Numenera

[Mormon]

Хм, а что вы здесь так долго обсуждаете - впечатления какого-то мужика из интернета - понравился ему сеттинг или нет и почему?.. Странное какое-то обсуждение.

Мы обсуждаем как преподносить игрокам в Numenera осколки технологий прошлого, и влияет ли на это прочтение игроками рулбука по Numenera.

[Uchenikkk]

Оффтоп
Для примера приведу варгейм ВХ40к, где от знания правил зависит какие действия будут предпринимать подразделения игрока

да ты что, в вархамме же ЦА школьники 8-12 лет, там все правила на этом построены.

[бред]

Мы обсуждаем как преподносить игрокам в Numenera осколки технологий прошлого, и влияет ли на это прочтение игроками рулбука по Numenera.

А мне казалось, что мнение одного человека, которому Numenera не подошла по какой-то причине. Но даже если так, то игроки в любом случае через некоторое количество сессий узнают о механике и как собственно потом написал сам автор, теряют к этому интерес.

Offtopic

[свернуть]

[Gix]

К вопросу о "загадочной магии и туманных описаниях" - один момент. Когда мы говорим игрокам, что хотим кампанию в сеттинге, похожем на "Умирающую Землю", или на "Новое солнце", или что там ещё, мы уже сообщаем им, что магия - это кларктех, на самом деле. А если этого игрокам не сказать, а сказать "давайте играть в фэнтези", а в процессе, вывести их на то, что это всё - технологии Древних, то вообще говоря это путь к (возможно) обманутым ожиданиям и, как следствие, не нравящийся участникам игре.

[Mormon]

К вопросу о "загадочной магии и туманных описаниях" - один момент. Когда мы говорим игрокам, что хотим кампанию в сеттинге, похожем на "Умирающую Землю", или на "Новое солнце", или что там ещё, мы уже сообщаем им, что магия - это кларктех, на самом деле. А если этого игрокам не сказать, а сказать "давайте играть в фэнтези", а в процессе, вывести их на то, что это всё - технологии Древних, то вообще говоря это путь к (возможно) обманутым ожиданиям и, как следствие, не нравящийся участникам игре.

Я вобще не понимаю разницы между нанитами и магией, поэтому предположил, что в ситуации, когда персонаж TL уровня средневековья сталкивается с  гугл-очками, он будет воспринимать, и тем более использовать их особым образом в игре - и дело ту  не в отыгрыше (я знаю что это гугл очки, но внешне типа делаю вид, что не знаю). И тут многое зависит от того, как ведущий будет подавать информацию - одно левое слово, по типу "работает от батареи" или "объем памяти на 10 часов" или "источник питания" сразу убивает всю тайну. Игровой процесс должен отчасти возвращать игрока к восприятию ребёнка, который впервые видит предмет и проводит с ним серию манипуляций, чтоб выяснить его свойства и возможные методы использования в сових (детских) целях. Нет никаких кнопок и никакого видео, есть еле заметные выпуклости и оракул цветных снов.

Не знаю как именно Хуго пудрил игрокам мозги, но я понял что они читали описания сайферов и эффекта не случилось, потому что в книге всё прямолинейно и нифига не утончёная таинственность. Правда даже в этом случае сайфер можно было бы описать настолько туманно и непонятно, что игрокам пришлось бы всю игросессию разгадывать что это, достаточно изменить форму или одну из функций, либо наоборот совместить несколько форм и функций добавив эхо минувших эпох - просто в книге этого нет, там в основном игромеханика.

[Мышиный Король]

Я вобще не понимаю разницы между нанитами и магией, , поэтому предположил, что в ситуации, когда персонаж TL уровня средневековья сталкивается с  гугл-очками, он будет воспринимать, и тем более использовать их особым образом в игре - и дело ту  не в отыгрыше (я знаю что это гугл очки, но внешне типа делаю вид, что не знаю).

Разница в принципах и основах мира. Поэтому технократский комп или киборг все равно магия, хотя выглядят и ведут себя прям как технология. А "магические артефакты" древности или даже эффекты синтуры (синтетическая культура), которые грубо говоря позволяют мысленной командой ливень вызывать, все равно технология, хотя выглядеть могут как чистая магия даже для искушенных. И не знаю честно говоря, что тут можно во втором случае выжать кроме персонажа, который не догадывается о том, что перед ним технология. Т.к. игрок знать будет все равно, а если знать не будет, то как раз возможны обманутые ожидания.

[Мышиный Король]

Кстати, а вот объясните мне в чем идейное наследие Плейнскейпа? По мне так магия, которая на самом деле технология, никакого отношения к Плейнскейпу не имеет, который все-таки весьма сильно завязан на настоящей магии, духовных сущностях, и мирах прямо скажем на землеподобные похожих только внешне.

[Snarls-at-Fleas]

Кстати, а вот объясните мне в чем идейное наследие Плейнскейпа?

Полагаю, речь шла о CRPG по Нуменере.

[flannan]

Я вобще не понимаю разницы между нанитами и магией,

Хмм... согласно GURPS Supers, способности на нанитах требуют по 1 часу в день maintenance (почему в русском языке нет такого слова? или вернее почему я его не знаю?), и им могут противодействовать вражеские наниты, а использование нанитов как правило приводит к перегреву с потерей 1 FP.
Просто магия - куда более внешнее свойство - она зависит от уровня магии в окружающей среде, и ей могут противодействовать только сверхъестественные свойства противника.
Как результат, использующий магию может не понимать, как она работает, а вот владельцу нанитов нужно знать, что у него именно наниты, и желательно уметь их ремонтировать, или хотя бы знать того, кто умеет.
 

[Арсений]

maintenance - почему в русском языке нет такого слова? или вернее почему я его не знаю?

Техническое или профилактическое обслуживание.

[Mormon]

Просто магия - куда более внешнее свойство - она зависит от уровня магии в окружающей среде, и ей могут противодействовать только сверхъестественные свойства противника.
Как результат, использующий магию может не понимать, как она работает, а вот владельцу нанитов нужно знать, что у него именно наниты, и желательно уметь их ремонтировать, или хотя бы знать того, кто умеет.
 

Не знаю, лично мне пофигу как устроен мой комп, для меня это магия, я знаю как им пользоваться и я знаю того, кто может его починить. И это не совсем правильно считать, что пользующийся магией может не понимать что он делает и при этом добивается эффекта от магической формулы/заклинания. Заклинание использует ряд определённых компонентов, в нём есть чёткая последовательность жестко регламентированных действий, ошибка в которых чаще всего не даст никакого эффект и заклинание не получится. У заклинания также есть формула, маг, произнося эту формулу, проводит своё сознание через определённую конфигурацию слов силы, настраивая свои энергоцентры на определённый уровень вибрации.

Просто мы тут путаем чудеса (вау, я не знаю как это работает, пыщь-пыщь), с магией (которая по сути та же технология).

Технология не отличима от магии это да, но верно и обратное. Поэтому смысла делить их и отличать друг от друга не вижу. Поэтому предпочитаю техно-магию.

[Redrick]

Ребят, мне показалось, или вы спорите о том, как работает магия?)

[Dekk]

Ребят, мне показалось, или вы спорите о том, как работает магия?)

А в чём проблема? Магия может основываться на невероятных допущениях и не иметь логических противоречий или основываться на невероятных допущениях и иметь квадратные фаерболы, потому что в системе используются клетки. В первом случае вполне можно обсуждать то, как работает магия.

[Mormon]

как работает магия?)

А разве в аднд (маг система "Умирающей Земли") это не объяснялось? Виды компонентов, школы/дисциплины - вполне себе техническое объяснение того, как работает магия. Потом ещё Плэйнскейп, с эфирными/астральными телами, структурой измерений(вибраций) и т.п. Думаете они это из воздуха брали, или типа сами придумали? 

[Redrick]

Тогда вы б договорились о тех самых допущениях - ну, что обсуждаете именно дндшную магию, хотя бы...

[Mormon]

Тогда вы б договорились о тех самых допущениях - ну, что обсуждаете именно дндшную магию, хотя бы...

А зачем? Речь шла о восприятии игроками технологии как технологии, а не как магии. Лично я между магией и технологией разницы не вижу, и вобще не понимаю как игроки приходят к осознанию того, артефакт на самом деле технология, а не магия и от того не таинственен и не интересен. Взять файрбол и огнемёт. Я сомневаюсь, что большинство игроков знает подробное устройство и принцип действия огнемёта, знают химическую формулу топлива и могут получить его в реальной жизни, знают как разобрать и починить огнемёт. Им достаточно знать как на кнопку нажимать и получать результат, как и в случае с фаерболом. Так что огнемёт такая же магия как и фаербол.

Другой момент в том, что огнемёт реально существует и его действие не раз видели в фильмах, и воспринимается он как реальное оружие 20 века, а не сказочный фаербол (хотя есть дофига фильмов где показывается фаербол, и его эффект). Ни огнемёт ни фаербол в реальной жизни игроки не видели, весь фокус в том, что огнемёт принято считать реальным, а фаербол нет.

[Мышиный Король]

Разница в принципе действия - сверхъестественное явление или нет. И действительно для многих артефакт оказавшийся технологией теряет привлекательность. (Ну вот для меня например.) Другой вопрос, что как не преподноси таинственно технологичные артефакты, знание о сеттинге здесь первично и формирует отношение. (Не могу представить, чтобы игрок зная о том что в сеттинге магия вовсе не магия, вдруг будет разочарован тем, что артефакт недостаточно таинственен.)

[Mormon]

Сегодня играли по Нуменера. Отбили атаку летающих прозрачных дисков и подняли 40 чатлов расчистив Механические Сады от ломаных псов. Было странно. Мне не хватило только самую малость хоррора и спуска в данжи - но это будет дальше. В системе пока разобрались не до конца, но после первой игры усвоено уже процентов 60. Система ощущается как ДнД-минимал техно - выкинули весь кранч, оставили только прикольные абилки.

Водила начинающий ГМ, одну из стартовых адвенч рулбука. Первую половину игросессии не выпускала рулбук и даже пыталась какие-то там правила найти, пока мы медузные диски пилили. Потом рулбук с планом адвенчи отложили в сторону и пошло заметно бодрее. Псов рубили очень динамично, 2 игрока против 25 псов и альфы, никто не вёл никакого учёта хп мобов и не рисовал никаких даже условных схем сражения, и при этом всё было по правилам.

Ещё полгода назад читал рецензии, и много кто писал о том, что сеттинг невнятен и что много белых пятен. Я на это смотрю несколько иначе - в рулбуке наоборот, масса стимульного материала - советов, зацепок, идей и откровенного выноса мозга. Оформлены они как нельзя лучше - в полуготовом виде, исключительно для стартового толчка. Нуменера - это официальный "наш ведущий водит свой сеттинг", только оно больше "мы с ведущим водим(ся) наш сеттинг". Всё равно что по Самураю Джэку играть, можно в любой момент всё что угодно впихнуть в игру и всё будет по сеттингу.

Плюс игромеханика сильно этому способствует, всё кидается непривычно быстро, высвобождая оперативную память под  прорисовку происходящего. Считать то нечего - всё кидается на д20, и то только игроками, ведущий вобще кубы не кидает. Если персонаж игрока атакует - он кидает д20 на попадание. Если атакует монстр - игрок кидает д20 на защиту. Ведущий только описывает что происходит. Дамаг фиксированый и бывает трёх видов - 2, 4 и 6. С расстоянием то же самое - близкое, среднее, дальнее. Там указываются метры, но нафиг их считать? Лук стреляет далеко, кинжалом можно ударить близко.

Мы пока ещё не разобрались с тем, как тут наративные права регулируются, но я сильно подозреваю, что мы всё сделали правильно. 

[ariklus]

Сначала пять копеек о восприятии магии: Орден истины (который все воспринимают как религию) рассказывает, что левитационные пояса - такая же техника, как лебедка. Звучит нелепо, но у них и правда лучше, чем у других выходит обращаться с нуменерами... Поэтому среди вопросов, на которые обязательно ответить при генережке я вставил "Ты правда веришь, что нуменеры - такая же "техника", как лебедка и арбалет?".

Теперь вопросы к игравшим: замечал ил кто-нибудь в системе глюки, которые стоит захоумрулить? Хочу в ближайшее время поводить, с первого прочтения система очень понравилась. Поэтому мне нужны НЕ понравивниеся игравшим игромеханические моменты: "Подводные камни" механики, дыры в сеттинге, выглядящие странно.
 Сперва мне показались ну слишком непробиваемыми правила по броне, но потом понял, что есть ambient damage и дробящее оружие.

[Dmitry Gerasimov]

Несколько замечаний по недостаткам механики от Джастина Александера (с его же рецептами по поводу того, как с этим бороться):

1. Вы будете смеяться но нет правил по захватам.
http://thealexandrian.net/wordpress/35043/roleplaying-games/untested-numenera-grappling
2. Атаки по предметам приводят к довольно нереалистичным результатам.
http://thealexandrian.net/wordpress/35020/roleplaying-games/untested-numenera-attacking-objects
3. Не очень понятно, как с точки зрения fiction'а устроено опознание магшмота, особенно одноразового.
http://thealexandrian.net/wordpress/34985/roleplaying-games/thought-of-the-day-numenera-identifying-items

[ariklus]

1) Спасибо, как раз об этом думал (надо же как-то валить персонажей с 6й броней). Бандитов, толпой повисших на бронемишке или двухметрового глефу, который схватил наноса за руки, чтоб не трогал свои вундервафли, игромеханика обходит.
2) Да, проблема. Но кроме как вводить объекты все бронистей и бронистей - не помешало бы считать, что дамаг наносится и инструменту равной или меньшей твердости (потратив 3 эффорта, ты пробиваешь кулаком стену. (стена получает 11-2=9 дамага, кулак из мяса (персонаж) 11-0=11)).

3) В книге четко написано как это работает игромеханически, а описание для каждого конкретного случая и успеха/неуспеха - на усмотрение мастера. Учитывая, что примеров шифров - овер сотня, и выглядеть они могут по-разному, понятно, что описаловы процесса определения не включали. Идентифицировать, но неправильно (это не инъектор, дающий +4 брони на час, а смертельный йад) - это уже GM Intrusion на единице или за экспу.

[Mormon]

надо же как-то валить персонажей с 6й броней. Бандитов, толпой повисших на бронемишке или двухметрового глефу, который схватил наноса за руки, чтоб не трогал свои вундервафли, игромеханика обходит.

Speed и Intellect damage обходят физический армор. Перечитай ещё раз Armor (92-93 стр. рулбука).

[Мышиный Король]

Поэтому среди вопросов, на которые обязательно ответить при генережке я вставил "Ты правда веришь, что нуменеры - такая же "техника", как лебедка и арбалет?".

А что ты делаешь, если ответ отрицательный? Это может как-то повлиять на сеттинг?

[Mormon]

3. Не очень понятно, как с точки зрения fiction'а устроено опознание магшмота, особенно одноразового.
http://thealexandrian.net/wordpress/34985/roleplaying-games/thought-of-the-day-numenera-identifying-items

Это вобще никак не связано с механикой и её недостатками. Просто Алекзандер акцентирует внимание на том, что опознание каждого сайфера и тем более артефакта не должно ограничиваться механикой (сделал чек по интеллекту и кинул очередную таблетку в коробку с таблетками) а должно сопровождаться повествованием и быть уникальным.

[Mormon]

Поэтому среди вопросов, на которые обязательно ответить при генережке я вставил "Ты правда веришь, что нуменеры - такая же "техника", как лебедка и арбалет?".

Если пройти процесс генерации, на этот вопрос будет не всегда обязательно отвечать, поскольку зацепки для создания мировоззрения персонажа и его отношения к Нуменера уже включены в процесс генерации - это дескриптор, тип и фокус, плюс 4 элемента бэкграунда.

У меня однозначного ответа не вышло. С одной стороны, выбирая часть дескриптора Механический/Мистический, я предпочёл Механический. С другой стороны я выбрал Cobbled Jumble - это значит персонаж использует всё, что даёт искомый эффект - будь то ритуалы, импланты, заговоры, стимуляторы, амулеты или капремонт. 

[ariklus]

У меня однозначного ответа не вышло. С одной стороны, выбирая часть дескриптора Механический/Мистический, я предпочёл Механический. С другой стороны я выбрал Cobbled Jumble - это значит персонаж использует всё, что даёт искомый эффект - будь то ритуалы, импланты, заговоры, стимуляторы, амулеты или капремонт. 

Судя по твоему описанию - типичный эникейщик, который твердо знает, что внутри - бинарная математика и транзисторы, но работает методом тыка.

А что ты делаешь, если ответ отрицательный? Это может как-то повлиять на сеттинг?

На сеттинг - нет. На то, КАК я буду описывать вещи, найденные данным персонажем - весьма возможно. И главная цель данного вопроса - заставить игрока задуматься и определиться с данным аспектом мировоззрения персонажа. Если, скажем, в определенном сеттинге верховный всемогущий бог есть - это не значит, что все в него верят.

Speed и Intellect damage обходят физический армор. Перечитай ещё раз Armor (92-93 стр. рулбука).

Я говорю о противниках, которые не обладают продвинутыми спец. приемами и/или эзотерией. С грэпплом у них остается хоть какой-то игромеханический шанс повиснуть на руках и запутать сетями (т.е. 1 чувак с броней 7 не сможет затыкать кинжалом целую деревню просто потому, что ему не могут нанести урон в бою даже большой-пребольшой дубинкой).

[Mormon]

Я говорю о противниках, которые не обладают продвинутыми спец. приемами и/или эзотерией. С грэпплом у них остается хоть какой-то игромеханический шанс повиснуть на руках и запутать сетями (т.е. 1 чувак с броней 7 не сможет затыкать кинжалом целую деревню просто потому, что ему не могут нанести урон в бою даже большой-пребольшой дубинкой).

Это всё разговоры в вакууме. На практике никто из стартовых персонажей не получит показатель брони 7(кстати неплохо было бы объяснить как именно получен такой показатель брони). Максимум 4 (2 за среднюю броню, 1 за фокус, 1 за дескриптор). Возможно какой-нибудь сайфер может дать дополнительный бонус - но это на один раз. Если со временем игрок получает броню 6, то нет ничего плохого в том, что он будет этим пользоваться в определённых ситуациях, превращаясь в неуязвимого (для физ атак) дредноута.

Если же игрок способен уничтожать поселение за поселением кинжалом только потому что поимел, как ему кажется, систему - ведущий вполне может выдать сельским парням  яд, дымовые шашки и псионические атаки (да, на Плюке все экстрасенсы, а кому легко). Но это уже не проблема игровой механики, потому что ведущий всё равно сильнее.

[ariklus]

Ты прав. На старте макисмум: 2 за удачную мутацию + 3 за тяж. броню (толкнуть свои шифры и купить за 12 кц, ) + 1- ледяной фокус = 6. Да, большая дубинка (6+1 против брони) еще пробивает )))

Моя идея - что этого "хомяка в бронешаре"  без траты дорогого газа и привлечения уважаемых наносов скрутят и откатят к костерку кипятиться или же к ближайшему обрыву - роняться.

В первом прочтении броня казалась чем-то совсем пиздецовым для всех не обладающих эзотериями или сравнимыми плюшками. Но потом вспомнил, что БТР можно несколькими коктейлями Молотова выпилить на раз-два-три и стало поспокойнее. Потом вспомнил об уроненных, прижатых и обвязанных веревками средневековых рыцарях-непробивашках и понял, что грэпл - не помешает. Не как спасение от имбы, которая не имба, но для моего эстетического удовлетворения.

[Mormon]

Ты прав. На старте макисмум: 2 за удачную мутацию + 3 за тяж. броню (толкнуть свои шифры и купить за 12 кц, ) + 1- ледяной фокус = 6. Да, большая дубинка (6+1 против брони) еще пробивает )))

То что файтер в фуллплейте может убивать крестьян и ему будет пофигу до их граблей - это нормально, потому что они низкоуровневое мясо. Но. Они ведь могут подождать пока он выдохнется. Штрафы на ношение тяжёлой брони никто не отменял. Плюс крестьян может быть существено больше, они поубивают сопартийцев, а потом измотают танка. Плюс почему они должны быть обычными крестьянами, в Нуменера таких нет. Первое же мирное поселение закидает беспредельщиков пищащими розовыми шарами из пращи, разъедающими нафиг метал (попробуй докажи мне, что это не по правилам чувак). Или они вобще могут оказаться киборгами-людоедами из жидкого метала, поклоняющимися Унгба.  Или они на самом деле шахтёрское поселение, собирающее высоко-токсичные кристалические подземные незабудки, используемые в ядах сетью хихикающих убийц. Они в конце концов могут оказаться генно-модифицированными послушниками  "Пути Граблей", древней школой псионических единоборств культа нано-земледелия и соевых трансмутаций. Броня 6 это просто несерьёзно.

[Мышиный Король]

http://gooddice.ru/2015/05/2-novy-h-video-torment-tides-of-numenera-i-gejmplejny-e-podrobnosti/

И вновь спрошу - ну какое это имеет отношение к Planescap'у??!! Все-таки тупой маркетинг?