[холивар, тема отделена] Социальный комбат вообще

[nekroz]

Он вообще ничего не меняет, просто устанавливает рамки, за которые выйти не получится.

Эээ, я вот не понял, при чем тут "рамки, за которые выйти не получиться", мне требуется развернутое пояснение.

Этот игрок никогда не будет свободен от остальной группы

И?

Если ему плевать на то, каким образом они играют, то его нужно проводить до двери.

Ну это вообще универсальное решение любой проблемы - мне не нравится цвет твоих носков, можешь больше не приходить. Но я недостаточно релятивист для такого, меня интересует еще и то, кто в ситуации выглядит большим ослом.

Исключи из понятия "дурь" возможность находится в одном предложении с этим соглашением, либо стоит переехать на глобус к Гаррету, а возможно и дальше.

Я даже после редактирования этой фразы не смог понять ее смысла, если честно.

[Gremlin]

Понимаешь, nekroz, если всем все нравится - то проблемы и нету. Сам по себе "разрыв шаблона" не плох и не хорош - важно как он воспринимается играющими. Вот у нас сейчас по 7-му морю играет такой ходячий разрыватель шаблонов - и все хорошо и ни у кого нет проблем

Но тут штука в том, что как правило в обсуждаемой ситуации (когда образ персонажа не совпадает в голове его игрока и других игроков) без недовольных не обходится. И если следовать твоим советам - то недовольным с хорошей вероятностью окажется этот самый игрок. Потому что он не понимает, почему все так плохо относятся к его клевому и замечательному персонажу. И, довольно часто, списывает это на личную злобу и предвзятое отношение к нему других игроков и мастера. И дальше начинаются мрачные скандалы и гнилые разборки.

[Dekk]

Эээ, я вот не понял, при чем тут "рамки, за которые выйти не получиться", мне требуется развернутое пояснение.

Вот, например.

И?

Дверь - там. Это последствия, о которых ты говорил.

Ну это вообще универсальное решение любой проблемы - мне не нравится цвет твоих носков, можешь больше не приходить.

Знаешь, если мне когда-нибудь предъявят претензию к цвету моих носков, то я либо сам развернусь и уйду, либо сниму их, засуну в карман и попрошу тапочки. После чего в носках такого цвета появляться на игре не буду. В чужой монастырь со своим уставом не лезут.

Я даже после редактирования этой фразы не смог понять ее смысла, если честно.

А у меня таких проблем нет, может подход сменишь?

[Мышиный Король]

Отлично же! И раз вопросы мешали, то может ну их, вопросы, игрокам то нравилось?

Вопросы возникают сами по себе, как адекватная реакция мышления 

[nekroz]

Лично я в подходе Nekroz'а вижу как минимум две проблемы.

Вот это уже интересный разговор, по существу, и мне интересно ответить на возражения.

"Адекватная реакция мира" иногда по идее должна заключаться в том, что персонажи других игроков укажут не вписавшемуся персонажу на дверь.

Я выше уже говорил о том, что стараюсь описывать последствия до того, как приму заявку. Если игрок, услышав о последствиях, тем не менее пошел на них и вышел за дверь, ну что ж тут поделать, такой игрок. У меня были такие, им прямо говорилось о том, к чему приведут их действия и они все равно поступали так. В обоих случаях персонажей убивала партия. Оба игрока, кстати, были горазды за вживание поговорить, но я искренне надеюсь, что их понимание вживания далеко от такового у нормальных людей.

Из подхода выходит невозможность для мастера закладываться на реакции персонажа при планировании сюжета.

Тут мне нечего возразить, в крайней форме он примерно к этому и приводит и да, это проблема, признаю. Правда, крайних форм можно избегать, у меня обычно к концу первой сессии уже складывалось представление о том, кто и какую линию поведения выбрал и расхождения обычно возникают между генережкой и первой сессией, но не между первой и второй.

Мне надо (и истории в целом и партии), чтобы бард был пафосным магом музыки, без шутовства. А его бард скорее пройдоха.

Ну так а зачем спорить, проще поговорить, не? У меня тоже есть такая проблема, просто я бы ни в коем случае не назвал ее "расхождением плана и результата" - мне, к примеру, может в середине игры понадобиться, чтобы один из персонажей начал меняться в какую-то сторону (или не понадобиться, а просто интересно такое перерождение отыграть), и тут уже неважно, точно соответствовал игрок плану до этого или нет.

Не совсем так. Игра дело коллективное, и, во-первых, поведение может не соответствовать истории, которая должна быть (т.е. вместо собственно истории будет совсем другая история про реакцию мира на это незапланированное поведение), во-вторых, поведение может быть действительно не самым подходящим с точки зрения других игроков.

Я, в целом, согласен. Просто, повторюсь, я говорю не о том, что проблем не бывает, а о том, что расхождение плана и результата - не проблема, и проблема всегда в другом. Например в расхождении желаний и действительности.

персонаж - детектив с немерянным интеллектом и хорошими навыками скрытности и бесшумного перемещения - "я смогу с легкостью пробраться внутрь базы оставаясь незамеченным и разведать что там да как!" (без предварительной разведки, сбора информации о хотя бы примерных способностях тех кто на базе, кто они и т.д.). Пришлось мастеру напоминать, что могучий интеллект персонажа напоминает ему о том, что его способности к скрытности не абсолютны, а с точки зрения логики, при просчитывании вариантов надо учитывать, что способности противников могут превзойти твои... Если этого не сделать, то можно получить неадекватное существующему образу персонажа его поведение с фейлом действий, который игру бы ну никак не украсил..

Хм, я подумал над этим примером минут 10, и мне не пришло в голову никаких возражений к нему. Ок, это аргумент, такие случаи бывают.

[Мышиный Король]

Э-мм... мне кажется, или кроме тебя здесь никто таких требований не выдвигает? Так что ты борешься с ветряными мельницами

Это был аргумент против - "если игрок плохо умеет говорить, то его не надо подпускать к части истории, которая состоит из разговоров." в поддержку "Ролевые игры, на то и ролевые, чтобы можно было сыграть кого-то, кем в реальной жизни ты не являешься и где твой персонаж умеет что-то вне зависимости от твоих умений и навыков."

Если ты посмотришь внимательно, то у меня как раз нету требования на необходимость говорить как персонаж, вместо этого я требую хорошего описания. Если не умеешь хорошо говорить от первого лица, то сойдёт и от третьего.

Мне близок этот подход. Я не столько против всей твоей позиции возражаю, сколько против конкретного аргумента.

[nekroz]

Потому что он не понимает, почему все так плохо относятся к его клевому и замечательному персонажу.

Я обьсняю, почему. Причем до того, как что-то случится, а не после. Пока проблем не было. Ну то есть бывает, что игрок все равно всякий раз ожидает другой реакции, но я всякий раз снова обьясняю (мне не жалко, раз уж такое дело) и снова все ок. Он, правда, все равно делает, что хочет, он крейзилунист.

Вот, например.

Я знаю про причины и следствия, мне интересно услышать из первых уст о том, как именно они связаны с обсуждаемой темой. Если связаны, конечно, чем-то еще, кроме возможности блеснуть смешной ссылкой.

Дверь - там. Это последствия, о которых ты говорил.

Да, и? Я все еще не понимаю логической связи. Можно цепочку провести?

А у меня таких проблем нет, может подход сменишь?

Я пытался, но там налицо несогласованность разных частей предложения, так что не помогло.

Вопросы возникают сами по себе, как адекватная реакция мышления

У меня такие вопросы возникают, когда я пытаюсь магию (ну или постапок) рационализировать. Никак не могу отучить себя от этого бесполезного занятия.

[vsh]

Вы просто не умеете их готовить?

Нет, это действительно ухудшает. Пример, который ты приводил на имочке, про полевку по старкрафту, во-первых, про полевку, во-вторых, я подозреваю, даже в твоей практике единственный. Я вот десятка четыре случая вспоминаю, когда расхождение в воображаемом пространстве портило игры, в том числе и вплоть до того, что я её бросал. И ни одного противоположного.

[NoName_1147]

nekroz Тшорт! Я наконец понял что сказать!
Паладин кушающий детей порождает кучу вопросов:
- Когда он начал жрать детей?
- Сколько детей он ест в день/неделю/месяц/год?
- ПОЧЕМУ он ест детей?
- Как так получилось что он ест детей, а его братья этого не заметили до сих пор?
- Или он начал есть детей внезапно?
Когда игрок готов дать вопросы на эти ответы или минутку подумать, поставить ребенка на землю и погладить по макушке - один вариант.
Когда игрок не готов дать ответ на эти вопросы и продолжает есть детей - наступает фрууууустрация.
Мне не хочется, лично, этому игроку выдавать последствия. Мне хочется выгнать его нафиг. И да, это симптом, а не болезнь.К сожалению, иногда с болезнью бороться не получается (хотя я предпочитаю рубить под корень, что да, то да) и тогда стоит загладить симптом и убедить Сирожу, что ему стоит выпить чаю и в тысячный раз взять "этого дивного эльфийского лучника". Он ведь такие баллады пел, ыл так дивен и высок... Нельзя ему хуманов играть. Хотя я Сирожу предпочел бы убить и закопать.

[Dekk]

Я не столько против всей твоей позиции возражаю, сколько против конкретного аргумента.

Но аргумент в оригинале не про "если игрок плохо умеет говорить, то его не надо подпускать к части истории, которая состоит из разговоров". Игрок может вообще ни слова не сказать про то, о чем говорил персонаж, если он сумеет дать описание, как проповедь выглядела со стороны или воткнуть флешбек, в котором настоятель заметил, что его персонаж клевал носом и заставил всю ночь переписывать трактат об ораторском искусстве. Но если всё описание сводится к чему-то необычайно унылому и броску кубиков (опционально), то одна из частей истории, которая должна получится, была запорота. Вы все вместе только что сделали игру хуже.

Обрати внимание, что об играх, ориентированных не на построение истории, я речи не вёл.

[vsh]

Я выше уже говорил о том, что стараюсь описывать последствия до того, как приму заявку.

Что характерно, это прием можно применять только с одной целью - устранять рассогласования в картине мира. И после этого ты говоришь, что рассогласования это нормально. Где-то тут ошибка, мне кажется.

[NoName_1147]

Я давно уже понял пойнт некроза, кажется, но все еще зачем-то с ним спорю.
"Если игрок нормальныЙ - вы с этим разберетесь. Если игрок мудак - у вас будет куча других проблем, даже возьми он свою эльфийскую лучницу... Потому что он мудак!"
Правильно?)

[Мышиный Король]

Dekk, ок, полностью согласен, я просто не заметил/не понял этого в той части дискуссии.

[nekroz]

Я вот десятка четыре случая вспоминаю, когда расхождение в воображаемом пространстве портило игры, в том числе и вплоть до того, что я её бросал.

Ну расхождения в воображаемом пространстве и меня удручают, но я не о них. Мне не кажется, что ситуация "я считаю, что я могу поднять камень, а мастер считает что нет" (утрирую) иная, нежели "мастер считает, что я не мог так поступить, а я поступил".

Когда игрок готов дать вопросы на эти ответы или минутку подумать, поставить ребенка на землю и погладить по макушке - один вариант.Когда игрок не готов дать ответ на эти вопросы и продолжает есть детей - наступает фрууууустрация.

Пожалуй да. Просто лично я почти всегда готов дать и сужу по себе. Вдобавок я все таки не адепт вживания и мне кажется, что развязка из известного отчета Герасимова по Горной Ведьме не могла бы в принципе наступить, если бы игрок вел себя только так, как от него ждут. Но опять таки, это скорее про мастерство игрока. Если игрок плох, ему что соответствие плана результату, что несоответствие - не поможет. А если хорош - то не помешает (кажется, я сейчас рожу мем "у хорошего игрока").

[NoName_1147]

Мой пойнт изначально был только в том, что если игрок не умеет описать вдохновенную речь - не стоит ему быть социальщиком. Если он не умеет описать бой, то не стоит его пускать в боевку. Если он не умеет придумывать планы - не стоит давать ему место мастермайнда. А если он не умеет ничего из вышеперечисленного - я не стану с ним играть, ну его нафиг.

При этом он не обязан знать ттх автомата или быть охрененным оратором сам)

[nekroz]

"Если игрок нормальныЙ - вы с этим разберетесь. Если игрок мудак - у вас будет куча других проблем, даже возьми он свою эльфийскую лучницу... Потому что он мудак!"

Ну вообще да.

[Dekk]

Я знаю про причины и следствия, мне интересно услышать из первых уст о том, как именно они связаны с обсуждаемой темой.

Если вводная была раньше, то в ней никак не быть следствия из событий, которые происходили позже.

Да, и? Я все еще не понимаю логической связи. Можно цепочку провести?

Очень просто. Есть единое пространство, в котором будет происходить игра. Оно достигается за счет соглашения об его основных элементах и компромисе о незначимых элементах. Нарушение соглашения означает, что кто-то идёт против остальной группы. Конец логической цепочки, провожание до двери.

Я пытался, но там налицо несогласованность разных частей предложения, так что не помогло.

Что доказывает превосходство моего метода над твоим, так как у меня проблем нет.

[nekroz]

И после этого ты говоришь, что рассогласования это нормально.

А это смотря о каких рассогласованиях. Я считаю нормальной ситуацию "игрок позиционирует себя, как А, а ведет себя на выходе как Б". Особенно если отдает себе в этом отчет.

[Мышиный Король]

Мне не кажется, что ситуация "я считаю, что я могу поднять камень, а мастер считает что нет" (утрирую) иная, нежели "мастер считает, что я не мог так поступить, а я поступил".

Они ближе на самом деле, чем кажется на первый взгляд. Первое - расхождения в логике мира в целом, вторая - расхождение в логике внутреннего мира персонажа (у мастера или у других игроков), психики, психологии (и как следствие в логике взаимодействия внутреннего и внешнего мира).

[nekroz]

Если вводная была раньше, то в ней никак не быть следствия из событий, которые происходили позже.

А как же всяческие фокусы с ретроспективой?

Очень просто. Есть единое пространство, в котором будет происходить игра. Оно достигается за счет соглашения об его основных элементах и компромисе о незначимых элементах. Нарушение соглашения означает, что кто-то идёт против остальной группы. Конец логической цепочки, провожание до двери.

Ок, это все тривиально. Как это расходится с моими тезисами? Напомню, что их два - "проблемы несогласованности плана и результата надуманы" (на этот тезис я уже получил два весомых возражения, меж тем) и "не всякий пункт достоин того, чтобы быть внесенным в соглашение".

Что доказывает превосходство моего метода над твоим, так как у меня проблем нет.

Ок.

[nekroz]

Они ближе на самом деле, чем кажется на первый взгляд. Первое - расхождения в логике мира в целом, вторая - расхождение в логике внутреннего мира персонажа (у мастера или у других игроков), психики, психологии (и как следствие в логике взаимодействия внутреннего и внешнего мира).

Я к вечеру уже стал затупливать и не могу теперь воспроизвести цепочку собственных рассуждений, которая привела к тому, что я сказал, что

Мне не кажется, что ситуация "я считаю, что я могу поднять камень, а мастер считает что нет" (утрирую) иная, нежели "мастер считает, что я не мог так поступить, а я поступил".

и не опечатался ли я.
Так что пора мне завязывать с этим делом, спать пойду. А то я так совсем потеряю способность аргументированно говорить.

[Gremlin]

Это был аргумент против - "если игрок плохо умеет говорить, то его не надо подпускать к части истории, которая состоит из разговоров." в поддержку

Думаю, что правильнее этот аргумент было бы сформулировать так: если игрока не интересует, скажем, социальная часть игры, если он не хочет в это вкладываться и делать ее хорошо и красиво - то его не надо к этой части игры подпускать. Умения - штука наживная. Человек, который вообще не умеет связно говорить - по любому не очень хороший игрок в ролевые игры. А даже со средним уровнем умений при желании можно сыграть/описать ну как минимум на "нормально", если не "хорошо".

[Grey]

Думаю, что правильнее этот аргумент было бы сформулировать так: если игрока не интересует, скажем, социальная часть игры, если он не хочет в это вкладываться и делать ее хорошо и красиво - то его не надо к этой части игры подпускать. Умения - штука наживная. Человек, который вообще не умеет связно говорить - по любому не очень хороший игрок в ролевые игры. А даже со средним уровнем умений при желании можно сыграть/описать ну как минимум на "нормально", если не "хорошо".

Ну так если не умеющего говорить игрока не пускать на социальные роли, не смотря на его желание играть их и, как следствие, набираться опыта, то он так и будет "молчаливой эльфийской девой".

[Raritet]

Тут обсуждают всё что угодно, кроме социальных конфликтов в ФЕЙТе... Это нормально?

[NoName_1147]

Как говорила Малышева "это - норма!")

[Мышиный Король]

Уже предлагали тему разделить. Вновь предложу сделать это.

[circk]

Отлично же! И раз вопросы мешали, то может ну их, вопросы, игрокам то нравилось?

Да, отлично. Просто чудесно. Приходит пацанчик, генерит себе нейтрально-доброго следопыта, пользующегося всеми бонусами следопытской магии. Но это всё механика - это всё не в фокусе обсуждения.

Но я, как мастер, рассчитываю на определённую реакцию такого персонажа на определённые события в окружающем его пространстве.

Когда игрок делает нечто просто что хочет своим персонажем - это уже не ролевая игра. Где ж тут роль? Какую роль ты на себя берёшь, если делаешь то что хочется именно тебе-игроку?

[Мышиный Король]

Когда игрок делает нечто просто что хочет своим персонажем - это уже не ролевая игра. Где ж тут роль? Какую роль ты на себя берёшь, если делаешь то что хочется именно тебе-игроку?

Стоит заметить, что это очень скользкое утверждение. Так или иначе, а это всегда присутствует. Вопрос действительно в связности образа и его "гладкости", а часто в соответствии с заданным другим образом или его архетипом.

[Dekk]

А как же всяческие фокусы с ретроспективой?

Всякие фокусы с ретроспективой были бы, если бы не дверь, до которой проводили игрока.

Как это расходится с моими тезисами?

Приведенное мною выше утверждение является последовательным и, как ты сам заметил, тривиальным. Приведённые тобой тезисы являются высказанными, но недоказанными. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Так что мне нет нужды рассматривать твои тезисы до их доказательства.

[Dekk]

Тут обсуждают всё что угодно, кроме социальных конфликтов в ФЕЙТе... Это нормально?

Ты видел, сколько сообщений здесь оставлено по теме? Их не хватит и на одну страницу, а так у нас хотя бы один срачик. Не всем же на имажинарии протекать.