[холивар, тема отделена] Социальный комбат вообще

[nekroz]

Однажды я был на полигонке по старкрафту и воевал там против команды UED. Сия команда считала, что отыгрывает беспощадную и непобедимую военную машину и была уверена, что у них отлично получается. Я считал, что они отыгрывают неповоротливую и непробиваемо тупую военную машину, которая не видит дальше собственного носа и уверена в том, что побеждает, даже будучи уже полностью поверженой. Так их мнение о собственном отыгрыше отлично сложилось с моими впечатлениями и дало в результате, планировали они это или нет, отличный отыгрыш.

[nekroz]

Социальной механики нет. Поверили ли NPC и почему?

Если социальной механики нет, то ап ту ДМ, конечно же. Я думаю, что смог бы, будучи ДМом, сказать партии, что ей поверили, и привести штук 5 обоснований, в случае необходимости, или сказать, что нет и тоже привести штук 5 обоснований.

[EvilCat]

Именно. Метод левой пятки. Если по этому методу, который игроки вполне в состоянии отличить, партии достаётся не пряник, а кнут, это часто вызывает раздражение.

[NoName_1147]

Социальной механики нет. Поверили ли NPC и почему?

Не знаю/не знаю? ))
И вообще причем тут социальная механика, это кусок текста, в котором автор может рассудить как его душе угодно. И он бы максимум в рецензии получил отзыв "персонажи - идиоты, верят кому попало". Мастер такой отзыв получает часто тут же.
Затем механика и нужна, и все равно пряник или кнут...

[Dekk]

Так почему же тогда не может быть хорошим отыгрыш, при котором вы видите один образ, а игрок другой?

Потому что он плох. Представь себе группу у которой есть единиый взгляд на то, должен ли паладин убивать всех подряд по результатам детект ивила или нет. Не важно каков ответ, важным является то, что иной взгляд в данной группе ведёт к неплохому срачу, что является вполне объективным злом. У отыгрыша есть рамки, которые отличают годный отыгрыш от негодного, хотя они и определяются для каждой группы индивидуально. Нарушение этих рамок - это вполне объективный поступок. И он не отличается от рассматрения персонажа в качестве фигурки на игровой доске. Хотя группе может быть пофиг, но тогда мы завязываем говорить про отыгрыш и социальные конфликты, так как им это не интересно.

[Dekk]

Именно. Метод левой пятки. Если по этому методу, который игроки вполне в состоянии отличить, партии достаётся не пряник, а кнут, это часто вызывает раздражение.

Я больше того могу сказать. Вот у меня в чарнике записана Сила Воли 9001, а Вася привел невероятно убийственный аргумент. Могу я использовать мою механически заверенную силу воли, чтобы на аргумент наплевать?

[NoName_1147]

Вероятно при совпадении образов проще согласовать свои ожидания. Т.е. при несовпадении оно тоже может согласоваться случайно, но высока вероятность того что нет.


Вообще ИМХО механика должна помогать отыгрышу, но не может его заменять, если кто-то из группы его ожидает. Таким образом если человек хочет быть "кемнибудь" и другие на это рассчитывают, а он это отчаянно фейлит - будет много ангста.

[nekroz]

Представь себе группу у которой есть единиый взгляд на то, должен ли паладин убивать всех подряд по результатам детект ивила или нет.

Представил. Не вижу проблемы. Вот есть у нас группа. Все в ней считают, что паладин убивает всех подрят по результатам детект ивела. И есть в группе Вася. Он тоже так считает. Но вот он встречает НПС, делает детект ивел и не убивает ее. Проблемы, офицер? Я вижу лишь повод к отличному отыгрышу - он должен был убить его, но не убил, почему? И этот отыгрыш мне нравится куда больше, чем паладин, который ВСЕГДА убивает всех по результатам детект ивела, потому что все игроки согласны, что паладины так поступают.
Вообще же, я вижу в вас апологета той точки зрения, с которой регулярно борюсь - что отыгрыш, это когда мы ДО игры написали многостраничный талмуд всех возможных действий во всех возможных ситуациях и должны следовать ему максимально точно. Развитие образа? Нет, не слышал, если конечно я заранее не прописал его в талмуде.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[NoName_1147]

nekroz
Но ведь есть же разница - раскрыть образ/изменить персонажа или сходу зафейлить полным несоответствием? Или второго не бывает?

[nekroz]

Вероятно при совпадении образов проще согласовать свои ожидания.

Но ведь есть же разница - раскрыть образ/изменить персонажа или сходу зафейлить полным несоответствием? Или второго не бывает?

У меня почему-то нет таких проблем никогда. Почему? Потому что если мой паладин собирается не убить непися по результатам детект ивела, я говорю ему "в этом мире паладины обычно не поступают так, ты понимаешь реакцию окружающих на твой поступок? понимаешь, но все равно не убиваешь? ок, играем." Что я делаю не так?

[Dekk]

Он тоже так считает.

Не важно каков ответ, важным является то, что иной взгляд

Если он тоже так считает, то это не другой взгляд. Проблема в том, что ты плохо читаешь посты.

Вообще ИМХО механика должна помогать отыгрышу, но не может его заменять, если кто-то из группы его ожидает. Таким образом если человек хочет быть "кемнибудь" и другие на это рассчитывают, а он это отчаянно фейлит - будет много ангста.

Ну как сказать, не может заменять? Если в механике есть раздел Китайская Комната, то может.

[nekroz]

Если он тоже так считает, то это не другой взгляд. Проблема в том, что ты плохо читаешь посты.

Ок, на самом деле это ничего не меняет, потому что

Потому что если мой паладин собирается не убить непися по результатам детект ивела, я говорю ему "в этом мире паладины обычно не поступают так, ты понимаешь реакцию окружающих на твой поступок? понимаешь, но все равно не убиваешь? ок, играем."

И в такой ситуации неважно, как он считает, я, как мастер, сказал ему, как ведут себя паладины, а он, как игрок, решил, как будет вести себя его персонаж. "Паладин" в данном случае становится состоянием постфактум - состоянием в отыгрыше-результате, а не в отыгрыше-плане, являешься ты в результате паладином в наших глазах или нет.

[NoName_1147]

nekroz
Ок, если он сходу начинает грабить убивать и издеваться над домашней птицей?  Т.е. когда выбор игрока непонятно на чем основан вообще? Можно конечно с ним поговорить, но если мне постоянно приходится заставлять вопросами игрока вообще думать о том, что движет его персонажем, мне некомфортно. Кстати от позиции на которую ты жалуешься я уже пострадал, т.к. один мой знакомый почему-то считает, что лучше знает моего персонажа (и меня, видимо), чем я сам. Хотя это далеко не так очевидно как с паладинами в примере -_-.

[Dekk]

И в такой ситуации неважно, как он считает

Абсолютно верно, потому что он уже вступил в противоречие с определением паладина данной группы. Теперь он не паладин, а какой-то тип, прикидывающийся паладином. Причем на метаигровом уровне. Он на этом уровне не согласен, то есть у нас в процессе игры возникла метаигровая проблема, которую решить нужно ASAP. Поздравляю, это и есть плохо.

[nekroz]

Ок, если он сходу начинает грабить убивать и издеваться над домашней птицей?

Давай разграничим - проблема в том, что он делает что-то, что не нравится тебе, или в том, что он делает что-то, что "несоответствует отыгрышу"? Вторую проблему я считаю надуманной, потому что отыгрыш-результат, игрок просто не может не соответствовать отыгрышу, потому что отыгрыш - это тот образ, который я вижу. Если я вижу паладина, то мне неважно, считает ли сам игрок своего персонажа злодеем, и наоборот. Первая проблема, она же, насколько я понимаю, крейзи-лунизм, это уже совершенно другая проблема, а вовсе не "соответствие ожиданиям"

Абсолютно верно, потому что он уже вступил в противоречие с определением паладина данной группы. Теперь он не паладин, а какой-то тип, прикидывающийся паладином. Причем на метаигровом уровне. Он на этом уровне не согласен, то есть у нас в процессе игры возникла метаигровая проблема, которую решить нужно ASAP. Поздравляю, это и есть плохо.

Ок, он вступил в противоречие, а проблема-то где? "Вы не умничайте, вы пальцем покажите", можно на примере. Вот Вася. Вот васин персонаж. Вася позиционирует себя паладином, но не убивает всех, кто ивел. Мир реагирует на него соответственно его поведению, когда видит поведение и соответственно его декларациям, когда поведения не видит. У кого в данной ситуации проблема? Вася считает, что мир неправильно реагирует? Так это не проблема отыгрыша, по крайней мере не большая, чем "я считаю, что ты должен был дать мне ситуационный бонус +4, а ты дал только +2, плохой мастер". Мастер считает, что Вася "неправильно себя ведет"? Так это вообще не забота мастера, как там Вася себя ведет, как бы не вел - мир реагирует на это. Ну то есть если мастер парится из-за этого, то это плохой, негодный мастер и лезет в дела, которые его волновать особо не должны. Он бы еще Васе диктовал, какой фит на уровне взять. Мастера раздражает то, что именно делает Вася? Ну так это опять таки не проблема отыгрыша, вот если меня бесит крейзилунизм, он меня не будет меньше бесить, если Вася будет крейзилунить в роли сумасшедшего маньяка, а не в роли паладина.


Так что проблема, может и есть, но никакого отношения к отыгрышу и соответствию отыгрыша ожиданиям она не имеет.

[Dekk]

Ок, он вступил в противоречие, а проблема-то где?

Проблема в том, что он не паладин, а ты говоришь, что паладин. То есть ты вот прямо сейчас наглядно демонстрируешь эту проблему, так как в противном случае мы бы уже согласились друг с другом и разговор заглох.

[nekroz]

Проблема в том, что он не паладин, а ты говоришь, что паладин.

То есть? Мы сейчас не играем, мы сейчас на форуме, и обсуждаем некоторую общую проблему на примерах. И в моей игре не возникло бы никогда такой проблемы, о которой мы сейчас спорим, потому что я не стал бы спорить об этом с игроком. Поэтому я и прошу пример, в котором спор с игроком был бы необходим. Пример, в котором игрок бы сказал "я паладин", а я, как мастер, был бы обязан возразить ему. Вернее, я представляю себе пару таких ситуаций и ни одна из них не имеет отношения к отыгрышу, поэтому мне нужен пример, который бы затрагивал отыгрыш.

[Dekk]

Мы сейчас не играем, мы сейчас на форуме

А я уже говорил, что проблема на метаигровом уровне, как раз на том, где мы сейчас находимся.

[nekroz]

А я уже говорил, что проблема на метаигровом уровне, как раз на том, где мы сейчас находимся.

Еще раз. Мы обсуждаем вроде как соответствие отыгрыша ожиданиям. Я заявляю, что нет такой проблемы, как несоответствие отыгрыша ожиданиям, и все случаи, которые считаются таковыми - это другие проблемы, с отыгрышем никак не связанные, а связанные совершенно с другими вещами. Прошу примера обратного, потому что все видимые мне проблемы с паладином я уже разобрал.

[Dekk]

Мы обсуждаем вроде как соответствие отыгрыша ожиданиям.

Мы обсуждаем нарушение одним из игроков договорённостей, по-умолчанию воспринимаемых остальными. В противном случае его поведение лежало бы в пределах допустимого группой, а это исключено начальными условиями.

[nekroz]

Мы обсуждаем нарушение одним из игроков договорённостей, по-умолчанию воспринимаемых остальными. В противном случае его поведение лежало бы в пределах допустимого группой, а это исключено начальными условиями.

То есть мы пришли к консенсусу о том, что проблема, которую мы обсуждаем, она не имеет отношения к отыгрышу?

[Dekk]

То есть мы пришли к консенсусу о том, что проблема, которую мы обсуждаем, она не имеет отношения к отыгрышу?

Да, если в "не имеет отношения" теперь входит "плохой отыгрыш".

[nekroz]

Да, если в "не имеет отношения" теперь входит "плохой отыгрыш".

А плохой отыгрыш, видимо, это нарушение соглашений и тогда проблема в целом неотличима от "в моей группе все играют в полосатых носочках, а Вася пришел в черных, плохой, негодный игрок". Ну, тогда это, наверное, действительно проблема, но обсуждать проблемы такого уровня всерьез я не вижу никакого смысла, мало ли какие у кого глупости приняты на игре. Вон, Аваллах, я думаю, и не такого может нам поведать.
Я то думал, мы о каких-то более теоретических и объективных вещах говорим.

[Grey]

... и вот так, дамы и господа, вопрос о механике социальных взаимодействий скатился в разговор об отыгрыше паладинов)

Вне зависимости от наличия или отсутствия социальной механики, до тех пор, пока от игры все получают удовольствие - с игрой всё в порядке! Если Вася зашёл на игру паладином (предварительно обговорив с Мастером, как у того в мире ведут себя паладины), но при этом ведёт себя иначе - не бросается на всё, что светит злом, с противником, вместо того, чтобы сразу сразить его, разговаривает и пытается наставить на путь истинный, то должна последовать соответствующая реакция мира - сомнения в том, паладин ли он, возможно потеря способностей и т.п. И паладину Васе приходится с ними разбираться. В чём проблема? Если он ведёт себя не как паладин (сохраняя, тем не менее статус), а партия начинает обращать на это внимание - пусть отыграют конфликт, сомнения, подозрения.. да что угодно - в чём проблема? А вот если кого-то что-то начинает явно не устраивать - надо разбираться, кого, что и как решать проблему, только и всего.

[Dekk]

Нет, плохой отыгрыш - это частно проявление проблемы нарушения соглашений. Если тебе не нравится другая её часть про полосатые носки, то можешь её дальше не обсуждать, но полосатость носков к отыгрышу отношения не имеет.

... и вот так, дамы и господа, вопрос о механике социальных взаимодействий скатился в разговор об отыгрыше паладинов)

Не каменные фаллосы и то хорошо.

[Zlanomar]

*прочитав последние две страницы обсуждений* Shestovt, что ты натворил?

facepalm

[свернуть]

[nekroz]

в чём проблема?

Проблема в том, что некоторые вводят на своих играх такие договоренности, которые, на мой взгляд, излишни и их соблюдение только вредит игре (а нарушение опять таки вредит игре, уже как нарушение заявленных соглашений). И таких договоренностей лучше не вводить, чтобы не создавать на играх лишних проблем, которые там не нужны. Ну то есть если у группы Б есть проблема, а у группы А ее в принципе не бывает, то я считаю из этого, что группа Б что-то делает не так и так делать не стоит.

Нет, плохой отыгрыш - это частно проявление проблемы нарушения соглашений. Если тебе не нравится другая её часть про полосатые носки, то можешь её дальше не обсуждать, но полосатость носков к отыгрышу отношения не имеет.

Ну вот я выше Грею написал, что я думаю о проблеме отыгрыша. Могу еще раз написать, но иными словами - я считаю озвученную проблему решаемой настолько легко, что считаю что у человека, который с ней сталкивается, какие-то проблемы с пониманием "сути ролевых игр".

[Dekk]

Ну, в моём мире люди разные. Они готовы терпеть и наслаждаться совершенно разными вещами. И они не готовы терпеть то, что они не готовы терпеть. Это можно называть проблемой, можно говорить, что такое положение дел вредит игре, но исправить его могут только массовые расстрелы, которые никто из нас провести не в состоянии. А настоящая прелесть заключается в том, что это нормально.

[shestovt]

  Ну то есть если у группы Б есть проблема, а у группы А ее в принципе не бывает, то я считаю из этого, что группа Б что-то делает не так и так делать не стоит.

Если группа А никогда не ссорилась с женами, потому что с женщинами, кроме воображаемых нарисованных японских школьниц, не общается, то не факт, что она в чем-то правильнее группы Б, участники которой связали свои жизни со слабыми половинками человечества.


Но возвращаясь к заданному мной же вопросу:

Если игроки не хотят пользоваться подобной механикой, никто не будем им бить по рукам, если хочет только часть игроков, то это - к социальному договору и мастеру, а вот если игроки хотят? И хотят пользоваться не однозначной системой "убедил-не убедил"? Хотят обладать чуть большим простором для социального маневра? Даете ли Вы игрокам такую возможность? Какую механику для оных маневров Вы считаете оптимальной? Как Вы оцениваете именно фэйтовскую механику?

[nekroz]

 

Ну, в моём мире люди разные. Они готовы терпеть и наслаждаться совершенно разными вещами. И они не готовы терпеть то, что они не готовы терпеть. Это можно называть проблемой, можно говорить, что такое положение дел вредит игре, но исправить его могут только массовые расстрелы, которые никто из нас провести не в состоянии. А настоящая прелесть заключается в том, что это нормально.

.
Ну вот абстрактного Васю раздражают игроки в носках. И он с ними не играет и жалуется нам, что не может ни с кем поиграть, все в носках. Мы точно должны советовать ему, где найти игроков без носков, или все таки сказать ему "не майся дурью" или "не выпендривайся"?

Если группа А никогда не ссорилась с женами, потому что с женщинами, кроме воображаемых нарисованных японских школьниц, не общается, то не факт, что она в чем-то правильнее группы Б, участники которой связали свои жизни со слабыми половинками человечества.

Все таки мы сейчас обсуждали группы в чуть более равных условиях, нежели данные, а именно группу, которая и с женщинами общается, и проблем не имеет.