Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Это моя статья, написанная в ответ на засилие довольно глупых, но распространённых стереотипов. Если комуто будет интересно, большая просьба оценить статью.
ПС. так какстатья написана в основном на основе научно-популярных, а не научных источников, могут встречатся неточности. Так как статья в процессе доработки, уточнения приветствуются.

          Интересно что многие всерьёз воспринимают историю про разрушение Рима вандалами. Это миф. Во-первых, к моменту прихода вандалов большая часть исторических памятников развалилась вполне самостоятельно. Римляне были очень практичны, а следить за памятниками старины невыгодно. Во вторых - во время ограбления Рима вандалами ни один житель и ни одно здание не пострадали. В основном потому что им никто не сопротивлялся. Вандалы просто тихо вошли в город, позабирали ценности, сколько смогли унести (в том числе много книг, в основном по тактике и стратегии), увели пару тысяч пленников, и спокойно ушли. Пленников держали в хороших условиях, а потом отпустили за выкуп. Кстати, дочь одной знатной пленницы позже вышла замуж за сына вождя, организовавшего набег. А слухи о жестокости вандалов и разрушении Рима пустили несколько ограбленных вельмож. Поэтому когда вы слышите как хулиганов называют вандалами, всегда просите не оскорблять вандалов. Они были вполне цивилизованными людьми.
         Стереотип первый - "немытые варвары"
          Очень часто в литературе при описании варварских народов упоминается повальная грубость быта и сплошная антисанитария. Мол, варвары моются только когда попадают под дождь итд. В германском языке один из синонимов варвара буквально переводится как "нечёсаные". Что звучало очень забавно, когда археологи в захоронении древнего германского "нечесаного" обнаружили 6 расчесок.
Также, некоторые историки, узкие специалисты по античным цивилизациям, а в след за ними и популярная литература, выставляет в противовес "варварской" антисанитарии римские общественные бани. При этом не уточняя, что находились все эти бани в элитных районах, куда большую часть населения городов не пускала стража (не говоря уж о сельской местности). А также, далеко не всегда вспоминают что римляне не умели делать мыло. Поэтому чтобы смыть грязь они обмазывались оливковым маслом, а потом специальной палкой это масло с себя соскребали.
            Естественно от такого "просвещения" многие решили, что варвары вообще не мылись. В то время как и археология, и сохранившиеся письменные источники говорят об обратном. Известно что кельты регулярно посещали бани, и естественно умывались каждый день (что и понятно). И, что характерно, кельты умели делать мыло, и пользовались им. Почему римляне, завоевав галлов, не переняли такое простое изобретение трудно объяснимо. Хотя возможно они просто были слишком горды чтобы пользоваться варварским изобретением (что почему-то не мешало им копировать варварское оружие).
            В другую эпоху, другие варвары - а именно викинги* - в представлении ограбляемых ими англичан и франков являлись сущими дикарями. Потому многие современные авторы (а за ними - режиссеры и игроделы) наделяют их истинно дикарскими чертами - их описывают как грубых необразованных людей, соответственно немытых, лохматых и нечесаных, выряженных в лохмотья, если не в шкуры... В то же время, если внимательно почитать те самые английские летописи, где их и называют дикарями, вырисовывается совсем иной образ. В частности, о викингах переселенцах летописец говорит что они, мол, понаехали тут, устраиваются жить по своим чужеродным обычаям. И они, сволочи, всех красивых девушек у наших парней подбивали, потому что, видите ли, эти викинги через день ходят в баню, расчёсываются и подстригают бороды ( по контексту, сами англичане всем этим не занимались. Да и франки тоже). Если же заглянуть в скандинавские саги (в которых скандинавы достаточно достоверно описывают свою повседневную жизнь) выясняются и другие подробности. Например, что скандинавы всегда мыли руки перед едой, чего те же англичане и французы не делали еще 3 столетия после "оцывилизовывания" викингов.
И помимо элементарной гигиены, варварские народы заботились о внешнем виде.
        Кстати, только в Скандинавии и у славян в тогдашней Европе были нормальные туалеты. А также только они чистили зубы.
        Стереотип второй - "варвары в шкурах"
        Часто в кино различные варварские народы (галлов, викингов...) "одевают" в какие-то драные грубые лохмотья, например в сшитые обрезки шкур или одежду из грубой серой ткани. В общем бомжи бомжами. А цивилизованные люди там в основном щеголяют в белых ризах, или иных роскошных костюмах. И если, например, в фильмах о римлянах (см. "Юлий Цезарь и война с галлами") это объясняется законами жанра (они ж там плохиши), то в фильмах о варварах более чем странно. Также бывают весьма забавные ошибки в этой области: реконструируя одеяние викинга с пластинки нашлемного украшения (2х2 см, если не меньше) предположили что он одет в одну "шкуру" до середины бедра. Долгое время и на картинах, и в кино их изображали в такой одежде. Хотя почти сразу же выяснилось что это ошибка - на пластинке викинг был одет в кожаные лосины, и куртку, которую из-за малого размера рисунка не удалось нарисовать в масштабе, и в результате приобрела вид мохнатой шкуры. Интересно, как эти художники/режисёры представляли себе ношение такой одежды в северном климате?
          Также существует традиция при изображении викингских набегов наряжать их в такие же грубые наряды монотонных тусклых цветов - чтобы придать дикарский вид. В то же время археология и летописи говорят о другом. Во-первых, скандинавы не любили блеклых цветов. Природа севера большую часть года весьма монотонна, поэтому понятно их стремление к довольно ярким, даже пёстроватым, цветам в одежде. Кроме того, на одежде всегда вышивались племенные знаки и узоры-обереги. Скандинавская вышивка тех времён очень красива. Кроме того, все кто мог себе это позволить, носили украшения. И в качестве амулетов, и как знаки богатства, и просто для красоты. Воины носили украшения как знаки своих побед, и для провокации противников - чем больше золота, тем больше врагов будут пытаться его отнять, и соответственно, тем больше славы может получить воин в случае победы. И если в компьютерных играх викингские украшения изображают толстыми и грубыми, то в реальности археологами были обнаружены весьма изящные произведения местных мастеров. Достаточно просмотреть изображения этих вещей чтобы убедится.
              Одежда викингов была отнюдь не так примитивна как её часто изображают. Например в сагах упоминается плащ с рукавами и застёжками по всей длине (проще говоря пальто), штаны с петлями для ремня (почти современного вида, а не обвязанные верёвкой как некоторые считают), платье с вырезом на груди (декольте)... А также в Дании была обнаружена гробница 18-ти летней девушки, мумифицированные останки которой были одеты в топик и мини-юбку. Проще говоря, одежда их не сильно напоминала те обноски которые обычно ассоциируются с "тёмными веками".
             Другие варвары, а именно кельты, также заботились о своей внешности. Например: кельты по большей части склонны к тёмным волосам, но считают наиболее красивыми светлые, и благодаря этому стали одними из первых изобретателей краски для волос. Также извесно что они самостоятельно изобрели косметику. Так, один римский поэт упрекает свою девушку в том, что та, подобно варварам-галлам, пользуется косметикой. Естественно гордые римляне считали зазорным перенимать обычаи каких-то варваров, но римлянок это похоже мало волновало. Сохранилось мало подробностей об этом, но известно точно что кельтские девушки делали себе маникюр - в древней ирландской саге девушка описывая своё горе, говорит "в пурпур не крашу ногти".
            Кельты вообще были большими эстетами. Даже в бою они считали эффектность не менее важной чем эффективность. Поэтому многие из них шли в бой в красивых, нарядных одеждах, без шлемов (чтобы не закрывали модную причёску), или в декоративных разукрашенных шлемах, и с такими же декоративными, богато инкрустированными щитами. А колесницы племенных вождей бывало сплошь покрывали золотыми и серебряными пластинками, изрисованными искуснейшим сложным узором.
           По некоторым причинам к концу эпохи античности исконно кельтская культура сохранилась только в Ирландии, и частично у других островных кельтов. Часто в статьях, описывающих раннее средневековье, можно прочесть о убогом существовании, грязи и болезнях. Так оно и было. В западной и южной Европе. Крайний кельтский запад, Скандинавию и восточную Европу (в последних 2-х пунктах была весьма схожая культура, так что я не буду повторятся), в таких описаниях обычно не учитывают. И многие, по незнанию, считают эти земли дикарскими.
           Стереотип третий - "дикие/неграмотные варвары"
          В литературе и кино варвары часто изображаются дикарями, живущими в грубых шалашах, и влачащих убогое, примитивное существование. Понятно, что ни про какое образование или культуру речи вообще не идёт. Иногда авторы подчёркивают их варварскую "суровость" презрением к учёности и утончённому искуству.
          Что же по этому поводу говорит история? Про античных кельтов тогдашние авторы говорили следующее:
"В речах они немногословны и иносказательны, зачастую прибегают к преувеличениям, чтобы возвысить самих себя, а других - унизить, привыкли угрожать, бахвалится и превозносить самих себя, однако умом остры и к обучению склонны" Диодор Сицилийский.
"Если же их убедить, то они легко доступны соображениям пользы, так что способны воспринимать не только образование вообще, но также науку" Страбон.
"Говорят, они учат наизусть множество стихов, и поэтому некоторые остаются в школе друидов по двадцати лет. Они считают даже грехом записывать эти стихи, между тем как почти во всех других случаях, именно в общественных и частных записях, они пользуются греческим алфавитом" Цезарь о друидах.
          (Следует учитывать, что античные авторы отнюдь не стремились перехвалить кельтов). Итак, мы видим что кельты вовсе не были тупыми дикарями. Хотя большая часть их литературы и науки (по крайней мере континентальных кельтов) утрачена, так как религиозные табу запрещали записывать их. Хотя купцы и высшие слои общества похоже были грамотны, наука была устной, и передавалась из уст в уста на протяжении столетий. На континенте эта преемственность была уничтожена римлянами вместе с друидами. На британских островах она частично сохранилась до тех пор, пока её все-таки решили записать. Объем этой информации просто огромен, учитывая то, что её запоминали наизусть. Сохранившиеся образцы включают множество литературных произведений, а также очень продуманные своды законов. Язык их произведений сложен и эмоционален, а законы очень грамотно составлены, и учитывают множество деталей (правда специалисты отмечают что написаны они в очень запутанной манере. Считается что это - суб-язык касты юристов - филидов. Также в литературе посвященные в этот "язык" используют его чтобы избежать подслушивания).
          Основу кельтской интеллигенции составляли друиды. В основном они набирались среди аристократии, и проходили специальное многолетнее обучение в друидских академиях. Известно что вся аристократия кельтов проходила хотябы начальное друидическое образование. В специальных учебных заведениях обучались также филиды и барды. Учёные люди в обществе кельтов очень уважались, их защищал закон, и везде их ждал тёплый приём. Друиды были не только жрецами, но и преподавателями, историками. Были друидические общины, специализирующиеся на экономике, медицине, астрономии.
          Кельты пользовались античной письменностью, но перед принятием христианства в Ирландии появился и чисто кельтский алфавит - огама. Огамическая письменность использовалась в основном для ритуальных целей.
          Викинги также часто описываются как необразованные дикари, нападающие на просвещённую Европу. Иногда им даже приписывается ненависть к грамотности. Это при том, что сама западная Европа тогда была необразованной. При том что основное её население - бывшие германские племена, часть из которых уже имела тогда собственную руническую письменность, с принятием латинского алфавита и нового образа жизни их образованность пережила упадок. Грамотными были в основном только монахи, а короли не умели даже подписываться.
          В Скандинавии же обнаружены сотни погребальных рунных камней того времени, а также множество предметов обихода и оружия с руническими надписями. Также в сагах упоминаются письма и другие записи, вырезанные на деревянных дощечках.
         Уровень грамотности среди викингов был выше чем в ограбляемой ими Европе. И они этим гордились! Грамотность у них числится одним из наиболее полезных умений. Кроме того, викинги были довольно любопытны, и много путешествуя, они привозили домой сведения о далёких землях и делах давно минувших дней. Например о троянской войне или прошлом Рима. А также многие научные знания. К концу эпохи викингов скандинавские страны (особенно Исландия) стали одним из центров культуры и науки. Будучи весьма любознательным племенем они и сами многое узнали. В особенности о таких насущных вещах как морская навигация и медицина. Они изобрели достаточно точные приборы для измерения времени и широты (измерение долготы, учитывая быстроходность их судов, было без надобности). На берегах Норвегии есть рунический камень, надпись на котором говорит, что проплывя от него строго на запад, можно попасть в такую-то бухту в Гренландии. И действительно, та бухта находится строго на запад, с точностью до долей градуса.
           Также у скандинавов была развита и медицина (особенно врачевание ран). В сагах упоминаются династии знахарей, передававших знания из поколения в поколение, и накапливающих опыт долгие годы. И результаты были весьма ощутимы. Известно даже о хирургических операциях, например о удалении камней из брюшной полости (пациент, что характерно, выжил).
           Примечательна также история одного батрака. Звали его Одди, он нанимался рыбаком, а в свободное время любил смотреть на небо, наблюдать за движением солнца, луны и звёзд. За это его прозвали Звёздным Оддом. Свои наблюдения он записывал, проводил расчеты, составлял таблицы движения светил, и продавал их корабельным штурманам. Часть его записей сохранилась. Их анализ показывает довольно большую точность и сложность расчетов. Звёздный Одди сейчас считается величайшим европейским астрономом своего времени.
Также викинги самостоятельно разработали календарь, состоящий из 365 дней, и путём многолетних наблюдений изобрели високосные года. Они составляли весьма точные календари на многие годы вперёд, вплоть до нескольких столетий.
          У викингов очень уважались ораторское искусство и, особенно, поэзия. Сохранившиеся скальдические стихи весьма примечательны. Помимо весьма сложных систем рифмования и стихотворных форм, они использовали и уникальную систему созвучия. Кроме того, они любили в стихах использовать различные иносказания - кёнинги. Кёнинг представляет собой замену одного слова словосочетанием, часто содержащим ссылку на мифологию или историю. Например "черепицами Вальгаллы" именовались щиты (Вальгала - пиршественный зал для умерших героев, черепицей которому служили щиты). Бывали и двойные кёнинги, например "змея тетивы" - стрела, "метатель стрелы тетивы" - воин. А бывали и 6-ти (!) кратные кёнинги - "метатель огня вьюги ведьмы луны коня корабельных сараев". "Конь корабельных сараев" - корабль, "луна корабля" - щит, "ведьма щита" - секира, "вьюга секиры" - битва, "огонь битвы" - меч, "метатель меча" - воин. Все это служило своеобразной интеллектуальной игрой - слушатели должны были понять что имел в виду автор.
         Хотя поэзию скандинавы и записывали (сначала на дощечках, позже на пергаменте) лучшие поэты запоминали всё наизусть. Многие из этих скальдов запоминали сотни своих и чужих стихов. Некоторые также были знамениты умением слагать стихи находу, буквально говорить стихами. Считалось очень престижным для любого вставлять в речь сочинённые на скорую руку остроумные четырёхстишия - висы. К стихам викинги относились очень серьёзно - стихотворное оскорбление считалось вдвойне обидным, а любовную лирику могли и вовсе посчитать попыткой приворотного наговора (хотя большинство поэтов плевать хотели на этот запрет).
         Итак, данный стереотип не имеет под собой оснований. Более того, зачастую всё было наоборот.
         Стереотип четвёртый - "варвары - качки"
         В литературе, кино и играх укоренился стереотип о варварах как о здоровых, накачаных увальнях. Неповоротливых, неуклюжих и крайне неумелых бойцов, полагающихся только на физическую силу и безоглядный напор. В историях, описывающих попадание человека из нашего времени в прошлое, либо мир напоминающий раннее средневековье, часто современный человек, обученый восточным единоборствам, или, например, бывший десантник, легко справляется с "неумелыми дикарями". А в научно популярной литературе, описывающей античные страны, часто говорится что греки/римляне, мол, противопоставляли умение числу и грубой силе. К несчастью, некоторые из потомков тех самых варваров, тоже так считают. В основном из-за недостатка образования, или укоренившихся стереотипов. Такие люди соглашаются с распространённым мнением, но стараются "выгородить" предков, превознося их богатырскую мощь.
         Итак, в современном представлении воин-варвар это нечто донельзя громадное, со стальными мускулами, широченными плечами и маленькой головой. Практически во всех ролевых играх, от настольных до третьей дьяблы, основная тактика варвара - с диким криком безоглядно бросится на врага, даже не думая о защите. Естественно, есть и исключения, но их увы немного. Этот образ укоренился настолько что стал, своего рода, "архетипом". Иногда можно встретить обсуждения в которых сравнивают, например, архетип варвара с архетипом мастера боевых искусств  (как правило тн «монаха»), или архетипом фехтовальщика (естественно эти архетипы так же далеки от реальности).
        В рамках данной работы я рассматриваю боевые искусства викингов. Надо заметить, что в данном случае под боевыми искусствами я подразумеваю в основном искусство рукопашного боя, что исторически некорректно - бой без оружия не считался полноценным боевым искусством до 19-го века. Но так как укоренившийся стереотип связывает понятие боевых искусств именно с рукопашным боем, то с него и начнём.
        Для начала рассмотрим эпизод из скандинавской саги** (Сага о Магнусе сине Эрлинга): После боя некто Орм Конунгов Брат лёг отдохнуть. В доме не было освещения, и уцелевший вражеский воин затаился во мраке. Когда Орм лёг, воин бросился на него с топором, намереваясь отрубить ноги.  Орм успел среагировать, он "быстро подобрал ноги и перебросил их себе за голову, и секира вонзилась в доски скамьи и крепко застряла в них". Как видно, викинги были не так уж неповоротливы. И это неудивительно – броня в те времена была довольно дорогой, а скандинавы были небогаты. Большинство обходилось самодельной бронёй, как правило крепкими кожаными куртками, иногда укреплёнными вшитыми пластинами из кости, рога, и иногда железа. Кольчугу могли себе позволить только  князья и крупные землевладельцы. Да и многие из них предпочитали более лёгкую броню, ценя подвижность. (Тут надо отметить, что перед эпохой викингов, во время «вендельской» эпохи, скандинавские правители носили более тяжелое обмундирование, но потом стиль боя изменился ).  Оружие которым они пользовались также было довольно лёгким – знаменитые викингские секиры весили не более 2-х килограмм (что естественно – в отличие от гигантских бронебойных топоров рыцарей, викингским секирам не требовалась такая пробивная сила).  В таких условиях залогом выживания были ловкость и сноровка.

        Вот еще несколько интересных отрывков из саг:
«жил человек по имени Торд. Он любил затевать кулачные бои с торговыми людьми, и тем обычно доставалось от него. И вот он условился с Гунлаугом, что тот будет биться с ним… Наутро, когда они стали биться, Гунлауг подшиб Торду обе ноги, и тот свалился как подкошенный» (как видно, не только на востоке знали приём «хвост дракона»). Из другой саги: «Греттир стоял спокойно. Торд как налетит на него, а Греттир даже с места не сдвинулся. Тут Греттир взял Торда в охапку, ухватил его за штаны, перевернул в верх ногами и перебросил через себя, так что тот грохнулся на обе лопатки». Другой интересный эпизод: герой саги собирается биться с мошенником, занимавшимся вымогательством, для запугивания жертв копировал внешние проявления «буйства берсерка» (например, кусал свой шит, как, согласно молве, делали в ярости берсеркеры), «Берсерк сидел на коне, на голове у него был шлем, и нащёчники не застёгнуты. Он держал перед собой щит с железным ободом, и вид у него был грозный. Он сказал:
 - Вы и подавно испугаетесь со мной биться, если я рассвирепею!
 - Поживем – увидим – сказал Греттир.
Берсерк громко завыл и, поднеся щит ко рту, стал кусать край щита и свирепо скалиться. Греттир бросился вперёд и,  поравнявшись с конём берсерка, как ударит ногой по низу щита. Щит так и влетел берсерку в рот и выломал челюсть. Греттир же левой рукой схватил его за шлем и стащил с коня, а правой в то же время выхватил висевший у пояса меч и ударил берсерка по шее, так что голова слетела с плеч».  В сагах викинги часто применяют приёмы боевой акробатики: в «саге о людях с Песчаного Берега», говорится, что человек по имени Стейнтор спас своего поскользнувшегося на льду во время боя друга, подбежав и бросив не него свой шит, чтобы отразить удар, в то время как другой рукой отрубил нападавшему на друга противнику ногу и в тот же самый момент подпрыгнул так, что удар, направленный в Стейнтора другим врагом, прошел у него между ног, не нанеся никакого вреда. В другой саге викинг подпрыгнул, избегая, удара копья, и, еще не успев приземлиться, ударом ноги сломал копьё противника. В «саге о Ньяле» говорится о неком Гуннаре, «искусном в бою. Он рубил в битве мечом обеими руками и в тоже время метал копья, если хотел. При этом он так быстро взмахивал мечами, что казалось, в воздухе летают не два, а три меча. Не было равных ему в стрельбе из лука, и никогда не знал он промаха. В полном вооружении мог он подпрыгнуть больше чем на высоту своего роста, и вперед он прыгал так же хорошо, как и назад.». Рассказывается также о воинах, перепрыгивавших окруживших их врагов(!).   

         В их культуре, как и у многих других «варварских»  народов, в силу окружающей обстановки практически все игры включали элемент воинской подготовки. Даже простейшая игра в мяч. Также было и много чисто воинских упражнений, например «игра мечами» - жонглирование тремя боевыми ножами. Норвежский король Олаф сын Трюгви (считающийся одним из искуснейших воинов своего времени) мог жонглировать ножами, прохаживаясь по вёслам своего дракара во время гребли. Среди других интересных упражнений удар двумя ногами в прыжке по 2-м подвешенным мешкам с песком.

        В сагах упоминаются и многие другие искусные приёмы, например метание двух копий одновремённо, с одинаковой ловкостью. Или ловля брошенного копья на лету и метание его обратно в противника.

       Похожие обычаи были и у славян. Но о наших предках сохранилось меньше информации. Тем не менее, вот интересный эпизод из былины «Илья Муромец и Идолище Поганое»: «Не понравились татарину эти речи, схватил он нож острый, да как пустит им в Илью; Илья сам отклонился, нож правой рукой отмахнул – попал нож в дубовую дверь;…». Часто можно услышать мнение, что основу боевого искусства славян составлял стеночный бой. На основе анализа последнего многие утверждают, что славяне, например, в бою не уклонялись. Следует учитывать, что стеночный бой – ритуальная имитация боя в плотном строю (в котором уклонение вообще трудновыполнимо), предназначенная только для закалки боевого духа и сплоченности бойцов. Кроме того, славяне долгое время не бились в плотном строю. Согласно византийским источникам 6-го века, славянские воины лучше византийских сражались один на один, но уступали в строевом бою (впрочем, как и все остальные). Поэтому славяне старались заманить византийцев в леса, холмистые или скалистые места, где построение византийцев ломалось, и дальше славяне вели бой на своих условиях.

       Что также интересно, судя по летописному материалу, на Руси практически не применяли удары кулаком. Вместо этого применяли удары локтем и ладонью (оплеухи, затрещины). Пока нет четкого объяснения этому.

       Среди кельтов лучшими воинами славились ирландцы. В ирландских сагах описываются даже специальные школы боевых искусств. Ирландские воины практически не пользовались бронёй, полагаясь на ловкость и умение отражать удары щитом и оружием. Кстати, ирландцы одними из первых в Европе научились парировать удары. Притом техника парирования у них была весьма развитой – описываются не жесткий блок щитом, а отвод его краем. Также упоминается отражение  мечом метательных копий. Как и у скандинавов, у ирландцев описывается множество «боевых приемов». Один из наиболее примечательных – взбегание по воткнутому в землю копью, после чего воин должен был каким-то образом простоять на его остри. Что характерно, величайший воин ирландского эпоса, Кухулин, описывается как невысокий паренёк некрупного сложения. Побеждал он благодаря проворству, ловкости и искусности.
       Стереотип пятый - "безжалостные варвары"
        Также типичный образ варваров дополняют пассажи о их жестокости, грубости и агрессивности. Вот, например, что пишут в википедии о Конане: «Он хвастается кровожадностью, которую проявлял в войнах, мстит своим обидчикам с крайней жестокостью, не слишком разборчив в средствах, груб, резок на словах, иными словами, довольно сильно напоминает исторических «варваров» (викингов, германцев времен крушения Римской империи и т. п.)». Даже в приличных изданиях встречаются такие утверждения, как правило, без всяких аргументов, основываясь лишь на распространённом мнении. 
        Варварам, и в частности викингам, приписывается немереная сварливость. Между тем, скандинавские саги и первые своды их законов (записанные еще в эпоху викингов) рисуют совсем другую картину. Так, согласно обоим источникам, наиболее страшным ругательством у них считалось «муж женовидный». Другое страшнейшее оскорбление – нидинг – «проклинаемый», «окаянный». Даже современные скандинавские языки довольно бедны на ругательства, а тогда их было еще меньше. И это естественно – когда за кривое словцо можно получить топором по голове, вежливость становится залогом выживания. Наиболее достойным ответом на оскорбление у них считалось остроумное стихотворение (о чем мельком говорилось ранее).
         Также часто говорят о малой цене человеческой жизни в те времена. К убийствам тогда действительно относились легче чем сейчас.  Но, тем не менее, не настолько как это часто описывают. В Скандинавии уже начинали зарождаться суды, и потому за убийство приходилось отвечать. Правда системы приведения приговора в действие не существовало, и потому наказания в основном ограничивались штрафом в пользу семьи убитого, либо  объявлением преступника «в не закона». Такой статус лишал человека любых юридических прав, например права голоса на народных собраниях, а также любой юридической защиты. Тоесть, как раз такого человека  можно было убить без всяких последствий. Обычно такой статус налагался временно.  В Исландии можно было очиститься до срока, убив троих таких же изгнанников. Таким образом преступность самоустранялась, а граждане получали хороший стимул жить в мире. 
         Естественно убийство при самозащите не наказывалось. Также как убийство человека, нанёсшего тяжелое оскорбление, если убийца мог это доказать. В кино и литературе встречаются случаи, когда оскорблённый викинг сразу же бросается мстить обидчику. Но саги говорят, что месть сгоряча недостойна мужчины (тем более что оскорбленный имел полное право вызвать обидчика на законную дуэль - хольмганг). На оскорбления достойно отвечать с холодной головой, спокойно и обдуманно. Это конечно идеализированная картина, но этот идеал был общепринят – отказ от поединка вовсе не считался трусостью (как это описывают сейчас). Что еще интересно, сокрытие преступления также считалось позорным для викингов. По тогдашним обычаям убийца должен был немедленно сообщить о своем деянии.
        Важным сдерживающим фактором была кровная месть. Скандинавы жили семейными общинами, своего рода кланами. Человек рассматривался в первую очередь как член определённой семьи. Соответственно, ответственность за поступки каждого члена семьи ложилась на всех. Здравомыслящие люди осознавали, что за их поступки могут пострадать их близкие. Считалось что мстить лучше наиболее достойному члену семьи убийцы (которым последний, как правило, не являлся). Таким образом культивировалась ответственность за свои поступки.
         Другая «характерная» черта викингов – безжалостность – также противоречива. Согласно сагам, например, когда кровная вражда доходила до крайности – сжигания вражеского дома, старикам, женщинам и детям разрешалось выйти. Другой интересный пример – архаичный обычай, еще иногда практиковавшийся во времена викингов: перед сражением поле боя огораживали, и раненых, сумевших выползти за ограждение, щадили. Вообще, довольно часто упоминается как ранений враг был вылечен победителями, и позже присоединился к ним. Вопреки мнению о том что в культуре викингов «все решает сила, и слабым тут не место» (а некоторые буквально воспевают такой образ жизни),  исторические документы говорят о другом. Например в Исландии существовал специальный налог (один из немногих существовавших там) на содержание вдов и сирот.
         Хотя в викингских набегах жестокая резня была нормой, в том числе по отношению к женщинам, детям и старикам, такие поступки никогда не становились предметом гордости. 
        Еще один распространённый стереотип – бесправность их женщин. Типичный образ викингской женщины – безправное, забитое существо, играющее роль прислуги. Для контраста есть викингши-воительницы – здоровенные, накаченные, еще более грубые чем викинги-мужчины. Мол, только такая женщина может проявить себя в жестоком мире викингов. Опять же, письменные источники противоречат такому образу. Например, женщины могли наследовать имущество (в западной Европе, например, не могли), и унаследовав, например, усадьбу, женщина становилась полноправной хозяйкой, со всеми вытекающими правами. Бывало, жена становилась хозяйкой и при живом муже. И не только усадьбы, а и княжества(!). В таких случаях их дети получали «отчество» не из имени отца, а из имени матери (в Исландии этот обычай сохранился). Также женщина могла, при желании, легко развестись с мужем (абсолютная дикость в тогдашней Европе). При этом она получала треть их общего имущества, плюс её приданное. Кстати, скандинавские законы называют как один из возможных поводов для развода ношение мужем «женственной» рубашки с вырезом (впрочем, муж мог в любой момент потребовать развода, если жена носила штаны). Что касается женщин-воительниц, то такие таки существовали. Но учитывая описанный выше боевой стиль викингов, они мало отличались от обычных женщин.
        Интересно, что по их обычаям, до официального брака, под угрозой штрафа запрещались поцелуи, свидания, и прочие ухаживания, не говоря уж о чем-то большем. Впрочем, на жертв набегов и рабынь это правило не распространялось.   
         Также интересна скандинавская система рабства. В отличии от «классического» рабовладетельства Египта, Греции и Рима, в Скандинавии (и Руси) практиковалось «патриархальное» рабство. При этом раб не считался скотом, как при классическом рабстве, а приравнивался в правах несовершеннолетнему ребёнку.  Считалось, что такой человек не способен жить самостоятельно, и потому находится на попечительстве у хозяина. Поводом к становлению рабом мог быть плен (как проявление трусости, недостойной свободного человека), либо долги (неумение вести хозяйство). Притом ответственность за эту провинность - статус раба -  передавался по наследству. Соответственно таким взглядам, раб имел возможность освободится, доказав своё право на свободу. Например, во время крупных войн в ряды добровольцев принимали и рабов, и убив врага они обретали свободу. Кроме того, отработав своё раб всегда получал свободное время, и мог например в это время работать дополнительно, за деньги (даже у собственного хозяина!). Скопив достаточную сумму он мог купить себя. И такая система поощрялась – стремящийся к свободе раб приносил много больше пользы, а освободившись часто арендовал землю у бывшего хозяина, и продолжал приносить прибыль. Также ребёнок от рабыни и свободного человека рождался свободным. Впрочем, в некоторых регионах свободу получал только ребёнок от раба и свободной женщины. В Швеции же байстрюк становился свободным в обоих случаях. А на Руси рабыня, родившая от хозяина, и сама становилась свободной.
       Естественно хозяин был в праве делать с рабом что пожелает, даже убить его. Но только если было за что. В противном случае это значительно портило его репутацию, а в те времена честь имела очень большое значение. Что интересно, в наименее населённых местах, где приходилось тяжело трудится и рабам и их хозяевам, рабы имели намного больше свободы. Так, например, в Исландии рабы имели право носить оружие. В одной из саг упоминается случай, когда хозяин просит (!) у своего(!) раба его (раба!) копьё. Также в Исландии раб имел право убить любого, покусившегося на его жену или дочь – свободный же человек не имел права убивать, защищая рабыню.


* - в данной статье викингами именуется население Скандинавии в эпоху викингов (8-12 века), что исторически некорректно, но в непрофессиональной литературе прижилось обыкновение использовать термин «викинг» именно в этом смысле. Вообще же «Викинг» - "живущий не как все".  "Живущий как все" - это тогда значило живущий на хуторе, в кругу семьи, ездящий раз в месяц в гости к соседям, да раз в полгода на ярмарку. Ну, или живущий в городке, в аналогичных условиях. Викинги это: странствующие торговцы, переселенцы, просто путешественники, наёмники, пираты, грабители, рэкетиры... Но суть не в том. Суть в том что это профессия. И те же скандинавы отнюдь не считали её национальной. Они называли викингами и саксонских пиратов, и вендов, грабивших Данию.
** - Следует учитывать, что саги – условно достоверный источник. Они были записаны под конец эпохи викингов – в 11-12 веках – а до этого значительное время передавались устно. Хотя рассказчики старались передать текст как можно точнее, со временем он менялся. Поэтому в саге описывающей, скажем, события 9-го века, могут встречаться элементы быта 11-го. Также нужно помнить, что при составлении саг рассказчики старались описать правду, а точнее то что они считали правдой. А так как они, например, верили в магию… Тем не менее, в том что касается боевых искаств, сагам по большей части можно верить.

Ссылка

Автор Тема: Статья "стереотипы о варварах"  (Прочитано 29982 раз)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #90 : Июля 06, 2010, 18:36 »
Цитировать
Геометр Теней, может хоть вы сможете конкретно указать проблемные места. Поцитатно. Для улучщения статьи это необходимо.
Тут поцитатное выдергивание не поможет, потому что проблема не в конкретных местах (слабые места там есть, но это вторично), а в самом подходе статьи. Слишком порой по-журналистски толкуются факты, слишком односторонняя подборка, слишком открыто идут наскоки на мифические и во многом взятые с потолка стереотипы - при этом идёт открытое сваливание в противоположные. Явно видна симпатия автора к изображаемым народам. Вот, допустим, та же выделенная жирным в исходном тексте цитата из Страбона: "Если же их убедить, то они легко доступны соображениям пользы, так что способны воспринимать не только образование вообще, но также науку" - всё замечательно, но в контексте-то Страбон говорит скорее противоположное, что мол они вполне разумные люди (к обучению способны), но в силу общей государственной отсталости и варварских традиций однозначно Риму проигрывают. :) Но эта цитата вставлена, потому что автор неявно опровергает другой стереотип - "варвары как тупые животные", в то время как слово "дикость" всё-таки означает иной уровень цивилизации и иной стиль мышления, а не уровень способностей. Взяв ребенка из племени аборигенов южноамериканской сельвы, например, и воспитав его в современной семье, сейчас вроде никто не удивится, если он станет известным физиком или художником. Это не мешает вполне обосновано называть эти племена дикарскими и примитивными. 

Дело в том, что "утончённые науки и искусства" - это не очевидная линейная шкала, на одной стороне которой рисунки на стенах пещер, а на другой стороне картинные галереи и синхрофазотроны. Эстетические-то моменты возникают чуть ли не в любой культуре, которая не слишком задавлена борьбой за существование, и даже не только в рамках нашего вида - ещё неандертальцы, похоже, изобрели музыку, живопись на стенах пещер и погребальный ритуал с украшением цветами. И даже сложность тут не растёт линейно - не думаю, что многим из нас по силам будет овладеть искусством боя в тамтам или традиционной резьбой по дереву каких-нибудь африканских аборигенных народов. Дикость-то отмечается скорее по стадии развития общества.

И так почти везде - при том, что база-то не самая бедная и для общеразвивающей статьи вполне достаточная (только бы структурировать нормально текст, дать нормальное описание, кого автор скопом валит в "медийных варваров" и не скакать галопом по эпохам).
« Последнее редактирование: Июля 06, 2010, 18:50 от Геометр Теней »

Оффлайн David Blane

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 325
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #91 : Сентября 09, 2010, 10:54 »
 :offtopic:
Цитировать
Очень часто авторским коллективам известно, что взрывы в космосе не слышны, а авторам оперы - что заколотый шпагой не может полчаса после этого петь.
Очень скромный вопрос.
Вы видели фильм Tekken?
Особенностью фильма является совершенно правдоподобная боевка, все как в реале.
Но зрителям она мало понравилась - почти 100% Жзрителей возмущены, что они дерутся как «сонные мухи».
И это не худший пример, когда в столкновении реала и зрелищности побеждала «хлеба и зрелищ»


Оффлайн Dracosha

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #92 : Сентября 09, 2010, 11:40 »
:offtopic:Очень скромный вопрос.
Вы видели фильм Tekken?
Особенностью фильма является совершенно правдоподобная боевка, все как в реале.
Но зрителям она мало понравилась - почти 100% Жзрителей возмущены, что они дерутся как «сонные мухи».
И это не худший пример, когда в столкновении реала и зрелищности побеждала «хлеба и зрелищ»
чо правда ? как в реале ??? ндааа ... поколение интернет-воинов заучивающих приемы из теккена )))

Оффлайн David Blane

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 325
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #93 : Сентября 09, 2010, 13:51 »
Цитировать
правда ? как в реале ???

Гугл подсказывает мне, что для снятия мув-чеков в Теккен использовались реальные звездно-поясатые чемпионы.
Для хваранга позировал аж Хванг Суиру (чемпион Кореи по теквандо)

Оффлайн Diablo-chan

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #94 : Сентября 09, 2010, 15:18 »
А Чак Норрис был известным чемпионом по каратэ. И в кино у него все как в реале  :lol:


Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #95 : Сентября 09, 2010, 19:10 »
Вы забываете про Джеки Чана, да.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #96 : Сентября 11, 2010, 22:13 »
Вот у меня вопрос к автору статьи. Можно ли считать документальным, описание племени русов, оставленные ибн Фахдланом  в X век? Не художественные измышления на тему, а именно копии с его записок.
Документальными их считать теоретически можно. Вырезки из газет уже прошлого века тоже, например, считают документальными источниками).
С другой стороны, историческая наука еще не определилась с вопросом, кто, собственно, такие эти "русы". В арабских источниках наблюдается преизрядная путаница. Например у того же Фадлана описание погребального обряда явно носит викингские черты. Но некоторые другие путещественники утверждали прямым текстом что русы - славяне, просто немного отличяющиеся от месных. Так что использовать такие источники нужно осторожно.
И
Является ли племя русов "варварами" в общепринятом смысле этого слова? 
Независимо от того, кем они были, с точки зрения Восточной Римской Империи, несомненно они были варварами. Равно как и с точки зрения современной западной цивилизации.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #97 : Декабря 28, 2010, 19:09 »
Извиняюсь, переделать статью так руки и не дошли, но. Решил кое что уточнить.
1. Сколько известно деятелей культуры античного мира и сколько известно этих ваших тупых викингов?
2. Уровень образования этих ваших тупых викингов пожалуйста - с источниками.
По второму пункту уже ответил Геометр теней, а по первому, во первых цытата из википедии:
"Песни скальдов, исполнявшиеся самими поэтами без музыкального сопровождения, сохранялись в течение ряда столетий в устной традиции. Поэзия скальдов имеет авторство: известно около 350 имён. Наиболее известные скальды: Браги Боддасон (IX в.), Эгиль Скаллагримссон (ок. 910 — ок. 990), Кормак Эгмундарсон (X в.), Снорри Стурлусон и др."
Следует также учитывать что скандинавские страны всегда отличались ОЧЕНЬ небольшим населением. В той же Исландии сейчас проживает 500 тысяч человек, а во времена викингов их врядли было больше 10 тысяч. + так как многие стихи передавались усно в течении долгого времени, не все имена дошли до нас.
Во вторых, вот небольшой список деятелей древнеисландской культуры (по книге "средневековая Исландия" (Режи Буае, серия "гиды цивилизаций)):
Ари Торгильссон мудрый, Эгиль Скаладримссрн, Эйстейн Асгримссон, Гунлайг Лейфссон, Хальфред Оттарсон трудный скальд, Хаук Эрлендсон, Карл Йонсон, Кормак Огмундарсон, Одд Сноррасон, Олаф Фрордарсон белый скальд,Семунд Сигфуссон мудрый, Сигхват Тордарсон, Снори Стурлусон, Стурла Тордарсон, , Стюрмир Карасон мудрый, Тормод Берсасон, скальд черных бровей. Тут поэты, писатели, историки...  Мало?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #98 : Сентября 29, 2011, 11:33 »
Интересный эпизод касаемо галлов и римлян. Тит Ливий:
Спойлер
[свернуть]
Вот это называется творческий подход к делу :))

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #99 : Декабря 10, 2011, 00:48 »
Довольно интересный сериал в тему:
http://www.youtube.com/watch?v=6Mv1Xh_1P2I
http://www.youtube.com/watch?v=9LQJUZuJRLI&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=GxxyMgM25U4
http://www.youtube.com/watch?v=tPW7DZfdlJM
(Прошу обратить внимание, перевод не очень удачный! но уже какой есть)

Если заинтересует, есть еще книга того же колектива.
http://elbooka.com/raznaja-literatura/kniga-drugaja/3499-varvary-protiv-rima-2010-terri-dzhons-alan-ereyra.html

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #100 : Марта 12, 2012, 18:14 »
С другой стороны, в целом эти народы были менее развиты в плане техническом и общественном, это тоже несомненно.
Геометр Теней Вот в этом вы не правы. Я проконсультировался у нескольких профессиональных историков, и выяснилось что официальная история ныне говорит скорее об обратном. Например, лучшими металлургами античного Средиземноморья были иберы и кельты. Поговорив с этими историками, а также изучив несколько статей и монографий (в основном про-римских) выяснились интересные подробности. Вот список заимствований римской армии у "варваров" :

Гладиус. Скопирован с коротких мечей кельтиберов. Археологи выяснили что римские гладиусы были заметно ниже качеством, чем произведенные в Иберии.
Пилум. Скопирован с иберских метательных копий. Тот же принцип - гибкое железное древко, выводящее из строя щиты.
Пугио, кинжал. Заимствован у иберов.
Кольчуги. Заимствованы у галлов.
Легионерские шлемы также у галлов (римский http://www.mirdrevnostei.ru/published/publicdata/MIRDREVNSHOP2/attachments/SC/products_pictures/Shlem_Rim.jpg кельтский http://s56.radikal.ru/i154/0907/5f/49c30c621569.jpg ) Большая часть легионерских шлемов изготовлены галльскими кузнецами.
Спата, длинный кавалерийский меч. У галлов. Также заимствованы гальские сёдла (и гальские всадники))
Пластинчатая броня http://gladiator-tula.ru/foto/AC/ac30a.jpg . Предположительно была разработана кельтскими оружейниками (уже после завоевания Галлии).
"Дамасская" сталь - изобретена галлами примерно в 3 веке до н.э. Частично заимствовалась римлянами, позже (намного интенсивнее) германцами.
Скутум, щит. Основан на щитах этрусков и галлов.
Боевой пояс у иберов и кельтов. Ременной передник у кельтов.

Построение черепахой. Цезарь называет стандартной галльской формацией при штурме городов. В то время как сами римляне в бою при Харане (несколько лет спустя после галльской кампании цезаря) находясь под обстрелом, этого построения не использовали.
Построение клином. У германцев.

В общем, интересное впечатление получилось.

П.С. Извините что так невнятно  :blush:

П.П.С. Кстати, вы просили кое о чем напомнить  :nya:
« Последнее редактирование: Марта 12, 2012, 18:16 от Сигурд »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #101 : Марта 12, 2012, 18:38 »
Два замечания сразу, даже без проверки тех из приведенных фактов, что мне незнакомы.
Первое, металлургия это всего лишь одна из отраслей технологии; ничего похожего на римскую медицину или инженерное дело у варваров не было.
Второе, разница в качестве между армейским ширпотребом и личным оружием привилегированного человека о сравнительном развитии технологий ничего не говорит.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #102 : Марта 12, 2012, 20:28 »
Цитировать
Вот список заимствований римской армии у "варваров" ...
В общем, интересное впечатление получилось.
- Если мы будем говорить о военном деле, то тут картина скорее обратная - умение заимствовать элементы (и комбинировать их в новом виде) как раз признак скорее большей развитости (особенно если учесть, что римляне долгое время расширялись и включали в свою орбиту всё новые и новые угрозы, которым они находили противовесы, как тактические, так и инженерно-технические). Вот уж что у римлян не отнимешь - так это военное дело (что, в общем-то, их историей подтверждается).

В плане общественном - тут надо смотреть, конечно. По областям они могли быть развиты очень по-разному, но что именно римлянам удалось создать свою империю говорит, как мне кажется, о многом.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #103 : Марта 12, 2012, 23:00 »
Первое, металлургия это всего лишь одна из отраслей технологии; ничего похожего на римскую медицину или инженерное дело у варваров не было.
В плане строительства, как минимум фракийцы римлянам не уступали. А ведь такие же варвары. Ну а что касается медицины, то к ней относится и гигиена, а мыло то римляне у галлов покупали.
Второе, разница в качестве между армейским ширпотребом и личным оружием привилегированного человека о сравнительном развитии технологий ничего не говорит.
Тем не менее, римские офицеры, имея возможность выбирать, предпочитали испанские и галльские клинки.
- Если мы будем говорить о военном деле, то тут картина скорее обратная - умение заимствовать элементы (и комбинировать их в новом виде) как раз признак скорее большей развитости (особенно если учесть, что римляне долгое время расширялись и включали в свою орбиту всё новые и новые угрозы, которым они находили противовесы, как тактические, так и инженерно-технические).
Но дело то в том, что варвары также заимствовали идеи друг у друга. Дело ведь не в самом заимствовании, а в солидном количестве такового.
Вот уж что у римлян не отнимешь - так это военное дело (что, в общем-то, их историей подтверждается).
Ну, не всегда все было так гладко. Можно вспомнить Ганибала, Вириата, нумантийские войны, таже битва при Харане, Арминий, первая дакийская...

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #104 : Марта 12, 2012, 23:29 »
Цитировать
Тем не менее, римские офицеры, имея возможность выбирать, предпочитали испанские и галльские клинки.
Что не мудрено, если вспомнить где тогда производили сталь)
В защиту варваров могу сказать, что большинство доримских культур было стёрто культурой римской и, например, последние находки кельтского периода во франции и ирландии, рисуют нам несколько другую картину, чем принято считать. Думаю кельтские мощёные дороги, равноправие полов и обилие гальской чеканки в римских монетах республиканского периода говорят не в пользу тогдашнего Рима... Однако федеративное государственное устройство и раздробленность, как показывает практика, не лучшее подспорье в борьбе с хорошо организованным врагом, будь то римляне, македонцы или монгольские кочевники...
« Последнее редактирование: Марта 12, 2012, 23:32 от Ssslash »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #105 : Марта 12, 2012, 23:43 »
Кстати, анализ иконографии показывает также заимствования в дизайне знамён и штандартов. И даже части символики на них.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #106 : Марта 13, 2012, 07:38 »
Цитировать
Но дело то в том, что варвары также заимствовали идеи друг у друга. Дело ведь не в самом заимствовании, а в солидном количестве такового.
При этом варварские государства оставались в достаточно узких границах, либо устанавливали культурный обмен без стандартизации. Исключений не так много - греки, скажем, установили обширное культурное пространство, но они и после прихода римлян его, фактически, сохранили и Византия после падения Рима выросла де-факто на них. А римская практичность как раз привела к стандартизации и к способности поглощать технические решения и включать их в стандарты на территории Pax Romana...
Цитировать
Ну, не всегда все было так гладко. Можно вспомнить Ганибала, Вириата, нумантийские войны, таже битва при Харане, Арминий, первая дакийская...
Конечно не было гладко. Но как раз видно на примере, как римляне продвигались вперёд и перестраивались. Тот же Ганнибал - всё-таки один из величайших античных полководцев, дошедший до Лация, автор чудовищного поражения Рима при Каннах - и в конечном итоге ни Карфаген не принял ничего особого из его новшеств (ну, Карфаген, впрочем, был де-факто на ноль умножен ещё при его жизни, ладно), ни Сирия, где Ганнибал воевал после, не реформировала свою армию.  В это же время у римлян нашёлся не только Тиберий Семпроний Лонг, но и Сципион Африканский. Как раз к этому времени относится заимствование испанских образцов вооружения, отказ от старой тактики давления пехотного центра, плюс именно во время пунических войн Рим становится "господином морей", а не Карфаген, с куда более богатой морской историей (см. истории об инженерных новшествах - абордажных мостиках и пр).

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #107 : Марта 13, 2012, 11:05 »
При этом варварские государства оставались в достаточно узких границах, либо устанавливали культурный обмен без стандартизации. Исключений не так много - греки, скажем, установили обширное культурное пространство,
Ну, те же галлы также оказывали солидное влияние по всему Средиземноморью - в качестве торговцев и наемников. Опять же Галатия (Галло-греция), и едва не возникшее египетско-галльское королевство.
плюс именно во время пунических войн Рим становится "господином морей", а не Карфаген, с куда более богатой морской историей (см. истории об инженерных новшествах - абордажных мостиках и пр).
Чему не мало поспособствовал реинженеринг карфагенских кораблей. Да и, в бою с венедским флотом они скорее всего победили числом, так как по словам Цезаря, кельтские корабли оказались неуязвимы к стандартным тактикам.

Также, что следует заметить, нумантийская война - многолетняя война могучей империи с одним небольшим городом (!), Который в конце концов был взят измором после 8 месячной осады армией, имеющей численное преимущество 12 к 1. Я бы сказал необычно.
Так же и первая дакийская, после которой империя платила Дакии дань.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #108 : Марта 13, 2012, 11:12 »
В плане строительства, как минимум фракийцы римлянам не уступали. А ведь такие же варвары.
Разве что если под варварами ты имеешь в виду "всё, что не Рим". Фракия же была эллинской территорией.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #109 : Марта 13, 2012, 18:11 »
Цитировать
Чему не мало поспособствовал реинженеринг карфагенских кораблей. Да и, в бою с венедским флотом они скорее всего победили числом, так как по словам Цезаря, кельтские корабли оказались неуязвимы к стандартным тактикам.
По второму - важно, что смогли победить (что, кстати, указывает на хорошую тыловую подготовку). Не вижу в этом ничего постыдного. По первому - так, на мой взгляд, способность освоить новую сферу действий - весьма жирный плюс в пользу Рима (и то, что они не брались за изобретение велосипедов с нуля, а смогли взяться за уже существующие наработки и начать совершенствовать их - тоже). Мы же не спортивный матч судим, а оцениваем способности государства? 
Цитировать
Ну, те же галлы также оказывали солидное влияние по всему Средиземноморью - в качестве торговцев и наемников. Опять же Галатия (Галло-греция), и едва не возникшее египетско-галльское королевство.
Торговое влияние - боюсь, несколько не то. Ещё в неолите, насколько я помню, торговые связи региона были развиты достаточно широко - каменные заготовки не то что по Средиземноморью, за Урал уходили! Аналогов же римской империи до них не возникало - греки "жили вокруг моря, как лягушки вокруг болота" и система их полисов была всё-таки изолированной. Колосс Александра рухнул после его смерти весьма быстро. История египетской экспансии закончилась почти за тысячу лет до пунических войн и ко времени римлян Египет был всё-таки полностью эллинизированной территорией...  Насколько бы сложилось единое государство, способное сформировать единую культуру само, на базе имевшихся шатких связей - вопрос большой, и уж римское оружие точно унификационным процессам поспособствовало немало... 

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #110 : Марта 13, 2012, 23:43 »
По первому - так, на мой взгляд, способность освоить новую сферу действий - весьма жирный плюс в пользу Рима (и то, что они не брались за изобретение велосипедов с нуля, а смогли взяться за уже существующие наработки и начать совершенствовать их - тоже).
Дело то в том, что они практически ничего не изобрели сами. Даже гладиаторские бои основаны на обычаях этрусков.
Аналогов же римской империи до них не возникало
А как же Персия (парфянская, сасанидская), основной конкурент Рима?
Разве что если под варварами ты имеешь в виду "всё, что не Рим". Фракия же была эллинской территорией.
Но римляне считали фракийцев варварами. И школьная/институтская история не спешит в этом разубеждать.
 Кроме того, например в фортификации Кельты римлянам практически не уступали.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #111 : Марта 14, 2012, 00:10 »
Но римляне считали фракийцев варварами.
Варвар - от слова бер-бер. То бишь звукоподражания чужой непонятной речи. То бишь просто синонима чужака. Поэтому - да. разумеется - считали, и это даже глупо обсуждать. Как и персов. И инков.

Противопоставление варвара цивилизации идет не столько по линии техники и культуры, сколько по линии общественно-политического строя.




Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #112 : Марта 14, 2012, 00:36 »
сколько по линии общественно-политического строя.
С этой точки зрения всё не менее интересно - общественно политический строй как Персии так и Галлии был весьма близок к феодализму.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #113 : Марта 14, 2012, 00:46 »
Цитировать
Но римляне считали фракийцев варварами. И школьная/институтская история не спешит в этом разубеждать.
А зачем разубеждать? Да и в чём разубеждать? Ведь в любом учебнике написанно, что варвар это не грек и не римлянин.
По-моему это вполне очевидно, что варвары это представители любой иноземной культуры. Да в любом языке можно найти слово. которое употребляется в этом контексте)
Да и кстати, фракийцы не элины, они лишь в своё время входили в державу Македонского, а после её развала и смерти правителя-генерала, были благополучно ассимилированны кельтами, да народами скифской группы. А сами они относились, скорее, к иберийским народам, как те же этруски...
А вообще, вряд ли стоит в школьной программе идти в такие дебри... Ну на кой нужны нашим детям древние фракийцы? Вот если б в учебниках перестали о викингах, как об этносе писать, который ещё вдруг оказался настолько развит, что основал русскую государственность... Никак в промежудках между грабежами проходили курсы политологии :))

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #114 : Марта 14, 2012, 07:06 »
Цитировать
Дело то в том, что они практически ничего не изобрели сами. Даже гладиаторские бои основаны на обычаях этрусков.
Так почти любой народ, который живёт не в полной изоляции, "практически ничего" не изобрёл сам и многое заимствовал от соседей, причём не обязательно ближних. Есть, конечно, исключения с высокой оригинальностью - например, эскимосы весьма много изобрели сами, но отнюдь не от хорошей жизни. Достаточно отдалённая ассоциация - вот, в языке, на котором мы с вами общаемся, вагоны заимствованных слов (и не так уж много оригинальных существительных, к примеру) - это мешает ему быть отдельным самобытным языком?

Ну и ваше "почти ничего" - оно очень обширное, от римской законодательной и административной систем начиная...

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #115 : Апреля 15, 2012, 13:07 »
Геометр Теней в этом вопросе с заимствованиями есть немаловажный для меня нюанс. Во первых, в популярной литературе, как правило, всё это называют чисто римскими изобретениями. Что более важно, часто (в основном по причине узкой специализации авторов) утверждается заимствование этих технологий их реальными изобретателями у римлян. Например, во многих весьма серьезных книгах о викингах утверждается что их клиновидное боевое построение происходит от аналогичного римского. В то время как специалистам известно что это построение было заимствовано римлянами у германо-скандинавских племён. Попадаются утверждения о том, что кельты не знали металлической брони до прихода римлян (при том археологи уже много лет назад находили кельтские бронзовые кирасы эпохи гальштада). Мое патологически обостренное чувство справедливости не может такого стерпеть.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #116 : Апреля 15, 2012, 13:39 »
Ну, чувство справедливости - вещь прекрасная, хотя если уж давать ему волю, то мы утонем в ссылках мелким шрифтом (хотя бы потому, что для многих изобретений точное время и хотя бы регион возникновения установить затруднительно, можно говорить только о культуре, в которой они распространились - и то там мы ограничены точностью археологических методов). Я совершенно согласен, что в популярной литературе часто фактология искажается, часто используются устаревшие данные и так далее, если кто-то этим вообще озабочивается - тут у меня слов поперёк не будет. Но это палка о двух концах -  если брать ваш пример с викингами, то надо учитывать, что скандинавы времён золотой эпохи викингов тактику строили с учётом неплохого знакомства с военным делом народов в сфере их военных походов, и не стыдились заимствовать всё, что находили полезным. Так что утверждение про клиновидный строй как их исконное изобретение, на деле, тоже не является стопроцентно точным - к периоду норманнских завоеваний это уже комбинированное тактическое решение...

Да, в массовом сознании образ "варварских народов" ощутимо мифологизирован. Но и образ римлян мифологизирован не меньше, на деле - и не всегда в положительную сторону. Просто это более узнаваемый "исторический бренд"...
Но если уж браться за такое - то надо бороться с целым ворохом стереотипов. Скажем, если взять стереотипы насчёт динозавров, то там будет огромная куча ошибочных вещей - причём без всякого злого умысла. В каком-нибудь "Парке юрского периода" динозавры по сегодняшним воззрениям совершенно непохожие на реальных, причём не только из-за прихотей киношников (которые велоцирапторов сделали существами размерной категории леопарда, хотя они были размером скорее с индюка), но и просто потому, что времён выхода книги Крайтона прошла не одна волна настоящих научных революций относительно физиологии динозавров...

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #117 : Мая 23, 2012, 14:34 »
Не с целью поспорить, но:
если брать ваш пример с викингами, то надо учитывать, что скандинавы времён золотой эпохи викингов тактику строили с учётом неплохого знакомства с военным делом народов в сфере их военных походов, и не стыдились заимствовать всё, что находили полезным. Так что утверждение про клиновидный строй как их исконное изобретение, на деле, тоже не является стопроцентно точным - к периоду норманнских завоеваний это уже комбинированное тактическое решение...
Не буду спорить. Однако все таки, скандинавы в социальном и военном плане были более консервативны чем континентальные германцы. Для примера, Цезарь в своих "записках о галльской войне", описывая военное дело у германцев, мельком бросает фразу "они ловят наши пилумы на лету и бросают их обратно". В средневековом фольклоре континентальных германцев такой прием уже не упоминается (В византийских летописях упоминается один раз, и как выдающийся подвиг). В то время как в скандинавских сагах это весьма распространённый прием (в том числе в фермерской поножовщине))). Так что клиновидный строй вполне мог быть такой же сохранившейся традицией.

П.с. "Записки.." вообще в данном контексте довольно интересный источник. Например, описывая битву он пишет что галлы построились в привычную для них фалангу (позже тоже самое и о германцах). Потом пишет что при штурме городов они строятся черепахой (в римской армии это построение тогда только начинали вводить)...

П.П.с. Вообще возникает впечатление что ловля дротиков - национальная "фишка" германо-скандинавов. Также как отбивание их мечом для островных кельтов (если мои предположения верны).
 

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #118 : Мая 23, 2012, 16:37 »
Тоже не с целью спорить, особенно с учётом того, что я не историк. Я бы с некоторой осторожностью подходил к "Запискам" вообще. Понятно, что это весьма богатый источник по тому периоду - но Юлий наш его писал имея в голове чёткую цель, не только историческую, но и, как бы это сейчас сформулировали, PR-плана, и не стеснялся под неё править неудобную реальность. До уровня "к северу отсюда простирается страна собакоголовых людей", конечно, не дошло - но колоритные эпизоды Цезарь вполне мог раздуть в якобы систему, потому что его политической цели (набрать больший общественный вес как победителя более серьёзного противника) это вполне соответствовало. Шанс не то, чтобы велик, но есть.

То, что идёт в ремарках и мимоходом, похоже, в "Записках..." самое верное, а вот выделенное отдельно может быть и сфальсифицировано - во всяком случае очень аккуратно надо строить гипотезы на таком материале...

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Статья "стереотипы о варварах"
« Ответ #119 : Мая 23, 2012, 17:01 »
Я бы с некоторой осторожностью подходил к "Запискам" вообще. Понятно, что это весьма богатый источник по тому периоду - но Юлий наш его писал имея в голове чёткую цель, не только историческую, но и, как бы это сейчас сформулировали, PR-плана, и не стеснялся под неё править неудобную реальность. До уровня "к северу отсюда простирается страна собакоголовых людей", конечно, не дошло - но колоритные эпизоды Цезарь вполне мог раздуть в якобы систему, потому что его политической цели (набрать больший общественный вес как победителя более серьёзного противника) это вполне соответствовало.
Разумеется. Но в то же время, и с той же целью, имела место "дикаризация" противников. Тоесть, Цезарю было выгодно показать врагов достаточно сильными, но дикими. Вообще, как в эпоху античности, так и в средневековье, с такими целями как правило преувеличивали численность вражеских войск, в то время как боевые умения наоборот, старались преуменьшить.
Ну, и разумеется преувеличивалась жестокость. Вспоминая рассказы греческих авторов о набеге кельтов на Дельфы... достаточно сказать что испиение крови младенцев в списке злодеяний есть.

особенно с учётом того, что я не историк.
Так ведь и я по образованию инженер :D