[холивар, тема отделена] Социальный комбат вообще

[vsh]

А это смотря о каких рассогласованиях. Я считаю нормальной ситуацию "игрок позиционирует себя, как А, а ведет себя на выходе как Б". Особенно если отдает себе в этом отчет.

Что характерно, мы обсуждаем совершенно другую ситуацию: когда нет общего понимания о том, что такое А, и что такое Б.

[nekroz]

Всякие фокусы с ретроспективой были бы, если бы не дверь, до которой проводили игрока.

Даже на свежую голову я не могу понять, какое это имеет отношение к разговору, увы.

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Так что мне нет нужды рассматривать твои тезисы до их доказательства.

Позитивист? Ок, не рассматривайте, я переживу.

Что характерно, мы обсуждаем совершенно другую ситуацию: когда нет общего понимания о том, что такое А, и что такое Б.

Тут уже ветка так запуталась (не без моей вины, я вчера заполночь потерял связность мысли), давай я еще раз, уже с учетом всех возражений, сформулирую позицию. Позиция такова: существует расхождение между тем, какое поведение ожидал от игрока мастер и какое продемонстрировал игрок. Это расхождение может привести к двум проблемам, которые озвучили Престо и Мышиный король - сложность с прогнозированием и, пусть далеко не всегда, но порой действительно критическое расхождение образа с поведением (сильно зависит от системы, в частности - не каждая система будет способна такую проблему создать, например ГУРПС скорее способна, а ДнД скорее нет.). Другие проблемы, такие, как боль (можно обозвать ее по умному "идиосинкразией") - это уже какие-то частные проблемы, которые мне кажутся порой выпендрежем. Я не могу его запретить, но и одобрить не могу. Либо же другие проблемы не связанные с расхождением ожиданий мастера и поведения игрока, а связанные с различным пониманием реалий сеттинга/системы (решается), крейзилунизмом (наверное решается, но я не знаю, как) и расхождением между ЖЕЛАЕМЫМ, нужным (а не ожидаемым) поведением и тем, которое есть(примеры уже в треде были - мне нужен тут Гамлет, а у игрока выходит Обломов, при этом игрок может восхитительно отыгрывать Обломова, и все довольны, но вообще, по изначальному замыслу, я хотел тут видеть Гамлета). Эти три проблемы самостоятельны и они могут сопровождаться, а могут и нет расхождением ожиданий мастера и поведением игрока и решаются одинаково, есть это расхождение или его нет.

[Dekk]

Даже на свежую голову я не могу понять, какое это имеет отношение к разговору, увы.

Я за тебя очень рад.

Позитивист? Ок, не рассматривайте, я переживу.

Хуже, я довольно давно посещал спецкурс по спорам и аргументации и кое-что помню оттуда до сих пор. Например то, что тезисов можно выдвинуть сколь угодно много, а раз уж он должен быть доказан или опровергнут, то опровержения можно потребовать от оппонента. Что приводит спор к ситуации, когда один участник легко придумывает один тезис за другим, а второй доказывает, что он не верблюд. Так как к доказательству требования более серьёзные, чем к выдвижению тезиса, то второй будет в заведомо проигрышном положении. Именно поэтому существует принцип бремени доказательства. Зная его, можно спокойно оставлять доказательство тезисов на выдвигающего их и на время исключать их из рассмотрения, так как недоказанные тезисы не несут в себе ничего.

[nekroz]

Хуже, я довольно давно посещал спецкурс по спорам и аргументации и кое-что помню оттуда до сих пор. Например то, что тезисов можно выдвинуть сколь угодно много, а раз уж он должен быть доказан или опровергнут, то опровержения можно потребовать от оппонента. Что приводит спор к ситуации, когда один участник легко придумывает один тезис за другим, а второй доказывает, что он не верблюд. Так как к доказательству требования более серьёзные, чем к выдвижению тезиса, то второй будет в заведомо проигрышном положении. Именно поэтому существует принцип бремени доказательства. Зная его, можно спокойно оставлять доказательство тезисов на выдвигающего их и на время исключать их из рассмотрения, так как недоказанные тезисы не несут в себе ничего.

Я занимаюсь спорами в интернете уже порядка 6 лет. Думаю, что при большой нужде я и сам смогу спецкурс на эту тему прочитать. Более того, прямо здесь. Начнем вот с чего. Приведение последовательного и тривиального рассуждения никак не относящегося к исходному тезису не опровергает его. Ну то есть если я говорю, что Сократ - зеленый, то 2*2=4 не опровергает меня. Продолжим вот чем - доказательства и опровержения является конвенциональной вещью, поэтому если у вас будет желание отвергнуть мои доказательства, вы их отвергнете, а я смогу, при желании, отвергнуть ваши опровержения, как не достаточные. Поэтому я предпочитаю совершенно иной формат спора - я разворачиваю свою модель, вы свою, все желающие могут сами решить, чья модель стройнее и непротиворечивее и указать на недостатки, с которыми уже мы сами будет решать, что делать (к примеру, я учел возражения Престо и Мышиного Короля). Доказательства и опровержения в таком случае аппелируют не к оппоненту, а к публике. Абстрактные же требования доказательств, в которые бы поверила не публика, а оппонент, лишь увеличивают срач, ибо несть числа тем софистическим уловкам, которые можно накрутить вокруг доказательств. Например, вы утверждаете, что мой тезис недоказан. Это тезис, докажите его. Вы утверждаете, что я не привел доказательств, а я говорю, что привел и поскольку ваше утверждение было более ранним, вам его и доказывать. Ну и так далее.

[Dekk]

Приведение последовательного и тривиального рассуждения никак не относящегося к исходному тезису не опровергает его.

Верно. А вот то, что я приводил его в опровержение - неверно. Соответственно всё написанное тобой дальше исходит из неверной предпосылки.

[nekroz]

Соответственно всё написанное тобой дальше исходит из неверной предпосылки.

Вообще, все написанное мной дальше вообще не исходит из этой предпосылки, это отдельные утверждения. Вернулись бы вы на курс аргументации, что ли.

[Dekk]

Всё написанное дальше исходит из предпосылки, что твои тезисы вообще что-то значат до момента их доказательства. И это написано в посте, следующим за моим, который объясняет, почему это не так. Соотвественно всё, написанное тобой может быть истинно или ложно, но значения не имеет.

[nekroz]

Всё написанное дальше исходит из предпосылки, что твои тезисы вообще что-то значат до момента их доказательства.

а) Вообще все, написанное на последних страницах этого треда и не только мной, исходило из того, что мои тезисы что-то значат до их доказательства
б) Тезис о том, что тезис ничего не значит до момента доказательства, это какое-то дичайшее витгенштейнианство, само по себе недоказанное и, вероятно, не доказуемое, более того, ложное, что, я думаю, можно доказать при желании
в) Если вы считаете, что мои тезисы ничего не значат, то зачем вам доказательства?
г) Все, написанное мной в посте № 140 - это вообще общие рассуждения, аккумулирующие мой опыт споров в сети, безотносительно данного
д) Критерий значения - это какой-то дико устаревший позитивизм, о котором непонятно зачем в приличном обществе разговаривать, кроме того "имеет значение" - это слишком относительно для приличного общества. Кому то имеет, кому-то нет.
е) Это я все вкратце и тезисно, потому что у нас тут не форум по научной методологии, но каждое из этих утверждений я готов расписывать долго и подробно, потому что они не с потолка, поэтому проще будет поверить моему слову на слово

[vsh]

Тут уже ветка так запуталась (не без моей вины, я вчера заполночь потерял связность мысли), давай я еще раз, уже с учетом всех возражений, сформулирую позицию.

Попробуй сформулировать более понятно, потому что я отдельные предложения понимаю, а любые два подряд идущие уже нет.

[Traction]

nekroz

Dekk

Так вот ты какой, социальный комбат IRL

[EvilCat]

Есть такая игра, кажется, с 1KM1KT - споры философов в духе реслинга %) Называется "Cage of Reason".

[nekroz]

Попробуй сформулировать более понятно, потому что я отдельные предложения понимаю, а любые два подряд идущие уже нет.

Ок, совсем-совсем вкратце. Те проблемы, которые позиционируют, как проблемы расхождения ожиданий мастера и поведения персонажа игрока, в большинстве случаев не имеют к этому расхождению отношения и решаются одинаково в обоих случаях -  сопровождались они этим расхождением или нет, поэтому о расхождении ожиданий с действиями нет нужды говорить (а про случаи, когда есть нужда, сказали Престо и Мышиный король)

[nekroz]

Так вот ты какой, социальный комбат IRL

А фейта-то пореалистичней гурпс будет в данном вопросе!

[vsh]

Ок, совсем-совсем вкратце. Те проблемы, которые позиционируют, как проблемы расхождения ожиданий мастера и поведения персонажа игрока, в большинстве случаев не имеют к этому расхождению отношения и решаются одинаково в обоих случаях -  сопровождались они этим расхождением или нет, поэтому о расхождении ожиданий с действиями нет нужды говорить (а про случаи, когда есть нужда, сказали Престо и Мышиный король)

У меня обратный опыт - хоть сколько-нибудь важное расхождение в воображаемой картине мира, не решенное вовремя, почти обязательно влечет за собой проблемы. Не обязательно ожидаемого поведения, не обязательно игрока и мастера. Не вижу смысла выделять этот отдельный случай, он часть общей картины. Спор двух игроков о том, может ли персонаж одного из них обращаться к персонажу другого на "ты", а не на "чего изволите, сир?", точно так же может разрушить игру.
Собственно, ты это, вероятно, понимаешь, потому что приводишь в пример проблемы такого рода и способы их решения. Ну, ни для кого не новость что способы решения этой проблемы существует, их существует много. Но, во-первых, универсального или хотя бы простого решения не существует, во-вторых, наличие способа решения не отменяет существования проблемы.

[nekroz]

Тут вот какой момент - из того, что я говорю, следует нежелательность решений класса "ты ведешь себя неправильно". Не дело мастера указывать игроку, как отыгрывать персонажа. То есть мастер может сказать "в этом мире твое поведение будет расценено, как несоответствующее паладину, и спровоцирует реакцию, ты точно этого хочешь?", но не "ты ведешь себя неправильно, паладины так себя не ведут". Вот именно против последнего метода решений, как класса, и направлена моя критика.

[Dekk]

а) Вообще все, написанное на последних страницах этого треда и не только мной, исходило из того, что мои тезисы что-то значат до их доказательства

Ты можешь их выдвигать, можешь на их основе строить какие-то логические цепочки, но не можешь использовать их в качестве контраргумента, а ты это делал. Так что сначала доказательство.

б) Тезис о том, что тезис ничего не значит до момента доказательства, это какое-то дичайшее витгенштейнианство, само по себе недоказанное и, вероятно, не доказуемое, более того, ложное, что, я думаю, можно доказать при желании
в) Если вы считаете, что мои тезисы ничего не значат, то зачем вам доказательства?

Тезис - это утверждение. Без доказательства любой может привести использовать заведомо ложное, абсурдное или любое другое утверждение по своему вкусу. Без доказательства два взаимоисключающих утверждения будут равны и все останутся при своём мнении. Чему же ты научился за шесть лет, если принцип бремени доказательства и то, зачем он вообще нужен, обошел тебя стороной?

г) Все, написанное мной в посте № 140 - это вообще общие рассуждения, аккумулирующие мой опыт споров в сети, безотносительно данного

Это хорошо, но не имеет отношения к обсуждению. Зато является частью приёма с использованием ассоциативной ошибки, который я на всякий случай обломал.

д) Критерий значения - это какой-то дико устаревший позитивизм, о котором непонятно зачем в приличном обществе разговаривать, кроме того "имеет значение" - это слишком относительно для приличного общества. Кому то имеет, кому-то нет.

Если от истинности или ложности утверждения А не меняется истинность или ложность утверждения Б, то при обсуждении Б можно спокойно отбросить А как незначимое. Это вполне объективное определение.

[vsh]

Тут вот какой момент - из того, что я говорю, следует нежелательность решений класса "ты ведешь себя неправильно". Не дело мастера указывать игроку, как отыгрывать персонажа. То есть мастер может сказать "в этом мире твое поведение будет расценено, как несоответствующее паладину, и спровоцирует реакцию, ты точно этого хочешь?", но не "ты ведешь себя неправильно, паладины так себя не ведут". Вот именно против последнего метода решений, как класса, и направлена моя критика.

Что, конечно же, неправильно. Ролевые игры в этом смысле ничем не отличаются от любого совместного развлечения: ничего хорошего не выйдет, если все время указывать другим, как им веселиться. Однако в тот неловкий момент, когда ты уже чувствуешь, как тебя начинает тошнить от поведения товарища, попросить его прекратить свои выкрутасы может быть хорошей идеей. Потому что альтернативой будет бросить самому или выгнать товарища.
То есть да, вообще-то принуждение человека к отыгрышу имеет кучу отрицательных последствий, который необходимо учитывать. Но ситуации "отыгрывай или вали и не порть игру другим" не так уж редко случаются.

[nekroz]

  Вот уж и правда, социальный комбат во всей красе.
Вы правда хотите со мной об аргументации поспорить? Прямо тут? Ну ок, отчего бы нет, пока нас модераторы не разгонят.

Ты можешь их выдвигать, можешь на их основе строить какие-то логические цепочки, но не можешь использовать их в качестве контраргумента, а ты это делал. Так что сначала доказательство.

Сперва шутя - вы только что озвучили тезис о том, что нельзя использовать тезис и логические цепочки на его основе, как контраргумент. Докажите его, раз выдвинули. Попутно дайте определение аргумента и контраргумента.
Теперь не шутя - поскольку понятие аргумента конвенционально, то А может быть аргументом для одного и не быть аргументом для другого. Поэтому то, что вы не готовы рассматривать А, как аргумент - ваше право и ваше дело, я не настаиваю. Моя задача - развернуть свою теоретическую модель, получить указания на ее уязвимости, попытаться эти уязвимости устранить в новой версии модели.

Тезис - это утверждение. Без доказательства любой может привести использовать заведомо ложное, абсурдное или любое другое утверждение по своему вкусу.

Сперва шутя - может. И с доказательством может и без доказательств может, мы вообще многое можем, законы природы не запрещают.
Теперь не шутя - за пределами математики (а мы не о ней) нет доказательств, а есть опровержения. Теория относительности не доказана. Она пока что не опровергнута, она выдерживает проверки и критику. Это не одно и то же. (я вот не пойму, Поппера нынче вообще не проходят, откуда эти дремучие позитивистские выкладки?) Если я озвучил ложный тезис, его ложность вытекает из несоответствия действительности, которую и нужно показать (и пока вы тут со мной в полемику ударялись, мне уже несколько раз показали реальные проблемы моей модели).

Это хорошо, но не имеет отношения к обсуждению. Зато является частью приёма с использованием ассоциативной ошибки, который я на всякий случай обломал.

Так вы бы уж определились с позицией - изложенное в том комменте основано на неверных допущениях или использует ассоциативную ошибку?

Чему же ты научился за шесть лет, если принцип бремени доказательства и то, зачем он вообще нужен, обошел тебя стороной?

Тому, что доказательства в интернет-спорах ничего не решают, что их там попросту нет, а есть модель, которая хорошо показывает себя под критикой и модель, которая показывает себя плохо. Ну и еще тому, что если человек, который спорит с тобой, так уверен в своей позиции, что решил с тобой спорить, то своего мнения он менять не намерен и не следует обращать внимание на то, считает он твои аргументы валидными, или нет. А то в интернете разные психопаты попадаются, под каждого аргумент подбирать, с которым он согласиться - века не хватит.

Если от истинности или ложности утверждения А не меняется истинность или ложность утверждения Б, то при обсуждении Б можно спокойно отбросить А как незначимое.

Мы об этом значении слова значение? Ок. Так вот содержимое этой цитаты

сть единое пространство, в котором будет происходить игра. Оно достигается за счет соглашения об его основных элементах и компромисе о незначимых элементах. Нарушение соглашения означает, что кто-то идёт против остальной группы. Конец логической цепочки, провожание до двери.

никак не влияет на истинность или ложность моего тезиса, поэтому не имеет в данном случае значения. Мы ведь именно для этого о значении начали говорить, да?

[nekroz]

Однако в тот неловкий момент, когда ты уже чувствуешь, как тебя начинает тошнить от поведения товарища, попросить его прекратить свои выкрутасы может быть хорошей идеей.

Ну а эта тема уже обсуждалась выше и я по поводу нее сказал, что если тебя тошнит от поведения товарища, потому что "его отыгрыш говно", то мы переходим от проблемы "я ждал другого поведения" к проблеме "крейзилунизм", а если тебя в принципе тошнит от нарушенных ожиданий, что бы ты не получал взамен, то тут налицо какая-то психологическая проблема и опять таки мы переходим к вопрос "почему тебя тошнит от нарушенных ожиданий?"

[vsh]

Ну а эта тема уже обсуждалась выше и я по поводу нее сказал, что если тебя тошнит от поведения товарища, потому что "его отыгрыш говно", то мы переходим от проблемы "я ждал другого поведения" к проблеме "крейзилунизм", а если тебя в принципе тошнит от нарушенных ожиданий, что бы ты не получал взамен, то тут налицо какая-то психологическая проблема и опять таки мы переходим к вопрос "почему тебя тошнит от нарушенных ожиданий?"

То есть, либо он мудак, либо я мудак, а такого, чтобы мы оба нормальные люди, которые друг друга не поняли, не бывает? Отличная постановка диагнозов по интернету, которая, однако, к настоящим трудностям ролевой компании не имеет отношения.

[Dekk]

Сперва шутя - вы только что озвучили тезис о том, что нельзя использовать тезис и логические цепочки на его основе, как контраргумент.

Бремя доказательства - это не тезис.

поскольку понятие аргумента конвенционально, то

Тезис является истинным, если все аргументы, использованные в его доказательстве являются истинными и не допущено логических ошибок при переходах. Мне не обязательно считать что-то аргументом или нет, достаточно отсутствия истинности хотя бы части высказывания. Поскольку высказывания имели характер утверждения всеобщности, до для опровержения достаточно примера, которых в личной практике у участников оказалось достаточно. Вот начиная с этого момента уже не важно, что кто-либо из нас считает аргументом, а что нет.

Теперь не шутя - за пределами математики (а мы не о ней) нет доказательств, а есть опровержения.

Есть логика высказываний, которая оперирует высказываниями в произвольной форме и использует математический аппарат.

Так вы бы уж определились с позицией - изложенное в том комменте основано на неверных допущениях или использует ассоциативную ошибку?

А почему "или"?

Тому, что доказательства в интернет-спорах ничего не решают

Доказательства не решают, если их не приводить.

никак не влияет на истинность или ложность моего тезиса

Который сначала нужно доказать, прежде чем я начну выдвигать аргументы против него, да. И, кстати, содержимое цитаты является определением, используемого термина. Определение - это не тезис, да.

[nekroz]

Бремя доказательства - это не тезис.

Конечно нет. Тезисом является заявление о том, что у меня в треде не было доказательств. Вы утверждаете, что их нет, я с вами несогласен, доказывайте, что их нет.

Тезис является истинным, если все аргументы, использованные в его доказательстве являются истинными и не допущено логических ошибок при переходах. Мне не обязательно считать что-то аргументом или нет, достаточно отсутствия истинности хотя бы части высказывания.

Технаризм головного мозга. Наверное, если бы о физике с вами спорили, то это бы было так, и то не факт, но мы спорим о ролевых играх, где все намного сложнее. Я считаю А и считаю, что все случаи Б могут быть без потерь переинтерпретированы в рамках А, причем по ходу успешно переинтерпретирываю (не уверен, что правильно слово написал). И вот именно успешность моей переинтерпретации, от которой все и зависит, вещь конвенциональная.

Есть логика высказываний, которая оперирует высказываниями в произвольной форме и использует математический аппарат.

Которая не отменяет относительность доказательства и то, что мы можем считать одно и то же утверждение в достаточной степени доказанным или в недостаточной.

А почему "или"?

Потому что

Это хорошо

- то есть у вас нет возражений к тому, что ваше

Всё написанное дальше исходит из предпосылки, что твои тезисы вообще что-то значат до момента их доказательства.

неверно применяется к содержимому коммента №140

Доказательства не решают, если их не приводить.

И если приводить, тоже не решают. Есть способ наглядно это вам продемонстрировать, но вы от него все время уклоняетесь. А вот как попробуете доказать, что у меня нет доказательств, так и увидите.

Который сначала нужно доказать, прежде чем я начну выдвигать аргументы против него, да.

Ого. Сильное заявление. Расскажите мне, как именно доказывается теория относительности. Или теория эволюции, хихи. А лучше почитайте что-нибудь на тему научной методологии, ваш курс аргументации был слишком давно, годах эдак в 30-х прошлого века.

[nekroz]

То есть, либо он мудак, либо я мудак, а такого, чтобы мы оба нормальные люди, которые друг друга не поняли, не бывает?

Почему же. Если мы оба нормальные люди, разве станет один из нас заявлять другому "ты не должен был так поступать!"? Думаю нет, думаю, что один нормальный человек скажет другому что-то иное, чем это и у них не будет проблем.

[shestovt]

\бьет в бубен, призывая Модератора Разделяющего Трэды\

Комментарий модератора

Сделано.Agt. Gray

[nekroz]

Эх, надо было новую тему назвать "практика социального комбата в условиях тематического форума". Большое упущение, я считаю.

[Gremlin]

nekroz,, ты со своим 6-летним стажем спора в интернетах, внечувственно перешел к обсуждению совсем другого вопроса. То, что персонаж может меняться по ходу игры - это нормально. А вот ситуация, когда игроку кажется. что он играет одно, а все остальные видят в его отыгрыше совсем другое - это проблема для игры.

На самом деле, ты сам сформулировал ключевой пункт, но благополучно не обратил на него внимания:

А это смотря о каких рассогласованиях. Я считаю нормальной ситуацию "игрок позиционирует себя, как А, а ведет себя на выходе как Б". Особенно если отдает себе в этом отчет.

(выделение мое)
Так вот, если игрок сознательно отыгрывает персонажа, не соответствующего ожиданиям окружающих, при этом он понимает, что его персонаж вызывает у других недоумение и прочие не самые хорошие чувства и готов с этим что-то делать и такие ситуации обыгрывать - это может стать очень клевой частью игры и украсить ее.

А вот если игрок искренне не понимает, почему его светлого и пафосного рыцаря все окружающие воспринимают как стрёмное чмо и вместо ожидаемого уважения и восхищения он все время сталкивается с презрением, недоверием и отвержением - это очень большая проблема, способная порушить игру напрочь. Ну или как минимум сильно подгадить и спровоцировать напряги.

[nekroz]

А вот если игрок искренне не понимает

Ну, про этот кусок Нонейм верно меня понял -

"Если игрок нормальныЙ - вы с этим разберетесь. Если игрок мудак - у вас будет куча других проблем, даже возьми он свою эльфийскую лучницу... Потому что он мудак!"

nekroz,, ты со своим 6-летним стажем спора в интернетах, внечувственно перешел к обсуждению совсем другого вопроса.

Я не виноват, меня заставили, хехе.


UPD Вот, вот что я упустил - если игрок не понимает, то это не повод заставить его играть по другому, а повод заставить его понимать, повод обьяснить ему - вот в чем разница между школой Бора и школой Ландау. Чтобы он отыгрывал, понимая, и в таком случае и разрыв ожиданий и отсутствие такового не будут помехой для игры. А если он не понимает, то он дров наломает в любом случае.

[vsh]

Почему же. Если мы оба нормальные люди, разве станет один из нас заявлять другому "ты не должен был так поступать!"? Думаю нет, думаю, что один нормальный человек скажет другому что-то иное, чем это и у них не будет проблем.

Нормальный человек скажет что-то вроде "Петров! Разве ты не видишь, что твоему товарищу на лоб капает расплавленное олово?", конечно, но по смыслу это будет то же самое. Не этими словами, но вообще мне периодически, может, раз в год, приходится ставить подобные ультиматумы.
Ну либо твой круг общения состоит сплошь из эльфов, а мне достались толстокожие носороги, которых ты с порога бы выгнал.

[nekroz]

Ну скорее это я толстокожий носорог, который многое спускает игрокам. Но мы опять подходим к образу плохого игрока. Понятно, что есть такие игроки, которых только выгнать, но их проблема же куда шире обсуждаемой.

[Firkraag]

А можно сделать тему про "Социальный комбат в ролевых играх, в частности - в Fate", где будет озвучено правило "не оспаривать необходимость наличия правил социального комбата в ролевых играх"?

Потому, что при обсуждении правил для интриг тоже набежало кучу народу, которые саму их [игромеханических правил ведения интриг] необходимость оспаривали, кое-кто даже дал умных и полезных советов, как научиться играть интриги без специальных правил. Но всё это за пределами поднятого вопроса. И кое-кто ответ продолжает искать, потому что нуждается в таковом.