Нужна ли экономика?

[Мышиный Король]

Ну, как, там очень важна экономическая составляющая или можно так обойтись?

Очень важна - не противоречит "можно обойтись". Обойтись можно без очень многих вещей - было бы желание или нежелание. Я не знаток PS, но реши я по нему водить или играть - она бы была важна. (Ну хотя бы чтобы иметь представление насколько легко там и за сколько можно найти гору свитков заданного уровня  )

[flannan]

и если у игроков в головах сложилась картинка, согласно которой 10000 орков могут жить и плодиться на каменистом клочке местного мордора, а люди не могут, то тут не столь важно, получено это за счёт высокого настроя и отсылок к художественным образам, или прописанных качеств орков вроде умения кормиться вулканическим пеплом - до той поры, пока и то, и другое позволяет добиваться однозначности в представлениях и даёт ответы на возникающие в игре вопросы. Пример произвольный, но тем не менее.

Если игроки не могут получить вменяемого ответа на вопрос "как миллиард орков выполз из этой маленькой пещерки в склоне вулкана", то сеттинг прописан слабо. Можно придумать десяток разных способов как обеспечить такую возможность, если она всё-таки нужно, чтобы они именно вывалились из пещеры.
Но если игра не посвящена теме "зло неистребимо, а борьба напрасна", то орки должны либо работать по модели сопоставимой с настоящими живыми существами, либо иметь уязвимость (например, портал, ведущий в параллельный мир, населённый орками), которую герои могут использовать, чтобы остановить их несметные орды.
Потому что иначе кому-то другому придётся придумывать, как оно работает. Например, легко прийти к выводу, толкиеновские орки явно обладают более высокоразвитой цивилизацией, позволяющей кормить больше орков с территории, чем могут кормить люди людей. Она также позволяет решить проблемы логистики этих орд, и время от времени предоставляет им боевые машины, превосходящие возможности человеческих армий. От этого всякие Еськовы любят начинать перекраивать повествование.

А в Planescape'e, как с экономикой? С большим количеством гуманоидов там, вроде, всё в порядке, да, гитцераев я полагаю гуманоидами, да и тифлинги обычно гуманоидны, по крайней мере, я вот не припомню так с налёту тифлинга, имеющего форму саламандры или там кузнечика. Плюс бесконечный Prime material plane с бесконечным количеством миров, составляющих этот самый plane, с соответствующим количеством гуманоидов, населяющих это самое бесконечное множество миров. Ну, как, там очень важна экономическая составляющая или можно так обойтись?

Насколько я понимаю, гитцераи либо создают всё, что им нужно, из первичного хаоса, либо грабят других (благо, они весьма круты, а кругом бесконечное число миров).
Большинство существ, в которых перерождаются после смерти, не нуждаются в еде и экономике. Это тоже нужно указать, и указать последствия этого на их жизнь.
Насчёт остальных судить не берусь, но скажем Сигил, видимо, работает как крупный торговый центр.

[Presto]

Если ты под опциональностью подразумеваешь, что не всем нужны такие сеттинги, то в принципе - да.

Под опциональностью я имею ввиду то, что подробная расписка того, что сколько стоит, за сколько это можно продать, и какую сложность нужно прокинуть, чтобы получить пятипроцентную скидку - таки правила нужны не всем.

[flannan]

Под опциональностью я имею ввиду то, что подробная расписка того, что сколько стоит, за сколько это можно продать, и какую сложность нужно прокинуть, чтобы получить пятипроцентную скидку - таки правила нужны не всем.

Да, зачастую можно обойтись качественным описанием стоимости. Например, "сколько бы не зарабатывали ИП, они не смогут купить себе личный звездолёт, им придётся летать пассажирскими рейсами". Или "обычный крестьянин никогда в руках не держал меч, но у ИП они могут быть без проблем".
Но это не значит, что у сеттинга нет экономики. Просто это адаптированная версия, для дошкольников и математикофобов.

[Геометр Теней]

Но это не значит, что у сеттинга нет экономики. Просто это адаптированная версия

У меня сильное ощущение, что тут говорят о разном. Вы определитесь, что такое экономика в сеттинге - потому что то, например, что в традиционной игре по D&D зовётся словом "экономика", на деле не система с причинно-следственными связями, а просто описание быта NPC и набор ограничений по доступности вещей. С тем же успехом можно звать это "этнографией" к примеру.

Вопрос о том, есть ли у сеттинга экономика, если она недоступна в описании и что-то есть разве что в голове у автора - это как вопрос про то дерево в лесу...

[Dmitry Gerasimov]

А в Planescape'e, как с экономикой?

Плейнскейп может себе позволить сколько угодно сам себе противоречить. 

[Геометр Теней]

Чтобы закрыть тему Planescape'а, выскажусь на правах самозваного эксперта.  PS в базе - вовсе не про экономику, и она нужна ему именно как средство ограничения способностей персонажей, то есть в объёме базового D&D. В построении сообществ экономика там не использована вовсе, и свалена на ведущего, если ему захочется что-то делать. Другие факторы там более значимы, и их хватает для построения мира. Коммерческие интересы NPC могут выступать двигателем конкретного сюжета, но в этом плане они ничем не лучше политических, философских и так далее.

В дополнениях была такая секта как Merkhants (в переводе вашего скромного слуги - Барышники), для игры членом которой становится весьма важна экономика вообще и торговля в частности. Однако её положение в картине сеттинга очень явственно описывает место публикации - Planescape Monstrous Compendium Appendix II, и вместе с ней не даётся никаких механизмов по созданию экономики, потому ведущий, который вводит таких персонажей, вынужден всё волочить на себе. Из-за этого пресловутые Барышники, хотя теоретически вписаны в мир и тон Planescape, на деле являются там сноской, известной только большим фанатам.

[Мышиный Король]

Под опциональностью я имею ввиду то, что подробная расписка того, что сколько стоит, за сколько это можно продать, и какую сложность нужно прокинуть, чтобы получить пятипроцентную скидку - таки правила нужны не всем.

Согласен. Не всем нужны даже в игре по средневековью исторические таблички стоимости товаров. Они однако очень полезны, если хочешь не с потока цифры брать, а иметь под ногами хоть какую-то опору. Но и экономические сюжетные стимулы точно так же не всем нужны.

Если я берусь водить по какому-нибудь историческому времени, то стараюсь найти эти таблички цен, без них как-то неуютно. А если по фентезийному сеттингу, то сделать их. При этом правила по получению пятипроцентной скидки я не помню, чтобы когда-нибудь использовал.

PS в базе - вовсе не про экономику

Сеттингов, которые в базе про экономику, вообще не очень много я подозреваю.

[nanacano]

Экономика нужна в продуманном мире, и чем продуманей должно быть приключение, тем более проработанной должна быть экономика.

частичная детализация экономики нужна если:
1) она затрагивает деятельность пс и/или нпс
2) она затрагивает сюжет и/или квесты
3) она является частью социальных процессов (бедность, классовость и пр.), которые необходимо отразить
4)...
Ещё пара причин 


общая детализация экономики нужна если:
1) нужно повысить детализацию


Казалось бы, повышение общей детализации это самоцель которая ничего кроме детализации не приносит. Но детализация очень важная характеристика. Особенно когда касается такой все объемлющей вещи как экономика. Ведь она определяет касается быта, социальных процессов, политики, геополитики, войн и тд и тп.
Напротив отсутствие детализации (или примерная детализация) создает пустоту, которая упрощает игровой процесс, делает его более примитивным

[Erl]

Экономика нужна. Даже в ДнД экономика есть - это cp, sp, gp и прочие рр, а так же таблицы стоимостей товаров. Плюс скилы и навыки, определяющие производительность труда. Есть средний доход на душу определенного класса (вроде был же или путаю?). Даже норма прибыли (100% от себестоимости) продусмотрена. Чем не экономика?

Или имеется ввиду необходимость калькуляции стоимости товара, динамическое отслеживание запасов на складах, вопросы логистики, циклы производства и линейки производства, отслеживание спроса и предложения, показатель скорости, с которой можно изменить производимые товары, ВВП и ВДД и прочая и прочая и прочая... А оно надо? Не ну понятно - в теории можно всё это расписать, но имхо, лучше потратить те же силы и время на новое интересное приключение. ИМХО.

[Azalin Rex]

Ты путаешь. Речь об экономике мира. В днд золото это такой же ресурс как хр или дейли силы и к экономике мира имеет мало отношения.

[Leyt]

А какие вы знаете игры, где присутствует именно экономика, а не голда/баксы/кредиты и тд как ресурс?

[Erl]

Ты путаешь. Речь об экономике мира. В днд золото это такой же ресурс как хр или дейли силы и к экономике мира имеет мало отношения.

Ок. Что именно ты имеешь ввиду, говоря про "экономику мира"?

[Мышиный Король]

Ты путаешь. Речь об экономике мира. В днд золото это такой же ресурс как хр или дейли силы и к экономике мира имеет мало отношения.

Хотя и верно, что это прежде всего ресурс, но Эрл тем не менее отчасти прав. Говорят, что цены не имеют отношения к экономике мира как раз из-за их несоответствия хоть сколько-нибудь продуманной картине (сразу противоречия полезут). Но в отсутствии этой картины они таки становятся экономикой.

[Akotor]

Давайте я начну различать "экономику, как декорацию" и "экономику, как часть игры".

Различия на примере ДнД (3-ка, если что) :
1. Экономика-декорация описывает деревню рыбаков. Что ловят, кому улов продают, что покупают и т.д. Может быть что угодно, но всё это может участвовать в игре только по желанию мастера. Т.е. само по себе на игру не влияет никоим образом, но добавляет "погружения", внутренней логичности мира.

2. Экономика-игра описывает деревню как hamlet и четко определяет возможности покупки/продажи в деревне. Ну и все, если не нахоумрулили что-то еще. Т.е. экономика-игра четко ограничена самой системой. И описывать ее дальше размера населенных пунктов - незачем. Правилами не учитывается.




Теперь я отвечу на вопрос Dekk-a : война-игра, политика-игра и экономика-игра почти не нужны в сеттингах вообще, т.к. почти не поддерживаются РПГ-системами, на которых в эти сеттинги играть приходится.

Отсюда растет и пониженный интерес к экономике/политике/войне-декорации. Эстетам с тонкой душевной организацией привычкой использовать логику, может и хочется иметь поменьше сюрреализма на заднем плане, но большинство игроков либо уже травмированы ересью (и боятся тыкать в картонные декорации), либо "не зацикливаются на деталях". Спрос с декораций минимальный - не разваливается, и ладно. Чем меньше деталей, тем меньше проблем с игроками знакомыми с темой и меньше вероятность ошибок мастером*. Поэтому и война-декорация, политика-декорация и экономика-декорация почти не нужны вообще.



*башни из золота мастера уже перестали делать, но не только золото можно продавать. Какое-нибудь озеро с кислотой может неожиданно превратиться в некро-фабрику по производству бутыльков с кислотой.


Поскольку, я не наблюдаю третьего поля использования терминов (кроме "игра" и "декорация"), то объединяю термины воедино и отвечаю так : война вообще, политика вообще и экономика вообще, почти не нужны в сеттингах вообще.

Можете попробовать приводить в ответ потребности экономики/политики/войны в ролевых играх. Но опровергнуть мое "почти не нужно" может только пример, в котором требуется подробное описание этой самой войны/политики/экономики. Но, имхо, таких примеров нету. Флаффу это не нужно, а системой не поддерживается. Мастер может выпендриться, но от избытка творческих сил, а не необходимости.

Проблема в том, что подробные правила по экономике рискуют превратить ролевую игру в экономическое моделирование. И любые такие правила опасны с той точки зрения, что игроки могут изъявить желание "выиграть в экономику". Поэтому, на мой взгляд, интересная и работающая экономика - это еще один Грааль из разряда идеального баланса.

Если экономика-игра в РПГ не присутствует, значит ли это, что в РПГ она не нужна? РПГ выросли из боевок, что и обозначило основной метод решения конфликта - бой.

Имхо, если бы основой РПГ была игра по дипломатии или экономике, то сейчас бы народ спорил - нужен ли бой в РПГ, и не будет ли он вызывать желания "выиграть в бою".

Экономика нужна. Даже в ДнД экономика есть - это cp, sp, gp и прочие рр, а так же таблицы стоимостей товаров. Плюс скилы и навыки, определяющие производительность труда. Есть средний доход на душу определенного класса (вроде был же или путаю?). Даже норма прибыли (100% от себестоимости) продусмотрена. Чем не экономика?

Или имеется ввиду необходимость калькуляции стоимости товара, динамическое отслеживание запасов на складах, вопросы логистики, циклы производства и линейки производства, отслеживание спроса и предложения, показатель скорости, с которой можно изменить производимые товары, ВВП и ВДД и прочая и прочая и прочая... А оно надо? Не ну понятно - в теории можно всё это расписать, но имхо, лучше потратить те же силы и время на новое интересное приключение. ИМХО.

Эти коппер/голд писы в ДнД - это махонький ошметок экономики.

[Dmitry Gerasimov]

Давайте я начну различать "экономику, как декорацию" и "экономику, как часть игры".

Различия на примере ДнД (3-ка, если что) :
1. Экономика-декорация описывает деревню рыбаков. Что ловят, кому улов продают, что покупают и т.д. Может быть что угодно, но всё это может участвовать в игре только по желанию мастера. Т.е. само по себе на игру не влияет никоим образом, но добавляет "погружения", внутренней логичности мира.

2. Экономика-игра описывает деревню как hamlet и четко определяет возможности покупки/продажи в деревне. Ну и все, если не нахоумрулили что-то еще. Т.е. экономика-игра четко ограничена самой системой. И описывать ее дальше размера населенных пунктов - незачем. Правилами не учитывается.

Ваще ничо не понял.

[EvilCat]

Судя по всему, речь о том же, что я попыталась описать в статье.

[Erl]

Может стоит всё же начать с того, чтобы определиться в терминах?

Что такое "экономика" в сетинге? Если это "хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления." (С) Вики, то в сетингах ДнД она имеется. В простейшем, упрощенном виде (как хиты), но имеется. И имеется она, наверно, в большинстве сетингов вообще.

Или кто-то из присутствующих хочет иметь экономику, которая описывает весь цикл производства каждого товара, объемы производства/добычи каждого ресурса/продукта, учет движения товаров, производительность труда работников разных квалификаций  и способностей, насыщенность рынков, вопросы текущего спроса, вопросы рекламы и так далее и так далее и так далее?

[Dekk]

Если это "хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления." (С) Вики, то в сетингах ДнД она имеется. В простейшем, упрощенном виде (как хиты), но имеется. И имеется она, наверно, в большинстве сетингов вообще.

Проблема в том, что как раз в ДнД её нету. Все цены хорошо подходят для приключенцев, но если строить жизнь коммонеров по RAW, то получается полнейший бред, который обстебали уже все, кто только мог. На старом форуме вроде были обсуждения какого-то любителя миров по ГОСТу, в котором эти вопросы всплывали. А может и на этом что-то подобное было.

[Мышиный Король]

Нету и не выдерживает никакой критики - это разные вещи. Кто станет возражать против очевидной вещи, что цены из дмг/пхб можно использовать как внутримировые цены? В этом случае за неимением лучшей, эта система становится фактически экономикой.

[Dekk]

Насколько я понимаю, здесь спрашивали именно о экономике примерно в том определении, которое Эрл привел. Но для ДнД это как раз неверно. Экономика там - это не хозяйственная деятельность общества и далее по тексту, а хозяйственная деятельность приключенцев и далее по тексту.

[Nutzen]

 
Я приключенец, я не хочу экономику, я хочу создавать историю и быть в спотлайте

[Erl]

Хм. Наверно это в некотором роде оффтопик, но кого именно и чем именно не устраивает экономика ДнД? Не устраивает как игрока или как персонажа или как гейм-мастера? Чем именно, если можно конкретизировать. В догонку хочу попросить пояснить, почему ДнДшная экономика не устраивает, а вот скажем, хитовая система - устраивает.

Не то, чтобы я пытался ДнД защищать, просто пытаюсь понять, о чем именно речь. Дайте конкретики!

[Dekk]

Я приключенец, я не хочу экономику, я хочу создавать историю и быть в спотлайте

А я как-то участвовал в обсуждении игры по Spice and Wolf, там было так: я не приключенец, я хочу экономику, я хочу создавать историю и быть в спотлайте. Результат застопорился на двух моментах: лучшей известной нам системой под этого будет Фейт, где игрок может банально декларировать факты об экономике в некоторых ситуациях, но декларировать их самому существенно менее интересно, чем собирать информацию, думать и делать правильные выводы. В итоге так и не смогли договориться о том, что же именно надо от игры и всё заглохло.

[Nutzen]

А я как-то участвовал в обсуждении игры по Spice and Wolf, там было так: я не приключенец, я хочу экономику, я хочу создавать историю и быть в спотлайте. Результат застопорился на двух моментах: лучшей известной нам системой под это дело будет Фейт, где игрок может банально декларировать факты об экономике в некоторых ситуациях, но декларировать их самому существенно менее интересно, чем собирать информацию, думать и делать правильные выводы. В итоге так и не смогли договориться о том, что же именно надо от игры и всё заглохло.

Ну для мастера писать в одиночку правдоподобную экономику для региона это занятие долгое, нудное и вероятно ведущее к тому что он либо отказывается от этой затеи, либо ищет как облегчить это дело, возможно за счет правоподобности и/или смены игрового настроя.
А экономика, создаваемая персонажами за трату своего сюжетного ресурса это явно не та экономика, которую мы ищем в игре о торговцах, потому что в ней не будет расчетов профита от гешефта, ради которого это затевалось, и которым нужная логичная и живая экономика в сеттинге.

[Мышиный Король]

Насколько я понимаю, здесь спрашивали именно о экономике примерно в том определении, которое Эрл привел. Но для ДнД это как раз неверно. Экономика там - это не хозяйственная деятельность общества и далее по тексту, а хозяйственная деятельность приключенцев и далее по тексту.

В играх по D&D есть обычно какое-то общество, которое занимается хозяйственной деятельностью. Если эта деятельность никак не прописана (или никакого вразумительного представления о ней не существует хотя бы в голове мастера), то когда с ней сталкиваются, она заменяется тем, что есть в дмг.

[circk]

Да о чём речь. В DMG 3,5 редакции есть:

 - Популяция населённого пункта (с демографией, расовым и социальным составом);
 - Золотой запас пункта;
 - Лимит золота на персону;
 - Доступные товары;

И многое другое. Но уже этого достаточно, чтобы говорить, что какая-то экономика в игре есть. Без промышленного индекса Доу-Джонса, без фьючерсов на артефакты, но есть.

[Dekk]

В играх по D&D есть обычно какое-то общество, которое занимается хозяйственной деятельностью. Если эта деятельность никак не прописана (или никакого вразумительного представления о ней не существует хотя бы в голове мастера), то когда с ней сталкиваются, она заменяется тем, что есть в дмг.

Вот соберусь я захватить власть в каком-нибудь городке, скупив жизненноважные для существования этого городка объекты и что мне делать? Продаётся ли Холи Авенджер у местных кузнецов я знаю, а вот на какие точки стоить надаваить, кого подкупить, кого вытеснить с рынка - нет. Это не экономика, потому что не даёт никакого представления о жизни всех кроме приключенцев.

[Мышиный Король]

Это неверно - представление есть. То что оно, как я уже выше писал, не выдерживает критики - дело другое. И верно Circ выше перечисляет.

P.S. И, как мне кажется, не надо путать экономику в системе и в сеттинге - две большие разницы. Сеттинг всё равно надо прописывать. Без этого, при всей героеориентированности и варгеймовости D&D нельзя будет и в данжон зайти.

[Akotor]

Ваще ничо не понял.

Экономика-игромеханика и экономика-флафф. Это разные вещи. Так понятней?

Судя по всему, речь о том же, что я попыталась описать в статье.

Примерно. Только я не разделяю флафф (первое определение экономики) и правила по автоматической генерации флаффа (третье определение экономики).

Кого именно и чем именно не устраивает экономика ДнД?

1) Неэргономичность.
Требуется бухгалтерия - собрать список вещей (свисток, кремень-огниво, свечки, факелы, мелок, веревка с крюком, спальный мешок, бутылка с кислотой/святой водой/противоядием, меч из серебра/холодной стали/адамантина, еду/воду и т.д.). Ничего не забыть, обсчитать цену и вес. Докупить ослика и навьючить излишек... Ересь и бред.

Если так уж нужно вводить кучу инвентаря, то давать "карманы" Pathfinder Chronicler всем. И заменить все эти cp/sp/gp/pp на wealth rating какой-нибудь.


2) Рудиментарность.
Деньги можно тратить на снаряжение. Это, практически, единственное проработанное использование денег. Нельзя разорить злодея. Нет даже взяток и шантажа. Никаких "корованов". Только убивать и грабить. Только хардкор.


3) Забагованность.
В одном только ПХБ куча ошибок. Купить лестницу (5 cp), разломить пополам, продать два шеста (2 sp каждый). А сколько стоит спеллбук первоуровнего визарда? Продать и закупиться по полной программе. Дальше-больше. Промышленное производство железа, соли и кислоты хочется пнуть отдельно.