолет, это Б-29, усовершенствованный, но Б-29. Так чего же там до 48-го года делать? В условиях военной необходимости он у тебя уже в 1946-ом будет (как и положено было военной комиссией США).

Еще раз. Никаких если бы да кабы. 1947 год. Никаких Б-50 нет. Они есть только у тебя в воображении. И я это подтвердил фактами. А у тебя - только домыслы.

[Mr.Garret]

Нет есть. Бери и читай программу ВВС США на 1945-ый год. Там 50-ки есть в испытания и производственный цикл назначен на 1946-ой.
 

[Мистер Хомяк]

Нет. Нифига не так. Конфликт начинается в 1945-ом. А в 1947-ом уже горячая фаза. Никто не будет продавать двигатели потенциальному противнику, если скоро война.

О как. Ну давай, продолжай дальше менять условия. 
Btw. Противоречия между союзниками начались даже еще раньше, чем в 1945 году. И Черчиль мягко говоря всегда считал СССР потенциальным противником.
И это не помешало продать.

Ой, опять беда-беда. Факты опять на моей стороне. Ну а у тебя опять домыслы. Ты гланое побольше слов "будет" "был бы" используй - и все будет ок.

[Мистер Хомяк]

Нет есть. Бери и читай программу ВВС США на 1945-ый год. Там 50-ки есть в испытания и производственный цикл назначен на 1946-ой.

Я тебе привел факт того, когда твои любимые B-50 поступили в войска. Ну не нравятся тебе факты, ну что я поделаю. 

[Mr.Garret]

>Ой, опять беда-беда. Факты опять на моей стороне.
Да нет у тебя фактов, поскольку ты ни одной книги даже не читал. Если бы читал, то делал ссылки. А их у тебя нет.
Я вот тебе на примере со ссылкой показал, что МиГ-9 гроб, а не машина. Но ты упрямо эти факты проигнорировал.
Так стоит ли дальше спорить?

P.S. Откуда взялся Б-50 странный вопрос. Я же не спрашиваю на каких несуществующих заводах ты делаешь свои МиГ-и?
P.S.S. Ты еще возьми бумажку и сосчитай во сколько тебе обойдется война с амерами без ленд-лиза, западных машин, паровозов, станков и т.д. И как долго ты без всего этого протянешь при недовольном народе и раззрушенной промышленности.
 

[Мистер Хомяк]

FYI
И вот кстати, боевые радиусы действия:

B-29 (которые есть в 1947 году) Боевая дальность - 2880 км
B-50 (которых нет в 1947 году) Боевой радиус действия - 3520 км

Откуда взяты данные Гаррета не знаю.