Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Вызвано этим:
Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?

Как говорил Dmitry Gerasimov в другой теме и по другому поводу меня этот пример очень беспокоит. Я очень хочу узнать - хорошо ли получилось? Поэтому у меня следующая картинка на тему альтернативной истории на обсуждение:  :)
 
Итак, предположим, что никакой ни Февральской, ни Октябрьской революций не было, царь Николай II от престола не отрекался, продолжает править и продолжает же свою довоенную политику как ни в чём ни бывало. Россия также успела поучаствовать в дележе пирога Второго Рейха. Гитлер, однако, в данной альтернативке, понятное дело, присутствует, Майн кампф написал, и загоны насчёт великого похода на Восток оттуда никуда не делись, ибо куда им оттуда деться? Следовательно, нападению Гитлера на Россию быть. Отсюда вопрос, как именно царской России защищаться от Гитлера, что ей нужно для этого делать?
 
Второй вариант: Предположим, что Февральская революция всё же произошла, глава Временного правительства никуда не сбегал, был созыв Учредительного Собрания, Россия тем или иным образом стала парламентской республикой, или ещё чем-то подобным, поучаствовала в разделе германского пирога. Послевоенные экономические отношения - скорее всего те, что были при НЭПе в реальной истории, только в отличие от НЭПа не были свёрнуты к 1930-ому году, а продолжались до 1941-ого. При этом с Гитлером дела обстоят также как и в первом варианте: Майн кампф, избрание на должность канцлера в 1933-ем, нападение на Россию в 1941-ом. Вопрос такой же как и при первом варианте: как именно России оборониться от Гитлера и разгромить Третий рейх при подобных раскладах?
 
Дополнительный, необязательный вопрос: Предположим, что вы попали в один из этих альтернативных вариантов истории - либо во времена Николая II после Первой Мировой, либо, если победила Февральская революция, во времена, когда Россия стала парламентской республикой, и предположим, что вы вселились в кого-то, облечённого властью, например, в Николая II при первом варианте, или в Керенского при втором, скорее всего, я так думаю, именно он будет первым президентом Российской республики, или как Россия тогда называлась бы. И вопрос такой, как именно вы тогда поступили бы, учитывая, что при ваших ресурсах выяснить планы Гитлера и о его существовании достаточно легко? Вариант этого же вопроса - как именно действовали вы, окажись в первом или втором вариантах представленной выше альтернативки в качестве простого смертного, а не облечённого властью лица?
 
P.S. Голосования не будет, ибо вариантов действий слишком много, а мне важно личное мнение каждого отписавшегося в теме лица, буде таковые найдутся.
 
Update: Несколько изменил начальный вопрос, так как на вопрос - Как именно царской России готовиться к войне с Гитлером, не проводя индустриализацию - ответ очевидным образом будет - Никак, а мне нужны варианты. Поэтому пассаж об отсутствии у царской России коллективизации и индустриализации убран. Однако готовиться к войне нужно и очевидным вариантом будет проведение индустриализации: остаётся лишь выяснить, каким образом это будет сделано, какие способы могут быть применены, если вообще будут? Со вторым вариантом, при победе Февральской революции, точно также - какие могут быть способы проведения индустриализации? Всем спасибо! :)

Ссылка

Автор Тема: Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.  (Прочитано 59747 раз)

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Немцы их решат, а вот всякие Испании, Португалии, Венгрии и Румынии - нет.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Немцы их решат, а вот всякие Испании, Португалии, Венгрии и Румынии - нет.
Ну так, вопрос удержатся Немцы или Испании и прочие потянут их за собой все еще открытый. Пока что ситуация не выглядит сильно симпатичной для экономики германии.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Да нет, Берт не передергивает, он то же самое написал. Просто для него это только маловажный пункт.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Кстати, про научные работы. Этак ведь Яровая глупостью своей может спустить под откос мой труд "Упущенные возможности люфтваффе", который все пишется и пишется.
Думаю с таким подходом гос.думы к историческим вопросам мне следует переключиться на эпоху Королевы Виктории.

P.S.
>союзники были не правы, когда бомбили Дрезден!!!
У меня несколько другое мнение. Концепция деморализации населения бомбингом - правильная, но преступная.
Впрочем скоро мы это уже обсуждать так просто не сможем. ЗагребутсЪ.

P.S.S.
На месте Яровой я бы еще запретил критиковать Сталина и все встало бы на свои места.
Круг замкнулся. Призрак Иосифа Виссарионовича вновь восстал над страной.
« Последнее редактирование: Июня 24, 2013, 15:38 от Mr.Garret »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Забавная ситуация (показывает уровень внимания к фактам):
ведомости сделали наброс (из законокпроекта, который у них якобы есть процитировано два с половиной предложения) и их фоловеры принялись обсуждать: "какой страшный закон скоро примут". Действуя строго по принципу: "слышал звон, да не знаю, где он".

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
А что у нас все проблемы в стране исчерпаны, чтобы такую фигню придумывать?
Римский народ требует, чтобы сенат занимался проблемами Рима (водопровод не работает, цены на жилье высокие, дорогие плохие, а мировые гладиаторские игры нужно вообще отменить), а не изощрялся в переделке истории под высосанные из пальца стандарты. Патрициям не должно быть дела до того, что думает конкретный Светоний про Канны, Ганнибала, слонов и разрушение Карфагена римскими войсками.

P.S. Вот увидите, они скоро Красса критиковать запретят, а потом и Антония с Клеопатрой.

P.S.S. Интересно, а что Яровая думает по поводу конвоя PQ-17? Можно ли критиковать морского министра за откровенную трусость, погубившую десятки союзных кораблей?
« Последнее редактирование: Июня 25, 2013, 09:07 от Mr.Garret »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Вброс через ведомости, если что, традиционный способ АП проверить реакцию общества на сомнительные законы.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Думаю с таким подходом гос.думы к историческим вопросам мне следует переключиться на эпоху Королевы Виктории.
Две реально безопасных темы для историка в России: история средневековой Кореи и, я ошибся и нет второй такой темы.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля

Мне понравилась как тема "Росимперия без революции" перешла в миллиард расстрелленых лично сталиным.
Я думаю это как то связано с тем что период пред революционной россии менее известен в массовом сознании нежели период вмв который сейчас вообще становиться\пытаются сделать нац мифом типа Жанны дАрк у французов

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Мне понравилась как тема "Росимперия без революции" перешла в миллиард расстрелленых лично сталиным.
Это помутнение сознания, когда любой разговор "сводится к известному решению" о ВМВ, слишком грустно обсуждать. В соседней ветке http://rpg-world.org/index.php/topic,6020.0.html чуть больше по исходной теме, чуть меньше угара.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Это помутнение сознания, когда любой разговор "сводится к известному решению" о ВМВ, слишком грустно обсуждать. В соседней ветке http://rpg-world.org/index.php/topic,6020.0.html чуть больше по исходной теме, чуть меньше угара.


На мой вкус там развилка взята слишком поздно чтобы вывести не протеворичивую победу белого движения- если заваруха уже началась то все плюшки на стороне красных, тк им с одной стороны есть что пообещать массовому солдату (земли) и нац элементам (воли) чего белые очевидно обещать не могут. Ну и общее ухудшение снова работает на них (известная максима "чем хуже тем лучше")
Проще идти проторенным путём и отрекаться Николаем в 1915 а может и раньше и выводить очереной МЦМ - в смысле Мир Царя Михаила

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Цитировать
В соседней ветке http://rpg-world.org/index.php/topic,6020.0.html чуть больше по исходной теме, чуть меньше угара.
Та ветка мне видится притянутой за уши чуть менее, чем полностью (известно откуда).

В стиле мыши станьте котами, а как -- не моё дело белые вдруг перестанут думать "кому бы загнать кусочек горячо любимой Родины" и у них слова начнут сходится с делами...

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
На мой вкус там развилка взята слишком поздно чтобы вывести не протеворичивую победу белого движения- если заваруха уже началась то все плюшки на стороне красных...
Это понятно. Однако стоит учитывать 2 момента:
1. В сеттинге - Красной Земле - белых до 22 года не добили, благодаря итсмэджику.
2. В жизни, при всех плюшках красных белые дошли до Рязани (до Москвы осталось 250 км).
От того и разговоры в таких рамках.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
...белые вдруг перестанут думать "кому бы загнать кусочек горячо любимой Родины"...
О! Очередной приступ начинается. Это кому белые Родину продавали?

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
А при ком вас интересует?
при керенском, в угоду своим интересам (уч. сорб на Украине, в Грузии, независимость 12 отдельным казачьим войскам) -- дабы сделать реставрацию РИ невозможной.
при колчаке так прямо (отторжение Финляндии, Польши, Латвии Литвы Эстонии Бессарабии (по форме как передача вопроса в Лигу Наций) в обмен на признание верховным правителем России), это при риторике о "единой и неделимой, да".

Это я к чему начал-то? тема про красную землю он не является аналогом этой темы, т.к. почти все ключевые вопросы (про наименее флудоопасные дискуссионные международные я спросил там, про внутренние не стал) как такое могло произойти не имеют предпосылок в логике развития событий и имеют ответ "it's magic". И у меня есть подозрение, что именно из-за отсутствия внутренней логики та тема вызывает меньший интерес.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Цитировать
Treaty of Brest-Litovsk: The Russian SFSR government renounced all territorial claims on Finland (which it had already acknowledged), the future Baltic states (Estonia, Latvia and Lithuania), Belarus, and Ukraine.

At the insistence of the Ottoman leader Talat Pasha, all lands Russia had captured from the Ottoman Empire in the Russo-Turkish War (1877–1878), specifically Ardahan, Kars, and Batumi, were to be returned. This territory was under the effective control of the newly established Democratic Republic of Georgia and the Democratic Republic of Armenia until 1921.

Russia agreed to pay six billion marks in compensation to German interests for their losses.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля

Абаш, ну хватит уже всякую антисоветчину-то постить!

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
2. В жизни, при всех плюшках красных белые дошли до Рязани (до Москвы осталось 250 км).
От того и разговоры в таких рамках.
Допустим дошли, но что потом? на кого опираться? Резервов нет,  в отличие от красных с их перманентной мобилизацией.
Основная проблема белого движения что им нечего предложить кроме "всё как было" (это если говорить о монархистах" и весьма абстрактной демократии (если говорить о вообще белых" при этом к точно такой же демократии красные предлагают ещё и землю что солдатским мозгам как то ближе.

Всё как было может быть и стало бы привлекательно к тому моменту как в колхозы сгонять стали - но к тому моменту никаких белых уже не было


Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Белые ведь не глупее Ленина были.
Многие из них понимали, что когда Великая война закончится, западные страны в новое побоище не полезут. Вот тут-то и можно будет вернуть себе Финляндию, Польшу и Baltic state.

Монархистов среди белых было не так уж и много. Подавляющее большинство белых выступало за самоопределение России на демократических началах после подавления большевизма.
Проблема с белыми была в том, что они предлагали добить немцев в Великой войне, а не расходиться по домам до конца представления.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Абаш, ну хватит уже всякую антисоветчину-то постить!
Мой пойнт в том, что все были хороши в территориальных уступках. Началось все с февральской революции, но угар с отделениями территорий - это плоды Брест-Литовского мира и "Деклара́ции прав наро́дов Росси́и" большевиков о самоопределении народов. Ну и Вудро Вилсон подгадил с Польшей, чего уж тут говорить.


P.S.http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F40E14F9345D147A93C1A8178DD85F4D8185F9 Conditions of Assistance of "Big Four" to Kolchak goverment.
« Последнее редактирование: Июня 25, 2013, 16:14 от Abash »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Допустим дошли, но что потом? на кого опираться? Резервов нет,  в отличие от красных с их перманентной мобилизацией.
Да-да, Белые были обречены, мы в курсе. Объявить мобилизацию в Москве - это харам.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Монархистов среди белых было не так уж и много. Подавляющее большинство белых выступало за самоопределение России на демократических началах после подавления большевизма.
Проблема с белыми была в том, что они предлагали добить немцев в Великой войне, а не расходиться по домам до конца представления.

Проблема с белыми была в том, что... Монархистов среди белых было не так уж и много. Ну и еще в том, что немного монархистов было в целом в России. Поэтому все сестры получили по серьгам в ходе славного правления Партии и Правительства.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Монархистов среди белых было не так уж и много. Подавляющее большинство белых выступало за самоопределение России на демократических началах после подавления большевизма.
Проблема с белыми была в том, что они предлагали добить немцев в Великой войне, а не расходиться по домам до конца представления.

Давайте подобъём баланс с точки зрения простого пехотинца

Белые
+ Нет плюсов , разве что опять жену константина предлагают принять- конституцию
- Предлагают дальше воевать с немцем, хотя мы "Тверския, до нас немец не дойдёт" да и вообще воевать с немцем это не с машкой на печи лежать
-Насильно мобилизуют а ведь мне "Наплявать,- надоело воевать"
-Отнимают хлеб без честной цены

Красные
+Предлагают делить землю в пользу крестьян (что бишь в мою пользу)
+Предлагают грабить бар
+Вообще предлагают грабить
+С немцем воевать не предлагают
+Если я нацмен предлагают дать моей маленькой но гордой независимость
-Насильно мобилизуют
-Отнимают хлеб

Хммм чтож мне выбрать то?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Да-да, Белые были обречены, мы в курсе. Объявить мобилизацию в Москве - это харам.
Я вам могу рекомендовать занимательнейшее чтиво на тему Московских событий
Спойлер
[свернуть]
PS
Объявить то всё что угодно можно но они того- мобилизуются ли? И чьи будут приказы слушать?
PPS
Я не говорил что белые были обречены- я говорил лишь что по мере роста хаоса они проигрывают- те время против них. Поэтому надёжнее делать развилку раньше

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Красные
+Предлагают делить землю в пользу крестьян (что бишь в мою пользу)
+Предлагают грабить бар
+Вообще предлагают грабить
+С немцем воевать не предлагают
+Если я нацмен предлагают дать моей маленькой но гордой независимость
-Насильно мобилизуют
-Отнимают хлеб
Никто не против - все за. Разве что с немцем воевать заставляют (якобы Котовский), а так - всё верно. Потом, конечно будут веселые годы с колхозами, гулагами и Великими Победами - но этого, конечно, представить никто не мог. За что боролись, то и получили.
« Последнее редактирование: Июня 25, 2013, 15:28 от Abash »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Я вам могу рекомендовать занимательнейшее чтиво на тему Московских событий
Не понравилось. Поверхностно.

PS
Объявить то всё что угодно можно но они того- мобилизуются ли? И чьи будут приказы слушать?
Офицеров. Кто не будет слушать - welcome to контрразведка.


Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Никто не против - все за. Разве что с немцем воевать заставляют (якобы Котовский), а так - всё верно. Потом, конечно будут веселые годы с колхозами, гулагами и Великими Победами - но этого, конечно, представить никто не мог. За что боролись, то и получили.

Вот вот, пока им чинно благородно предлагают пограбить - про веселье с колхозами ещё никто и подумать не может.

Цитировать
Офицеров. Кто не будет слушать - welcome to контрразведка
А они их на штыки, начнут с контр разведки. С вооруженными массами лаской надо
Населеньице то распропогандированное , это в мирное время лютовать надо пока подданные без оружия все

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Я не говорил что белые были обречены- я говорил лишь что по мере роста хаоса они проигрывают- те время против них. Поэтому надёжнее делать развилку раньше
Во! С русской клавиатурой все куда проще.

По поводу "времени развилки" - тут еще бабушка надвое сказала. До 1919 года, а ультимативно до 1921 года конт-революция все еще не очистила себя от, назовем своими именами, красных диверсантов. Т.е. действия членов Временного правительства даже у обсуждающим по Вашим ссылкам вызывают недоумение, а отдельные историки вовсе ВП полагают "подающими" для Петросовета и советской власти в-целом. Как и некоторых белых деятелей.

ВСЮР, были при всех недостатках, более-менее антибольшевистскими в "чистом виде" и от них можно было бы ожидать какой-то последовательной и альтернативной большевистской политики.

А они их на штыки, начнут с контр разведки. С вооруженными массами лаской надо
Товарищ Сталин ласку всем вооруженным массам показал. Ну и там аппарат карательный уже был к 1921 году, по крайней мере, нормально разработан. И Слащева сняли без особого шума, и дезертиров постреливали, и красных пленных в боевые части вливали.