Пятиминутка политики

[Берт]

Вопрос не в наличии. А в уровне наличия.
Уровень наплевательства на закон в России высок, и продолжает увеличиваться.
В той же недемократической стране США - такого и близко нет. Законы там соблюдаются.

США не страна эльфов. Не нужно её идеализировать. Проблемы с правосудием там местами даже большие. Вон на одного Циммермана, приходится толпа полицейских, которых за Police Brutality с фрагами даже не осуждали.

[Dragomir]

Если вы не физик - нет, не вижу. Я вот не физик и информацию о физике черпаю из источников, которые не могу проверить в полном обьеме, доступа к ускорителю нет. И информацию о деле я в полном обьеме проверить тоже не могу, но имеющихся у меня данных мне хватает, чтобы не сомневаться ни в шарообразности земли, ни в невиновности Навального в рамках его дела.

Круглость земли подтверждается математикой и географией. Ещё раз - вы напрасно пытаетсь сравнить кислое с фиолетовым.

Вам же не хватает и не имея никаких оснований для сомнения, вы кроликом из шляпы достаете чудесное "а вдруг он все врет?" Это прекрасное основание для недоверия, рядом с которым можно поставить такие шедевры, как "а вдруг он агент марсиан" или "а вдруг он в детстве какал в штаны дольше обычного".

Если бы я не имел оснований для сомнения - я бы и не совневался, разве нет? Но основания есть. Первое и самое главное основание - то, что преценденты вранья у Навального уже были, например в сраче с украденной почтой. Второе - то, что он заинтересованная сторона, как и суд; а в слушании двух заинтересованых сторон всегда есть принцип по которому нужно выслушать обе стороны и только после этого принимать решение. Да и то не факт что его после этого можно будет однозначно принять. Мнение Навального о судебном процессе мы знаем. Мнение суда нет; за исключением официальных документов. В том числе и мнение суда о документах, выложенных у Навального. Я, конечно, понимаю, что суду участие в этом цирке и даром не нужно, но это ничего не меняет.

Так же как и "политичность" приговора не может автоматом означать невиновность. Это являения разных сфер и одно может подразумевать другое, но никак не гарантировать.

[Dragomir]

Думаю, надо уточнить. Я не говорю что Навальный однозначно виновен, я говорю что он вполне может быть виновен вне зависимости от того, насколько "политический" процесс.

Наличие репрессиивной составляющей я вполне допускаю, с этого наш разговор и начался, но это говорит о желании конкретных сторон его посадить, а вопрос о виновности или невиновности оставляет за кадром.

[vsh]

Политический приговор неправосудный, даже если формально соответствует закону.

[nanacano]

вот тут я был бы осторожен. у них и другая правовая система, и на права человека и гражданина плюется (тоталитарности в сша тоже хватает)

Если сравнивать ситуацию с правами человека там и здесь, то там они соблюдаются больше.
Будь там громкое публичное дело - то вряд ли было бы столько нарушений закона в его процессе
(При том что США страна не демократическая.)

но они лучше хорошую мину при плохой игре держат (хотя концепт что у них в суде побеждает тот, у кого адвокат дороже, тоже распространен).

ПОМНИТЕ, что у них прецедентное право в отличии от нашей романо-германской судсис. таких фз как у нас у них нет.

Имхо даже при том что у них более неудачная система - законы соблюдаются лучше.

США не страна эльфов. Не нужно её идеализировать. Проблемы с правосудием там местами даже большие. Вон на одного Циммермана, приходится толпа полицейских, которых за Police Brutality с фрагами даже не осуждали.

Не совсем понимаю какая связь между проблемами с правосудием и Циммерманом?
Насколько я знаю у него были побои полученные от негра.
Только вот негры об этих побоях предпочитают умалчивать скандируя лозунги о расизме.

[Mr.Garret]

>А кого они предали? и какую клятву преступили?
Родину (конкретнее, Советский Союз), а также обязательство соблюдать программу и устав КПСС.
 
nanacano, я в отличие от тебя в борьбе участие принимал. Когда на нас в 199 каком-то там, шел стеной ОМОН, где ты бы со своим Навальным? А Лимоновцы были рядом с нами и первым же получили по шапкам.

Навальный твой занимается ролевыми играми в политика, потому как власть в жж-шках не меняют. Россия это не фарфоровый сервиз и не кукольный домик. Здесь все шестеренки гос.машины издавна смазывались кровью. Но последователи Навального к жесткой борьбе не готовы. Как там Волков писал, все мирно, без задержаний.

Хотите взять власть в свои руки, смотрите на то, как за нее сражались эсеры, большевики, коммунисты Германии и НСДАП в 20-ые годы.

P.S. В целом, приговор по Навальному считают политическим и заказным.

[HRGiger]

вот поэтому я и за всеобщую юридическую грамотность, хотя бы на базовом уровне. Срачей таких было бы меньше и размусоливания верю-не верю, это навальный же, он уже врал...

Судебный процесс - жесть! законность попрали, логику попрали, сказали что верблюд и все, вали в аппеляционной доказывать что нет.

и дело не в Навальном, а в судебной системе. когда сс становится репрессирующим инструментом - страна не в порядке

[HRGiger]

...я говорю что он вполне может быть виновен вне зависимости от того, насколько "политический" процесс.

Вы не правы. у нас по закону человек невиновен пока это не будет доказано судом и пока приговор не вступит в законную силу. Г-н Н и сейчас еще невиновен пока аппеляция не прошла.

А вот суд его вину доказать не смог, просто сказал "осудить" необоснованно, не по закону. это действительно видно для любого юриста (неангажированного). так что в этом вопросе дискуссии быть не может, и это не вопрос веры, а вопрос юридических знаний.

[nekroz]

Круглость земли подтверждается математикой и географией. Ещё раз - вы напрасно пытаетсь сравнить кислое с фиолетовым.
Если бы я не имел оснований для сомнения - я бы и не совневался, разве нет? Но основания есть. Первое и самое главное основание - то, что преценденты вранья у Навального уже были, например в сраче с украденной почтой. Второе - то, что он заинтересованная сторона, как и суд; а в слушании двух заинтересованых сторон всегда есть принцип по которому нужно выслушать обе стороны и только после этого принимать решение. Да и то не факт что его после этого можно будет однозначно принять. Мнение Навального о судебном процессе мы знаем. Мнение суда нет; за исключением официальных документов. В том числе и мнение суда о документах, выложенных у Навального. Я, конечно, понимаю, что суду участие в этом цирке и даром не нужно, но это ничего не меняет.

Так же как и "политичность" приговора не может автоматом означать невиновность. Это являения разных сфер и одно может подразумевать другое, но никак не гарантировать.

А существование нейтрино или суперсимметрии чем подтверждается? С землей бог бы с ней, и правда легко доказать, уже греки справились. Наука на этом только начинается.

Простите, а какое еще мнение должно быть у суда, окромя официальных документов? Кстати, добавим в копилочку еще один шедевр - "а вдруг Навальный врет, а суд его специально не опровергает". Очень убедительно звучит, чо. Есть еще трансляции из зала суда, в полном обьеме, но их жидомасоны могли в прямом эфире подделать, в принципе, так что им тоже веры нет.

[Dragomir]

nanacano, я в отличие от тебя в борьбе участие принимал. Когда на нас в 199 каком-то там, шел стеной ОМОН, где ты бы со своим Навальным? А Лимоновцы были рядом с нами и первым же получили по шапкам.

Я таки прошу пардону что влезаю в ваше обсуждение, но лимоновцам сетовать на получение по шапкам - это нонсенс.

Это их тактика:
1. Лимонов посылает своих сторонников на откровенно провокационную авантюру.
2. Сторонники предсказуемо получают по шапке.
3. Лимонов и дальше может вздыхать о репрессиях, показывая пальцем на сторонников, получивших по шапке.

Работает десятилетиями.

HRGiger, да, я знаю. Но вопрос решения суда де-факто (раз уж мы обвиняем его в купленности и заангажированности) не отвечает на ответ воровал или не воровал Навальный. Он просто определяет пришить ему срок на основании мнимых или реальных фактов. Вот и всё. В том что факты хищения могут быть мнимыми я вполне согласен. Но и реальными они тоже могут быть.

[Берт]

Не совсем понимаю какая связь между проблемами с правосудием и Циммерманом?
Насколько я знаю у него были побои полученные от негра.
Только вот негры об этих побоях предпочитают умалчивать скандируя лозунги о расизме.

Циммерман это только один случай из многих который получил огласку. Второе предложение прочти, в США огромное количество случаев Police Brutality с трупами и покалечеными за которые полицейских не наказывают, а от пострадавших откупаются.
Мне список привести, или ограничимся забавными цитатами?

[Dragomir]

Простите, а какое еще мнение должно быть у суда, окромя официальных документов?

Интервью официальных лиц, инсайдерская информация, если уж фантазировать и отталкиваться от того "что может быть". А если отталкиваться от того, что есть, то я об этом и говорил про цирк, который суду не нужен. По регламенту не положено. Проверять что там Навальный выложил на сайте суд не будет по той же самой причине.

Кстати, добавим в копилочку еще один шедевр - "а вдруг Навальный врет, а суд его специально не опровергает". Очень убедительно звучит, чо. Есть еще трансляции из зала суда, в полном обьеме, но их жидомасоны могли в прямом эфире подделать, в принципе, так что им тоже веры нет.

Эту гипотезу я не рассматривал.

[Мистер Хомяк]

США не страна эльфов. Не нужно её идеализировать. Проблемы с правосудием там местами даже большие. Вон на одного Циммермана, приходится толпа полицейских, которых за Police Brutality с фрагами даже не осуждали.

Читаю это и мне просто смишно. Полисе бруталити, ахххаха. Загляни в обезьянник в каком-нить далеко-от-москвинске, тебе там покажут полисе бруталити 
Я родился в славном городе Новомосковске, всего 200 км от Москвы, так я такие веселые истории из вторых уст (не первых, но и не третьих) слышал, мама не горюй. 

[Mr.Garret]

>Я таки прошу пардону что влезаю в ваше обсуждение, но лимоновцам сетовать на получение по шапкам - это нонсенс.
Так мы вообще-то проводили митинг против урезания стипендии и казенных мест. Никто даже предположить не мог, что этаким закончиться.

Американцы, в отличие от нас, могут прикупить себе автоматических винтовок и в случае чего устроить оккупационным властям второй 1775 год.

[Мистер Хомяк]

Круглость земли подтверждается математикой и географией.

В смысле подтверждается математикой и географией? Это кто такие, что-то я женщин с такими именами не знаю. Ты с ними знаком, это они тебе рассказали, что Земля круглая, а ты им поверил? 

[Dragomir]

>Я таки прошу пардону что влезаю в ваше обсуждение, но лимоновцам сетовать на получение по шапкам - это нонсенс.
Так мы вообще-то проводили митинг против урезания стипендии и казенных мест. Никто даже предположить не мог, что этаким закончиться.

Эта их особенность стала характерой чуть позже, да.

[CTPAHHUK]

Выглядит этот процесс, как будто толпа идиотов понадеялась выслужиться перед Путиным, арестовав Навального, но внезпно осознала, что вождю на это дело положить, и сейчас идут бессмысленные метания.

[HRGiger]

HRGiger, да, я знаю. Но вопрос решения суда де-факто (раз уж мы обвиняем его в купленности и заангажированности) не отвечает на ответ воровал или не воровал Навальный. Он просто определяет пришить ему срок на основании мнимых или реальных фактов. Вот и всё. В том что факты хищения могут быть мнимыми я вполне согласен. Но и реальными они тоже могут быть.

эмм..тут дело такое. если и воровал, то явно не так, как о том говорится в обвинительном заключении. совсем.

[Dragomir]

эмм..тут дело такое. если и воровал, то явно не так, как о том говорится в обвинительном заключении. совсем.

Возможно. Увы, на этом месте, на выяснении так или не так - моя компетенция заканчивается.

[Мистер Хомяк]

Выглядит этот процесс, как будто толпа идиотов понадеялась выслужиться перед Путиным, арестовав Навального, но внезпно осознала, что вождю это не совсем выгодно, а скорее мешает, и сейчас идут бессмысленные метания, примерно как в 2011 после внезапных митингов.

Не удержался и пофиксил.

[nekroz]

Интервью официальных лиц, инсайдерская информация, если уж фантазировать и отталкиваться от того "что может быть". А если отталкиваться от того, что есть, то я об этом и говорил про цирк, который суду не нужен. По регламенту не положено. Проверять что там Навальный выложил на сайте суд не будет по той же самой причине.
Эту гипотезу я не рассматривал.

Ну то есть это нормально, когда официальных судебных документов недостаточно, что сделать вывод о виновности человека и суд должен еще всякие интервью давать, инсайдерскую информацию разглашать, всякое такое.
Гипотезу вы зря не рассматриваете, ведь есть все заседания суда в публичном доступе, любой желающий может посмотреть и сделать выводы о невиновности Навального. Без масштабного взлома с подделкой всех записей трансляции тут не обошлось!

[Мистер Хомяк]

Хотя с другой стороны. Очевидно, что Пу прекрасно был осведомлен об этом процессе, и если бы реальный срок Навального реально ему хоть как-то был не выгоден, дело бы давным-давно свернули, а кое-кому дали бы тихо по шапке и делов.

[CTPAHHUK]

Путин был в батискафе

[nanacano]

nanacano, я в отличие от тебя в борьбе участие принимал. Когда на нас в 199 каком-то там, шел стеной ОМОН, где ты бы со своим Навальным? А Лимоновцы были рядом с нами и первым же получили по шапкам.

При всем уважении к твоей длине бороды опытности я считаю, что твоё восприятие мира пессиместичней чем объективная реальность.

Навальный твой занимается ролевыми играми в политика, потому как власть в жж-шках не меняют. Россия это не фарфоровый сервиз и не кукольный домик.

Власть он конечно не поменял, но добился много.
Считать это ничем потому что это меньше "смены власти"?

От старичка на скамейке ожидать другого суждения трудно.

Здесь все шестеренки гос.машины издавна смазывались кровью. Но последователи Навального к жесткой борьбе не готовы. Как там Волков писал, все мирно, без задержаний.

Хотите взять власть в свои руки, смотрите на то, как за нее сражались эсеры, большевики, коммунисты Германии и НСДАП в 20-ые годы.

Тоже самое что и выше.

Циммерман это только один случай из многих который получил огласку. Второе предложение прочти, в США огромное количество случаев Police Brutality с трупами и покалечеными за которые полицейских не наказывают, а от пострадавших откупаются.
Мне список привести, или ограничимся забавными цитатами?

Хм, как бы разборчивей то написать???

Я не вижу нарушений закона в суде с Циммерманом. Причину уже написал.
Поэтому нет связи между случаем с ним и судебным произволом.
Или уровнем судебного произвола.

[astion]

>А кого они предали? и какую клятву преступили?
Родину (конкретнее, Советский Союз), а также обязательство соблюдать программу и устав КПСС.

Кто предал? Путин? Кпсс? Так он оттуда ведь честно вышел? И в каком месте Путин или даже Ельцин предал родину советский союз если в конституции оной родины прям так и было записано право республик на самоопределение - вот РСФСР и определилась в месте с УССР и БССР

Навальный твой занимается ролевыми играми в политика, потому как власть в жж-шках не меняют. Россия это не фарфоровый сервиз и не кукольный домик. Здесь все шестеренки гос.машины издавна смазывались кровью.

Смазыватель ты хоть в армии то служил?

[Берт]

Я родился в славном городе Новомосковске, всего 200 км от Москвы, так я такие веселые истории из вторых уст (не первых, но и не третьих) слышал, мама не горюй. 

Чтоб рассказывать веселые истории нужно выжить. Большая часть полис бруталити кейсов там выглядит как "Полицейским показалось что он опасен и потому в нём 12 пуль, 4 перелома и выбит глаз, все полицейские признаны невиновными так как это была самооборона".
Понятно что у нас тут околотки не являются образцами соблюдения прав человека, мой поинт в том что они неявляются таковыми и там.

И раз уж речь зашла о прохладных историях, вот мой продюсер рассказывал:
В славном городе лос-анжелесе они были на Е3 и вечером шли в отель с бутылкой пива в бумажном пакете, там так можно.
Подходит к ним полисмен и интересуется что это они несут. Отвечают что пиво, он сказал достать его из пакета и показать.
Когда они достали он тут же штрафует их на толи 94 толи 96 долларов за распитие пива без бумажного пакета.
Прекрасная страна.

[astion]

Отвечают что пиво, он сказал достать его из пакета и показать.
Когда они достали он тут же штрафует их на толи 94 толи 96 долларов за распитие пива без бумажного пакета.
Прекрасная страна.

Настроение просто плохое было, или пива захотелось полисмену

[Мистер Хомяк]

Прекрасная страна.

А у нас бы забрал в обезьянник, подкинул герыча (или просто выбил признание на какое-то висящее преступление, типа кражи), а потом вымогал бабло, чтобы все это дело не пускать в ход (я сейчас точно не помню, но такса для простого обывателя в провинции была в районе 200 т. руб лет 5 назад).
Всего 96 долларов - это не беспредел, это ерунда.

Чтоб рассказывать веселые истории нужно выжить.

У нас специфика другая. Нашим полисменам ты мертвый не нужен, плохо на статистику влияешь. А живой и с признанием ты либо поможешь раскрываемости, либо принесешь неплохой гешефт.

[Dragomir]

Нет, давайте не будем выдумывать что я имел в виду, давайте я вам уже скажу собственно всё что я хотел сказать, вы согласитесь или не согласитесь, и мы закроем вопрос.

1. Навальный мог либо воровать либо не воровать. Этот вопрос я не рассматриваю по той простой причне что не держал свечку.
2. Суд начал дело против Навального либо с целью посадить (вероятность высока) либо от любви к справедливости законности. (вероятность ниже).
3. В любом случае обвинение либо основывается на реальных фактах, либо на подложных. То есть Навальный мог ничего не украсть, а суд "нарисовал" ему обвинение. Навальный мог украсть, а суд этого не заметить и всё равно нарисовал ему обвинение.
4. Из пунктов 2. и 3. нельзя сделать вывод об однозначной ложности пункта 1.

5. Почему же я тогда его не защищаю, если судить ни за что плохо? По простой причине что разборки авторитета Вани Единороса с авторитетом Лешей Адвокатом - это их личное дело, и, в общем-то какой бы исход у них ни был, моя жизнь от этого никак не поменяется. Никаких моих интересов ни один из них не представляет и таковое мнение у меня сформировалось задолго до того как эти самые разборки начались.

6. Во флешмобе "докажи что ты не (нужное вписать) - заступись за Навального" я не участвую потому что вижу за этим интересы конкретных личностей и политических сил, но никак не свои.

7. Из пункта 6 совсем не следует что я одобряю репрессии.

Я не навязываю никому своего мнения, и тем более не считаю его единственно верным. Вы можете с ним не соглашаться, но и выдумывать то, что я не писал, тоже не нужно.

[Берт]

Я не вижу нарушений закона в суде с Циммерманом. Причину уже написал. Поэтому нет связи между случаем с ним и судебным произволом. Или уровнем судебного произвола.

Второе предложение о Police Brutality ты старательно игнорируешь. Уже второй пост.

Настроение просто плохое было, или пива захотелось полисмену

Ну полисмен за 2 минуты разговора срубил почти 100$. И это прошу заметить прямо посреди цитадели законности и правосудия.
Мне кажется что обожествлять США при всех наявных недостатках как минимум наивно.