Пятиминутка политики

[Ymir]

Я бы смело расширил до "ни одна революция ничего не изменила к лучшему".

Совершенно согласен. Например наглядно можно увидеть что революции 1848-49 годов с немцами сделали. Или ноябрьская уже в Германской империи 1918 года. Немецкие дети, вместо того, чтоб благопристойно трудится в цехе, по 14 часов в день, закалять душевные качества и терпение, стали вынуждены читать книжки (которые кстати могут вызвать лихорадку мозга), а в свободное время бездельничать и учится плохому шляясь по улицам. Ладно дети, взрослые теперь, работают какие-то жалкие 8 часов - в два раза меньше чем раньше. До чего докатилась совдепия и говорить не хочется. Кровавые сектанты сразу назначили полпредом женщину, а их шароголовый диктатор учудил какие-то сверхфантастические идеи про бесплатное обязательное образование полуголых голодных крестьян. Играют в Робеспьеров, кровушки хотят.


Если серьезно - "революция" сейчас употребляется относительно любого переворота, что противоречит как определению так и значению этого слова.

[vsh]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2055243/Occupy-Denver-Police-use-rubber-bullets-pepper-spray-protesters.htmlПрименяли и то и то.

Ок, большое спасибо за аккуратную работу с источниками.

Парень который бросал в полици seed pods просидел два месяца в одиночной камере в super max (надеюсь не надо пояснять что это?) прежде чем был суд и его оправдали.

Это ужасно, конечно. Сравнение, тем не менее, не в пользу России, особенно "оправдали".

Цифра после города это количество аррестов.

Как и вся ссылка, отлично подтверждает мой тезис. Это не страшные и ужасные массовые беспорядки, это регулярные и привычные столкновения с полицией.

[Арсений]

Еще очень важное отличие - то, что в США все же куда серьезнее относятся к праву на мирные собрания. Не нужны согласования (или в уведомительном порядке), никаких разгонов, пока участники не нарушают порядок, и т.д. А у нас, в общем, можно принять участие в нелегальном митинге ожидая на остановке автобуса.

[Берт]

Это ужасно, конечно. Сравнение, тем не менее, не в пользу России, особенно "оправдали".

Остальные 11 насколько мне известно, были осуждены.

Как и вся ссылка, отлично подтверждает мой тезис. Это не страшные и ужасные массовые беспорядки, это регулярные и привычные столкновения с полицией.

Да, и сопровождается это привычными и регулярными аррестами c последующими обвинительными приговорами.
Фор экзампл "Дубовое дело" выглядит так:

По некоторым делам достигаются соглашения которые выглядят как условные сроки. "Если будет арестован в ближайшие полгода то сделка отменяется"

Просто нужно понимать что там это уже давно отработанная практика подавления и нейтрализации протестов. И это поддержано законодательно.
В России же еще не отработана и законодательство только вот недавно начали подтягивать под мировые стандарты.

[Берт]

И да, совсем забываю сказать, каждый арест вносится в criminal record протестующего, снимаются пальчики и делаются фотки, все это идёт в базы данных штата, в федеральные базы данных итд.

[Abash]

....революции 1848-49 годов с немцами...
....в Германской империи 1918 года....
До чего докатилась совдепия и говорить не хочется.

Это тоже многое объясняет.

[vsh]

"Дубовое дело"

Дубовое дело ничем не похоже не 6-ое мая, кроме того факта, что и там и там протестущие столкнулись с полицией. Ни по количеству, ни по составу участников, ни по сути дела. Самодельной взрывчатки на фоточках и роликах не видно, но линии щитов протестуюих и импровизированное холодное оружие можно прекрасно рассмотреть.

В России же еще не отработана и законодательство только вот недавно начали подтягивать под мировые стандарты.

Для подтягивания к мировым стандартам нужно для начала отменить де-факто согласование митингов: иначе это будут авторитарные стандарты.

[Dragomir]

Ай ай ай. Хотел зацитировать flannan, а рука как-то сама дёрнулась и нажала на плюсик, который я теперь не могу отменить. Фрейд как он есть прямо. Ну да ладно, пусть будет, тем более это не так далеко от правды.

Проблема с церковью не в том, что её нельзя отменить, отменить то можно, а в том что образовавшийся в социуме вакуум нужно будет чем-то заполнить, а иначе... а смысл? Отменяли уже - и ради чего? Чтобы снова к этому вернуться через каких-то 70+ лет, если не раньше. А альтернатив... ну альтернатив пока не придумали. Западные культы успеха на религию, прямо скажем, не тянут, так как ещё на Западе уже давно установили что зарабатывание денег - это, конечно, круто, но в качестве смысла жизни человеку в голову не инсталлируется. От слова "совсем". Можно, конечно, в качестве альтернативы, подать некую идеологию, которая этот смысл жизни дает. Но после социальных экспериментов XX века на такой вариант смотрят достаточно косо, и небезосновательно, так что этот путь развивать как-то "стрёмно". Для тех, кто может его развить, конечно - для государств и равных им по влиянию структур. Да и исчерпал себя этот путь. Поэтому то, что сейчас происходит, иначе как словом "бардак", назвать сложно. Это когда старое сломалось, а новое ещё не изобрели.

Кстати, о революциях. По моему скромному мнению, они не то что бы нужны или не нужны, во благо или во зло. Это объективный процесс. Когда пресловутый бардак назревает, проблемы копятся и все понимают что что-то нужно вроде бы изменить, но как именно - никто не знает. Просто потому что они живут в том времени, когда происходят революции, а не в будущем, когда уже написаны книги и диссертации на тему того, почему же они происходили. Конечно, в идеале надо чтобы как-то мягко, рационально и т.д., но с этим у человечества всегда были большие проблемы. Поэтому происходит так, как происходит. Как-то само. Мы-то думали что всё в по плану будет, а оно как ё...

Ну а если брать текущие реалии России, то, на мой взгляд, какая-либо революция маловероятна. Потому что все эти протесты давно уже стали частью системы. Неотъемлимой её частью. Какой-нибудь оппозиционер с демонстрации от рядового госслужащего отличается только тем, что служащий получает от государства зарплату. У них разные цели. Разные взгляды. Но дело они делают одно и то же: создают эту нейтрализующую возню, в которой вязнет какое-либо осмысленное действие. О которой потом пишутся блоги, выпуски новостей, снимаются телепрограммы, под которую пилятся деньги на борьбу с экстремизмом и гранты на борьбу за всевозможные права. Но суть не меняется. Не меняются и реалии, только возня выходит на новые обороты. Но, это, конечно же, просто имхо и не более того.

[Арсений]

Проблема в том, что современные католическая и православная церковь являются гигантскими бюрократическими структурами, основным приоритетом для которых является не религия, а сохранение и распространение их власти. Религия же вполне может существовать без всего этого.

[Мистер Хомяк]

Проблема в том, что современные католическая и православная церковь являются гигантскими бюрократическими структурами, основным приоритетом для которых является не религия, а сохранение и распространение их власти. Религия же вполне может существовать без всего этого.

Сжечь еретика.

[flannan]

Сжечь еретика.

Да, вот примерно так шла борьба за сохранение и распространение власти церкви в средние века. Сейчас такое может сойти с рук только в мусульманских странах, и даже правительство РФ не признается в убийстве политических противников, потому что очень плохо с точки зрения PR.
На украине Янукович и компания посадили Ю. Тимошенко, так шум до сих пор стоит. А если бы убили - было бы ещё хуже. (и Тимошенко запомнилась бы всем именно как мученица за правое дело, хотя дело её не особенно правое).

[Мистер Хомяк]

Да, вот примерно так шла борьба за сохранение и распространение власти церкви в средние века. Сейчас такое может сойти с рук только в мусульманских странах, и даже правительство РФ не признается в убийстве политических противников, потому что очень плохо с точки зрения PR.

Зря на самом деле. Надо ужесточать законы. Благо есть люди, которые поддержат любое действие, лишь бы оно было по закону. 

[Ymir]

Это тоже многое объясняет.

Ну тогда про то, что английская революция 1642 тоже многое объясняет не буду и вспоминать.

[Берт]

Дубовое дело ничем не похоже не 6-ое мая, кроме того факта, что и там и там протестущие столкнулись с полицией. Ни по количеству, ни по составу участников, ни по сути дела.

В обоих случаях беспорядки, в обоих случаях столкновения с полицией, в обоих случаях нанесен материальный ущерб. Разница лишь в том что оаклендская полиция сфейлила предотвратить бардак на начальном этапе, а московская нет.

Самодельной взрывчатки на фоточках и роликах не видно, но линии щитов протестуюих и импровизированное холодное оружие можно прекрасно рассмотреть.

На видео 6 мая есть коктейль молотова.

Для подтягивания к мировым стандартам нужно для начала отменить де-факто согласование митингов: иначе это будут авторитарные стандарты.

А мужики с той стороны океана в курсе что у них не нужно согласовывать акции?

A protest permit or parade permit is permission granted by a governmental agency for a demonstration to be held in a particular venue at a particular time. Failing to obtain a permit may lead to charges of parading without a permit. The requirement of a permit is sometimes denounced as an infringement of free speech, as permits are denied on spurious grounds or protestors are corralled into free speech zones. Permits are sometimes denied on grounds that the protest will create a security risk. There seems to be evidence that the available venues for protests are shrinking in number; that citizens have experienced increasing difficulty in gaining unrestricted access to them; and that such venues are no longer where most people typically congregate in large numbers.[3] In Washington, DC, the National Park Service Police, U.S. Capitol Police, and Metropolitan Police of the District of Columbia have an elaborate permitting system. Many famous people like Martin Luther King, Jr. have been arrested for protesting without a permit.

http://www.fightbacknews.org/2013/4/4/tennessee-denies-protest-permits-activists-will-confront-white-supremacist-conference
http://washingtonpeacecenter.net/permitprocess
http://www.aclu-il.org/aclu-report-when-can-government-require-a-permit-to-protest/
http://www.ehow.com/how_2075225_get-permit-protest.html
итд-итд-итд.

[Мистер Хомяк]

Ну а если говорить о г'еволюции, то мне есть что сказать.

Спойлер

[свернуть]

[vsh]

На видео 6 мая есть коктейль молотова.

Ага, один, сгоревший на асфальте. Как именно и кто именно его туда пронес - вопрос открытый.

А мужики с той стороны океана в курсе что у них не нужно согласовывать акции?
http://www.fightbacknews.org/2013/4/4/tennessee-denies-protest-permits-activists-will-confront-white-supremacist-conference
http://washingtonpeacecenter.net/permitprocess
http://www.aclu-il.org/aclu-report-when-can-government-require-a-permit-to-protest/
http://www.ehow.com/how_2075225_get-permit-protest.html
итд-итд-итд.

Почитал бы, что по ссылкам написано, в каких случаях нужно разрешение. В противовес де-факто любой акции больше одного человека у нас. Впрочем, США тут действительно не образец соблюдения прав человека: но все равно у них ситуация в разы лучше нашей.

[Берт]

Ага, один, сгоревший на асфальте. Как именно и кто именно его туда пронес - вопрос открытый. Почитал бы, что по ссылкам написано, в каких случаях нужно разрешение. В противовес де-факто любой акции больше одного человека у нас. Впрочем, США тут действительно не образец соблюдения прав человека: но все равно у них ситуация в разы лучше нашей.

Я привёл ссылки по которым видно что разгоны митингов и демонстраций в США и западных странах более жестокие чем в России,
Я привел ссылки на безнаказанный полицейский произвол в западных странах.
Я привёл ссылки о массовых арестах и достаточно активных посадках по результатам акций.
Я привел ссылки по которым видно что "не нужно согласовывать акции" это фантазия (подобное законодательство сравнительно легко найти и по другим странам).

Пока что я вижу что ситуация там, ничем не лучше ситуации тут, а местами сильно хуже.

[vsh]

Пока что я вижу что ситуация там, ничем не лучше ситуации тут, а местами сильно хуже.

И поэтому OWS стоит до сих пор. Ну да.

[Берт]

И поэтому OWS стоит до сих пор. Ну да.

А что, акции протеста в России кроваво подавили а всех протестующих отправили в мясорубки лубянки? Акции как проходили так и проходят. Без разгонов, мирно и спокойно.
И откуда я смотрю, вижу что Оккупаевские лагеря и всякие шествия в америках разгоняют регулярно. В России оккупаи разгоняют регулярно, но без перцовых шариков и резиновых пуль.

[RedTalon]

Церковь и её пропаганда - источник застоя. Только когда религии будут уничтожены человечество сможет прийти к правильным решениям. Только когда ему не будут мешать ошибки мертвецов двухтысячелетней давности.

У нас уже давно есть холодильники. Но люди всё ещё следуют религиозным запретам на поедание скоропортящегося мяса свинины, которые имели смысл только в жарких пустынях малой азии до появления современных технологий! Наши технологии позволяют получить еду с любой точки земного шара и хранить её годами, но люди всё ещё соблюдают пост, связанный с ритмом сельского хозяйства в средние века!

Да, мне наплевать на мнение "православных". Да, они только мешают прогрессу.

Религия нужна как направляющий маяк для социума. Чтобы народец усердно трудился, имел цель в жизни и особо "беспорядок не нарушал".
Основной профит в том, что "не укради" плохо не тем, что придёт князь и сделает больно здесь и сейчас. Князь далеко, у него своих дел хватает. А тут Всевидящее Око, которое всё про тебя знает, и с радостью анально покарает за малейшую провинность. Более того, будет над тобой измываться в течении вечности после твоей смерти.

Так что не надо тут. Религия - вещь полезная с точки зрения насаждения правильной морали. Увы, по факту, авторитет у церкви уже не торт, и со своим предназначением этот институт справляется из рук вон плохо.

[Dmitry Gerasimov]

Религия нужна как направляющий маяк для социума. Чтобы народец усердно трудился, имел цель в жизни и особо "беспорядок не нарушал".

Неправда. Религия нужна для спасения души и стяжания духа святого.

[RedTalon]

Неправда. Религия нужна для спасения души и стяжания духа святого.

Для спасения души нужно как минимум, чтобы душа существовала. Заодно, чтобы было от чего спасать.
Оба преквизита как минимум неочевидны.

[vsh]

И откуда я смотрю, вижу что Оккупаевские лагеря и всякие шествия в америках разгоняют регулярно. В России оккупаи разгоняют регулярно, но без перцовых шариков и резиновых пуль.

В России был ровно один Оккупай.

[Геометр Теней]

Наши технологии позволяют получить еду с любой точки земного шара и хранить её годами, но люди всё ещё соблюдают пост, связанный с ритмом сельского хозяйства в средние века!

Это если понимать основную функцию постов как бытово-хозяйственную. Выполняли они и такую функцию, но она никогда вроде не позиционировалась как основная, а сверх того ныне не воспринимается даже как побочная.

Вообще, только дискуссий по религии нам ещё не хватало. Просто замечу, что религии, как ни странно, явление достаточно многогранное - и надо отделять религию как общественный институт (который, кстати, играл существенно разные роли и имел разные функции в разные эпохи), религию как форму представлений о мире (и, даже более широко, как форму восприятия мира), религию как культурный феномен и так далее.

Соответственно, пост из примера может иметь самые разные функции, причём одновременно. Для средневекового крестьянина он может быть инструментом организации жизни и элементом календаря, наряду с обоснованием его пищевых привычек. Для современного горожанина пост может быть, к примеру, "напоминалкой", позволяющей обращать больше внимания на вопросы собственной духовной практики и не терять их за жизненной суетой. При этом параллельно он может иметь символический смысл в учении, общий и для крестьянина, и для горожанина. И так далее - там можно и третий, и четвёртый вариант найти. Не надо ставить знак равенства между одним аспектом религии и религией в совокупности. Это примерно так же логично, как возмущаться, что названия учёных званий, к примеру, привязаны к давно ушедшей системе хозяйства, или что кафедры современных университетов не имеют никакого отношения к должностям при кафедральных соборах...

[Берт]

В России был ровно один Оккупай.

Ок, значит и ровно один разгон. (Тем не менее интернетики говорят что после абая еще были попытки наставить всяких оккупай-лагерей но все они были пресечены, но раз они не считаются то ок.) Still better than USA.

[Dmitry Gerasimov]

Для спасения души нужно как минимум, чтобы душа существовала. Заодно, чтобы было от чего спасать.
Оба преквизита как минимум неочевидны.

А никто никогда и не говорил, что религия нужна для чего-то очевидного.

[flannan]

Соответственно, пост из примера может иметь самые разные функции, причём одновременно. Для средневекового крестьянина он может быть инструментом организации жизни и элементом календаря, наряду с обоснованием его пищевых привычек. Для современного горожанина пост может быть, к примеру, "напоминалкой", позволяющей обращать больше внимания на вопросы собственной духовной практики и не терять их за жизненной суетой. При этом параллельно он может иметь символический смысл в учении, общий и для крестьянина, и для горожанина. И так далее - там можно и третий, и четвёртый вариант найти.

Понимаешь, проблема в том, что кроме функции для средневекового крестьянина, всё эти функции для меня звучат как "укреплять позицию церкви (организации) в умах и социальной сфере общества". Потому что "духовная практика" в нашем мире - полная чушь, а никакого "смысла" во всём "учении" нет.

[RedTalon]

А никто никогда и не говорил, что религия нужна для чего-то очевидного.

Это я говорил, что от религии есть вполне осязаемая польза.

[Erih]

Это я говорил, что от религии есть вполне осязаемая польза.

Вреда больше.

[EvilCat]

Основной профит в том, что "не укради" плохо не тем, что придёт князь и сделает больно здесь и сейчас. Князь далеко, у него своих дел хватает. А тут Всевидящее Око, которое всё про тебя знает, и с радостью анально покарает за малейшую провинность. Более того, будет над тобой измываться в течении вечности после твоей смерти.

Мне казалось, обычный здоровый человек не крадёт не из страха перед палкой государства или религии, а потому, что обладает сопереживанием другим людям и не хочет причинить им вред. Отсутствие внутреннего сопереживания называется социопатией.