Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.

[Cornugon]

Вызвано этим:

Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?

Как говорил Dmitry Gerasimov в другой теме и по другому поводу меня этот пример очень беспокоит. Я очень хочу узнать - хорошо ли получилось? Поэтому у меня следующая картинка на тему альтернативной истории на обсуждение: 
 
Итак, предположим, что никакой ни Февральской, ни Октябрьской революций не было, царь Николай II от престола не отрекался, продолжает править и продолжает же свою довоенную политику как ни в чём ни бывало. Россия также успела поучаствовать в дележе пирога Второго Рейха. Гитлер, однако, в данной альтернативке, понятное дело, присутствует, Майн кампф написал, и загоны насчёт великого похода на Восток оттуда никуда не делись, ибо куда им оттуда деться? Следовательно, нападению Гитлера на Россию быть. Отсюда вопрос, как именно царской России защищаться от Гитлера, что ей нужно для этого делать?
 
Второй вариант: Предположим, что Февральская революция всё же произошла, глава Временного правительства никуда не сбегал, был созыв Учредительного Собрания, Россия тем или иным образом стала парламентской республикой, или ещё чем-то подобным, поучаствовала в разделе германского пирога. Послевоенные экономические отношения - скорее всего те, что были при НЭПе в реальной истории, только в отличие от НЭПа не были свёрнуты к 1930-ому году, а продолжались до 1941-ого. При этом с Гитлером дела обстоят также как и в первом варианте: Майн кампф, избрание на должность канцлера в 1933-ем, нападение на Россию в 1941-ом. Вопрос такой же как и при первом варианте: как именно России оборониться от Гитлера и разгромить Третий рейх при подобных раскладах?
 
Дополнительный, необязательный вопрос: Предположим, что вы попали в один из этих альтернативных вариантов истории - либо во времена Николая II после Первой Мировой, либо, если победила Февральская революция, во времена, когда Россия стала парламентской республикой, и предположим, что вы вселились в кого-то, облечённого властью, например, в Николая II при первом варианте, или в Керенского при втором, скорее всего, я так думаю, именно он будет первым президентом Российской республики, или как Россия тогда называлась бы. И вопрос такой, как именно вы тогда поступили бы, учитывая, что при ваших ресурсах выяснить планы Гитлера и о его существовании достаточно легко? Вариант этого же вопроса - как именно действовали вы, окажись в первом или втором вариантах представленной выше альтернативки в качестве простого смертного, а не облечённого властью лица?
 
P.S. Голосования не будет, ибо вариантов действий слишком много, а мне важно личное мнение каждого отписавшегося в теме лица, буде таковые найдутся.
 
Update: Несколько изменил начальный вопрос, так как на вопрос - Как именно царской России готовиться к войне с Гитлером, не проводя индустриализацию - ответ очевидным образом будет - Никак, а мне нужны варианты. Поэтому пассаж об отсутствии у царской России коллективизации и индустриализации убран. Однако готовиться к войне нужно и очевидным вариантом будет проведение индустриализации: остаётся лишь выяснить, каким образом это будет сделано, какие способы могут быть применены, если вообще будут? Со вторым вариантом, при победе Февральской революции, точно также - какие могут быть способы проведения индустриализации? Всем спасибо!

[Михаил Кузнецов]

Прошу прощения, что обойдусь цитатами с одной только вики, но как мне кажется, в первом варианте все напротив шло бы бодрее. Так-как

В сентябре 1918 года в Германию было отправлено два «золотых эшелона», в которых находилось 93,5 тонны «чистого золота» на сумму свыше 120 млн золотых рублей.

«принять к сведению заявления, в которых выражена воля народов, населяющих Польшу, Литву, Курляндию и части Эстляндии и Лифляндии, о их стремлении к полной государственной самостоятельности и к выделению из Российской федерации»

Сто тонн золота и жизненное пространство на Западе никак индустриализации бы не помешали, скорее наоборот.

А защищаться? Я думаю танками, пулемётами, самолетами и самоходными зенитными установками. Можно кораблики пустить.

[vsh]

Гитлер, однако, в данной альтернативке, понятное дело, присутствует, Майн кампф написал, и загоны насчёт великого похода на Восток оттуда никуда не делись, ибо куда им оттуда деться?

Я это все пишу в предположении, что революционные настроения в России рассосались по волшебству, потому что из твоего поста примерно такое впечатление создаётся.
Положим, реваншизма в Германии было бы столько же, если не больше. Но вот социальной напряженности и воинственности было бы значительно меньше без Коминтерна и провальных коммунистических восстаний. Так что тут ещё бабушка надвое сказала. Опять же, сильная Россия бы взяла под своё крыло и славянские Балканы, и Польшу с Чехословакией, и, возможно, даже Босфор, что серьезно бы повлияло на начало Второй Мировой.
Что же до индустриализации - ну, предположим, было бы меньше танков и больше ботинок. И что? В целом экономика и демография были бы сильно мощнее без революционных провалов и миллионов в лагерях. А дополнительное пространство на западе позволило бы успеть перевести экономику на военные рельсы уже после начала войны даже в этом случае.

[Михаил Кузнецов]

Ну как, хорошо получилось?

Так тогда прусаками правил отсталый царь, не думающий об индустриализации и коллективизации. Куда этому усатому простаку до богочеловека, единственная ошибка которого заключалась в том, что он плохо ознакомился с Ведами, согласно которым славяне - самые чистые и прямые потомки арийской рассы.
А вот были б тогда в Германии три Г, точно б Москву сожгли.

[Son_of_Morning]

На все три ответа вопрос будет:
 - никак
 - никак
 - Керинский никак \ Николай теоретически мог, хотя это должен был быть хм... вообще другой человек.

Начавшаяся на 100-200 лет позже индустриализация России фактически подписывала ей смертный приговор по итогам the Great War.

[Dmitry Gerasimov]

Беда не в том, что танков было бы меньше, а в том, что эти танки были бы французской конструкции. Впрочем, и Панцерваффе в этой альтернативке были бы немного не торт.

Но в целом согласен с vsh -- превосходство в территориальном и человеческом ресурсе вполне могло бы компенсировать относительную неразвитость промышленности. Да и уж если Николашке удалось задушить революционные настроения в 1917, что ему помешает провозгласить и претворить в жизнь лозунг "Самодержавie плюсъ электрификацiя всѣй страны"?

[Cornugon]

Так-как Сто тонн золота и жизненное пространство на Западе никак индустриализации бы не помешали, скорее наоборот.

В Константинополе меди и золота, вроде бы, вполне себе было достаточно, чтобы оплатить создание орудий для обороны вышепоименованного Константинополя от турок, но Урбана греки послали на хрен, и он, обидевшись, ушёл к Мехмеду II, и тот выделил ему средства на мегапушку, так что сто тонн золота, конечно, не помешали бы индустриализации, а даже наоборот, помогли бы, но при условии, что распоряжающиеся золотом господа, в данном случае руководство Российской Империи с Николаем II во главе имеют мозги в собственных головах, в чём я лично, учитывая, что творилось на фронтах и в тылах Российской Империи во время Первой Мировой, сильно сомневаюсь. Вспомни, сколько бомбардировщиков "Илья Муромец" было выпущено за всё время Первой Мировой, и чьи двигатели на них стояли, и почему? А сколько за время Первой Мировой было выпущено многомоторных бомбардировщиков промышленностями Италии, Германии, Великобритании? А также, какое количество ручных пулемётов за время Первой Мировой выпустила промышленность Российской Империи, и как такое могло получиться?

«принять к сведению заявления, в которых выражена воля народов, населяющих Польшу, Литву, Курляндию и части Эстляндии и Лифляндии, о их стремлении к полной государственной самостоятельности и к выделению из Российской федерации»

А вот это ценно! Спасибо, совсем про это, "самоопределение" народов, в смысле, забыл. Но это что же получается? Выходит, что гражданская война в России началась бы вне зависимости от того, случились ли Февральская или Октябрьская революции, или обе две? Гражданская война началась бы всё равно без разницы, кто в это время руководил страной: царь ли батюшка, большевики ли, Временное правительство во главе с Керенским, или парламент с премьером и/или президентом - силы, жаждущие отделения и расплаты с клятыми русскими за былые мнимые и реальные обиды всё равно бузить и буйствовать начали бы? А в таком случае смысл пассажа: "Это мы в 1917 году прошли, "наш, новый мир построили" - хорошо получилось?" окончательно от меня ускользает. Смысл их (большевиков) обвинять в развязывании Гражданской войны, а это, по мне единственное, что можно действительно предъявить по большому счёту большевикам, если бы она была бы развязана вне зависимости от того, были ли на тот момент большевики у власти, или их у власти не было, и у власти был кто-нибудь другой? [в растерянности разводит руками] 

[Михаил Кузнецов]

Выходит, что гражданская война в России началась бы вне зависимости от того, случились ли Февральская или Октябрьская революции, или обе две?

Нет. На всякий случай напомню, что просьбы о самоопределении этих самых народов исходили не напрямую от братьев-славян, а от двоюродных племяшей, с которыми этот самый мир и подписывали.
Касательно отсутствия электрификации и индустриализации, на всякий случай напомню, что вкручивали лампочки и строили трактора и заводы и без коммунистов. Да, был этакий кризис и спад, незадолго перед ПМВ.
Но предполагать что затяжная Гражданская война, интервенция и Брестский мир могут помочь подготовке к ВМВ, несколько неправильно, на мой взгляд.
А так, конечно можно пофантазировать, тоже люблю подобные фантазии.
К примеру, Гитлер нападает на Польшу (которая в первом варианте, осталась в составе РИ), вязнет в ней, встречая ожесточенное сопротивление поляков и на этом ВМВ заканчивается. По-крайней мере на Восточном фронте.

[Abash]

Если строить альтернативы, то с 1901 года, или еще раньше - 1888-98 г. В 1917 все уже было однозначно.

Да, при этой "однозначности", совершенно понятно, что революции и коллективизации-индустриализации принесли чудовищный вред стране. Были потеряны время, люди и колоссальные деньги только ради того, чтобы строительство отечественных заводов-электростанций вместо бельгийцев-французов-русских кредитовали англичане-американцы-немцы. Но как бы для того все и затевалось.

[Abash]

"Самодержавie плюсъ электрификацiя всѣй страны"?

План электрификации страны, который выполняло ГОЭЛРО, был разработан по указанию царского правительства. Его воплощение начато до революций.

[Cornugon]

Я это все пишу в предположении, что революционные настроения в России рассосались по волшебству, потому что из твоего поста примерно такое впечатление создаётся.
Положим, реваншизма в Германии было бы столько же, если не больше. Но вот социальной напряженности и воинственности было бы значительно меньше без Коминтерна и провальных коммунистических восстаний. Так что тут ещё бабушка надвое сказала. Опять же, сильная Россия бы взяла под своё крыло и славянские Балканы, и Польшу с Чехословакией, и, возможно, даже Босфор, что серьезно бы повлияло на начало Второй Мировой.
Что же до индустриализации - ну, предположим, было бы меньше танков и больше ботинок. И что? В целом экономика и демография были бы сильно мощнее без революционных провалов и миллионов в лагерях. А дополнительное пространство на западе позволило бы успеть перевести экономику на военные рельсы уже после начала войны даже в этом случае.

Как видно из моего второго поста твоё предположение верное, я действительно забыл прежде всего о сепаратизме национальных окраин, а напряжённость меж классами рассосалась волею великого Ктулхи  . Сильная Россия взяла бы под своё покровительство и Балканы, и Польшу, хотя зачем она нужна, и Чехословакию, и Босфор, если бы Россия была бы сильна, и если бы России это позволили её союзнички, я лично сомневаюсь и в том и в другом. Вряд ли только выйдя из мясорубки Первой Мировой Россия была бы достаточно сильна, чтобы думать о покровительстве странам, находящимся, так сказать, в некотором удалении от её границ.

[Abash]

Вспомни, сколько бомбардировщиков "Илья Муромец" было выпущено за всё время Первой Мировой, и чьи двигатели на них стояли, и почему? 

Моторы стояли германские "Аргус" и их отечественная реплика "М-1 (РБВЗ-6) — русский советский авиационный поршневой двигатель конструкции В. В. Киреева". Французы не могли повторить планера "Ильи Муромца" до конца ПМВ. Якобы шли переговоры по строительству 5 бомбардировщиков под руководством Сикорского в 1918г.


P.S. Около 60 "Илей..." было всего произведено и вроде даже передано в войска.
P.P.S. На момент начала войны самолетов в России было типа больше чем у любой страны-участницы конфликта.

[Son_of_Morning]

Но в целом согласен с vsh -- превосходство в территориальном и человеческом ресурсе вполне могло бы компенсировать относительную неразвитость промышленности. Да и уж если Николашке удалось задушить революционные настроения в 1917, что ему помешает провозгласить и претворить в жизнь лозунг "Самодержавie плюсъ электрификацiя всѣй страны"?

Постараюсь ответить, т.к. на мой взгляд именно этот комментарий наиболее предметный.
"Человеческие ресурсы" (вообще словосочетание довольно гадкое) на войне не имеют мало смысла, без ответа на вопрос: насколько самоотверженно люди будут воевать? (*)

У Николая(Керинского) было бы 3 серьёзнейших проблемы:

1.
Социальное неравенство. Столыпин русскую революцию-таки разбудил, но как её усыплять было непонятно. Фактически для улучшения жизни крестьян (рабочих было менее 10% населения) требовалось ограничить аппетиты землевладельцев, что сделать было нереально.
При такой ситуации желания героически погибать на войне у основной массы солдат\матросов, набираемой из крестьян было не сильно много.

2.
Экономическая отсталость + отсутствие средств для развития основных фондов.
Примерно 50% доходов от экспорта зерна уходило на личные нужды помещиков и капиталистов (в основном деньги для проживания за границей) и только около 10% всей экспортной выручки вкладывались в основные фонды (остальное шло на закупку непосредственно товаров потребления\роскоши, обслуживание долга etc).
Причём непонятно, как менять ситуацию, когда высшие слои общества рассматривают Россию, как личный кормовой придаток для шикарной жизни за границей.

3.
Монопольный олигархический сговор.
Тот же хорошо известный "снарядный голод" 1-й мировой, когда была не только катастрофическая нехватка снарядов, но и завышенные цены на них (по разным оценкам до 5 раз).
Т.е. это тот самый "пир во время чумы".

 За примерами далеко ходить не надо -- бельгийская (бельгийско-голландская в др. источниках) компания, когда все участники со стороны союзников только и думали: "как бы сдриснуть побыстрее.

[vsh]

Беда не в том, что танков было бы меньше, а в том, что эти танки были бы французской конструкции. Впрочем, и Панцерваффе в этой альтернативке были бы немного не торт.

На начало войны и советские танки оказались бесполезными по большей части.

[Son_of_Morning]

На начало войны и советские танки оказались бесполезными по большей части.

Да, забыл самое главное -- вывод.

1. Центролизованное управление позволило мобилизовать промышленность (та самая эвакуация за [на самом деле на] Урал), что было невозможно невозможно при Николае, даже будь на то желание по п.3 предыдущего поста.
2. Существующее вопиющее социальное неравенство не стимулировало людей к полной самоотдаче как на фронте, так и в тылу. Т.е. утверждение, что ВОВ выиграл советский солдат полностью верно, но причин, по которой он её выиграл не было бы у солдата Российской Империи.

Об общем кадастрофическом состоянии промышленности в РИ и отсутствию предпосылок к [опережающему] экономическому росту и не говорю. "Отвёрточная сборка" -- пожалуйста. Собственное технологически-ёмкое производство -- ни-ни.

[Abash]

"Отвёрточная сборка" -- пожалуйста. Собственное технологически-ёмкое производство -- ни-ни.

Собственные линкоры и передовая стратегическая авиация. Нормальная такая отверточная сборка.

[Abash]

На начало войны и советские танки оказались бесполезными по большей части.

Антисоветчики сообщают, что в германской армии советские танки, взятые трофеями в 1941 полезно провоевали до 1945.

[Son_of_Morning]

Даже в 1917 году пораженческие настроения не переходили грань массового желания того, чтобы пришли немцы и сделали жить хорошо. Судя по всему именно вопиющее социальное неравенство мотивировало дроздовцев отмахать от Констанцы до Ростова. Зато в 1941 отсутствие социального неравенства стимулировало встречу немецких войск с цветами в Украине, Прибалтике и Белоруссии, массовые сдачи вплен и убийство в лагах командиров, и мечты москвичей о том, как немецкие войска войдут в Москву.

Хороший литературный рассказ.

Теперь обратимся к статистическим данным:
В ВОВ 4.6 млн пленных у нас среди 34.4 млн поставленных под ружье - выходит 13.37%[2]. В ПМВ - 2.4 млн пленных среди 15 млн. прошедших через армию - 16%, и это при совершенно другой мобильности ТВД (средняя скорость передвижения войск => техническая возможность провести окружение).

Стойкость – число убитых/число пленных. Для ВОВ – 1.6, в то время как в ПМВ – 0.33 (в 4.5 раза выше в ВМВ, о чём я и писал -- массовый героизм).
Кривошеев Г. Ф. - Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование.

П.С.
да, по уровню дезертирства куда бОльшии спекуляции с цифрами, поэтому привести сложно.

[Abash]

Хороший литературный рассказ.

Кривошеев - это wunderbar, без сомнения. Особенно за понятие "стойкость" Вам спасибо. Чем больше я потеряю солдат убитыми, тем стойчее у меня солдаты. Wunderbar!

Еще можно сравнить численность кайзеровских частей, сформированных из русских пленных и добровольцев с численностью РОА и РОНА, например. Чтобы, значит, накал энтузиазма оценить.

[Cornugon]

На весну 1917 линия фронта при плохом царе, отсутствии индустриализации и предполагаемой обыдленности населения стояла на уровне границ СССР 1939 года. Т.е. за три года войны противник дошел до Западной Украины и Западной Белоруссии.
На осень 1941 линия фронта при великом вожде, наличии индустриализации, и невыразимой одухотворенности и образованности великого советского народа находится вблизи от Москвы. Т.е. за полгода войны противник отхватил треть территории СССР.
Ну как, хорошо получилось?

Не-не-не! Дэвид Блейн! Ты, наверное, имел ввиду, что на весну 1917 при высокодуховном царе-батюшке, отсутствии безбожной индустриализации, и при верных поданных со светлыми, одухотворёнными лицами (что хорошо видно по высокодуховным фотографиям Прокудина-Горского) стояла на уровне границ СССР 1939. Т.е. за три года войны противник дошёл до Западной Украины и Белоруссии.
А вот на осень 1941 линия фронта при кровавом упыре, наличии безбожной индустриализации и невыразимой обыдлённости и духовной развращённости безбожным коммунистическим образованием заблудшего советского народа (что хорошо видно по высокохудожественному эмм..., э-э-э, ...ик - [в сторону] меня опять, наверное, не так поймут - продукта жизнедеятельности высокодуховного режиссёра Никиты Сергеевича Михалкова "Утомлённые солнцем II") находится вблизи Москвы. Т.е. за полгода войны противник отхватил треть территории СССР. А то у тебя хвалебные оды и дифирамбы Путину и Кадырову чуть ли ни в каждом твоём посте, а тут такое - великий вождь, невыразимая духовность и образованность советского народа, [по-чекистски прищуривается] против линии партии идёшь, в оппозицию хочешь?

А если серьёзно: Вот то, что осенью 1812 Наполеон не просто находился вблизи Москвы, а прямо в Москве, т.е. за полгода боёв противник именно взял Москву, в отличие от гитлеровских войск, которые её так и не взяли, хотя очень старались, это как, хорошо получилось? Высокодуховно? Или всё же то, что Наполеон взял Москву, гитлеровские войска нет, а германские войска образца 1917 дошли лишь до Западной Украины и Белоруссии говорит не о большей или меньшей духовности России в тот или иной период времени, а лишь о сложившихся обстоятельствах, умении воевать и о способности быстро преодолевать обширные пространства, и о том, хорошо ли получилось рассуждать в данном конкретном случае просто бесмысленно, получилось так, как получилось, или не?

[Abash]

Вот то, что осенью 1812 Наполеон не просто находился вблизи Москвы, а прямо в Москве

Strength
Grande Armée:~685,000   
Imperial Russian Army: regulars: 198,250 + "These forces, however, could count on reinforcements from the second line, which totaled 129,000 men and 8,000 Cossacks, with 434 guns and 433 rounds of ammunition."


P.S. Съезд с заглавной темы зачетный.

[Cornugon]

Но предполагать что затяжная Гражданская война, интервенция и Брестский мир могут помочь подготовке к ВМВ, несколько неправильно, на мой взгляд.
А так, конечно можно пофантазировать, тоже люблю подобные фантазии.

А вот этого не надо. Не писал я, что Гражданская война может чему-то там помочь, тем более подготовке к Второй Мировой. Я писал лишь о том, что обвинять большевиков в развязывании войны, а именно так я понял вопрос "Хорошо получилось?", в свете новых фактов, с моей колокольни несколько странно, её бы и без них вполне легко развязали бы. И спрашивал я, расшифрую вопрос, можно ли подготовиться к войне, не проводя индустриализации и коллективизации, а если и проводя, не пришлось бы проводящему, кто бы он ни был прибегнуть к методам большевиков, и не вышло бы так, что лишь большевики могли подготовить страну к атаке Гитлера, а у остальных этого бы не получилось, вот и всё, зачем ещё чего-там придумывать?

Нет. На всякий случай напомню, что просьбы о самоопределении этих самых народов исходили не напрямую от братьев-славян, а от двоюродных племяшей, с которыми этот самый мир и подписывали.

Не, ну это уже как-то совсем мутно - бедные братья-славяне и злобные дядьки, пардон, двоюродные племянники, которые от имени своих родственников (видимо, недееспособных, раз прошения, не спросясь их мнения, подают малознакомые родственники) чего-то там непонятно кому подают. А вот эти восстания в Польше, которые трясли РИ в XVIII и XIX веках, когда чуть что приходилось в Польшу карательные рейды засылать - там тоже двоюродные племянники или иные дальние родственники воду мутили, или всё же поляки действовали, как и положено гордым шляхтичам, по собственной инициативе?

Но ладно, предположим, что волею великого Ктулхи и сепаратизм на окраинах рассосался. Но землями, тем более окраинными, нужно как-то управлять, а по тому как управляли ими цари я очень сильно сомневаюсь в их царском умении управлять. Они же всю дорогу мины под российскую государственность подкладывали. с Финляндией этой опять же, с Польшей. Кто может гарантировать, что Николай II или иное правительство не занялись бы после окончания Первой Мировой тем же самым.

К примеру, Гитлер нападает на Польшу (которая в первом варианте, осталась в составе РИ), вязнет в ней, встречая ожесточенное сопротивление поляков и на этом ВМВ заканчивается. По-крайней мере на Восточном фронте

Как именно это произошло бы? Что должно произойти, чтобы поляки разом возлюбили русских и стали бы сражаться за москалей, а не против, учитывая, что Польша является частью РИ, и независимости любезной Родины им не видать как своих ушей? А как же великая Польша от моря и до моря? Или им иллитиды мозги промыли?

[Son_of_Morning]

Еще можно сравнить численность кайзеровских частей, сформированных из русских пленных и добровольцев с численностью РОА и РОНА, например. Чтобы, значит, накал энтузиазма оценить.

Когда нечего сказать по-существу вопроса (а по-существу ВОВ была куда упорнее и кровопролитнее ПМВ и советсткие люди предпочитали умирать, а не сдаваться, что показательно) можно высмеять источник статистических данных.

Кривошеев Г.Ф. меня нехорошо волнует тем, что не дает информации о том, сколько из 2.4 пленных в ПМВ оказались в плену в 1917-1918 годах, и вообще прямым текстом пишет, что не уверен, насколько эти цифры правдивы, в силу чего использует коэффициент пропорциональности, который волнует меня еще более нехорошо.

Это аргумент по-существу, постараюсь ответить.
1. Да, в ПМВ учёт статистики был куда хуже, чем в ВМВ, если есть конкретные несхождения с цифрами -- это повод указать на неверность методики, но вместо этого идёт осуждение в стиле "как-то странно выглядит"
2. Сравнивать "хороший" кусок ПМВ (1915-1916) с "плохим" ВМВ (1941-1942) некорректно, хотя именно так ты пытаешься отстоять свою позицию.

Это называется не героизмом, а заваливанием трупами.

Не надо запевать старую песню про "заваливание трупами" уже проходили, чай не конец 80-х точный подсчёт потерь доступен, соотношение 1:1.3-1.4 известно.

[DeFiler]

Я не особо хочу еще раз упирать на данный факт, но в 1941 советские люди сдавались без особых проблем и массово. Этот факт отображается как в мемуарах обеих сторон, так и в цифрах по пленным, которые были неожиданно высокими для немцев, что и было одной из причин крайне высокой смертности в лагах. Потом с массовыми сдачами в плен стало похуже, но отнюдть в силу нахлынувшего героизма - или, если быть более точным, то не только из-за него - и сдаваться продолжали вплоть до мая 1945

Да-да под звуки оркестров, армиями и фронтами. Только вот внезапно в 1943-1945 годах котлов подобно Киевскому образца 1941 уже не было. Да и до французов и поляков РККА было далеко.

Меня смущает как Кривошеев выводит коэффициент пропорциональности и распространяет его на основной массив данных. Я не буду говорить, что эти цифры взяты абсолютно с потолка и позор-позор-прзор, потому что для этого нужно садиться и подробно разбирать методику, но это один из возможных проблемных моментов.

Иначе говоря, он говорит не то что мне нужно, а значит неправ. Вот то ли дело журнал Огонек конца 80-х!

[Михаил Кузнецов]

наличии безбожной индустриализации

А давайте кстати, оценим итоги первых пятилеток?

СССР
Чугун за две пятилетки в четыре раза.
Сталь за две пятилетки в четыре раза.
Нефть почти в два с половиной раза.

РИ
Чугун с 1887 по 1900 почти в пять раз
Сталь в четыре с половиной раза.
Нефть в четыре раза.
Как видите показатели развития вполне сравнимые.
Потом да, было замедление развития.
Хотя сравним к примеру 1913 и 1928 годы.
Чугун 4.6 млн.т. и 3.3 млн.т.
Нефть 9.1 млн.т. и 11.6 млн.т.
Уголь 36.2 млн.т. и 35.5 млн.т.

Чёрт побери, а кажется, что развитие каким-то мифическим образом и при отсталых царях происходит.
Может не стоит так уж переоценивать вклад отдельных личностей в историю?
Нет, я разумеется не отрицаю необходимость применения жёстких мер, когда они оправданны. Например, я понимаю необходимость нарушения прав отдельных личностей Пиночетом, ведь ему приходилось защищать свою страну от коммунистической бациллы.

Не, ну это уже как-то совсем мутно

Ничего мутного, обычное желание наших германских соседей подмять под себя чуток территорий, играя на  неизбежном сепаратизме окраин. Что-то подобное они проворачивали и во ВМВ.

[Abash]

И спрашивал я, расшифрую вопрос, можно ли подготовиться к войне, не проводя индустриализации и коллективизации, а если и проводя, не пришлось бы проводящему, кто бы он ни был прибегнуть к методам большевиков, и не вышло бы так, что лишь большевики могли подготовить страну к атаке Гитлера, а у остальных этого бы не получилось, вот и всё, зачем ещё чего-там придумывать?

Можно подготовиться к войне, нормально воевать, находясь в коалиции победителей. Что Российская Империя и делала. Потом методом большевиков подписать Брестский мир с проигравшей стороной, чего даже Румыния не сделала, потеряв в ходе войны всю территорию и армию.

В рамках альтернативы, когда Россия сохраняет любое дееспособное правительство и к концу ПМВ получает проливы и репарации автоматически означает, изменение ситуации в Германии после войны - вполне возможно, Гитлера к власти приводили бы уже на российско-французские, а не на американские деньги. И вторая мировая устраивалась бы уже в рамках совсем других союзов - в стиле Крымская №2, или наполеоновские войны, когда "континентальная Европа" во главе с Францией билась против коварного Альбиона и сателлитов.

Касаемо секретных методов большевиков по индустриализации - они заключались в разрешении прежде всего США построить на территории России заводы, электростанции и фабрики, по американским проектам силами немецких и американских специалистов за гос. кредиты, которые потом не оплачивались деньгами. По большому счету, большевики в процессе мешали, периодически расстреливая и помещая в лагеря обученных специалистов-коммунистов, после чего приходилось заново учить уже специалистов-комсомольцев.

а по-существу ВОВ была куда упорнее и кровопролитнее ПМВ и советсткие люди предпочитали умирать, а не сдаваться, что показательно

Так кто ж им сдаться даст? Показателен тут уровень безжалостности и крутизны советской власти в отношении к собственному населению/ военнослужащим и высоты достижений советской статистики.

Не надо запевать старую песню про "заваливание трупами" уже проходили, чай не конец 80-х точный подсчёт потерь доступен

Ну это если считать, что данные Кривошеева - это последние цифры потерь, которыми нас Партия и Правительство осчастливили. Напомню, в стране в 1937м провели перепись, результаты оказались вредительскими, организаторов расстреляли. Что вознесло статистику в стране советов на до того недостижимую высоту. В военные годы, естественно, статистика стала еще более лучше, что в 1946м т. Сталин и продемонстрировал, огласив цифры потерь: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.»

[vsh]

- Керинский никак \ Николай теоретически мог, хотя это должен был быть хм... вообще другой человек.

Ну, если мы говорим о парламентской республике, то к 25 году Керенский уже давно бы сидел на пенсии, а управляли страной (правильно!) совсем другие люди.

[Берт]

1. Первый вариант: Никак.
2. Второй вариант: Никак.


Как бы выглядела война, можно пронаблюдать на примере франции, и стремительный блицкриг до москвы бы прошел не за полтора года а за полторы недели. И котлы были бы больше и сдавались бы в них русские солдаты куда более массово.

Без проведённой индустриализации РИ так и осталась бы отстающей страной с относительно слабой и неэффективной промышленностью, без централизации и жесткого руководства, эвакуации заводов бы не произошло и никакого массового выпуска военной техники бы не было (без появившихся после революции социальных лифтов и упора на индустриальное развитие страны в стране не было бы достаточно квалифицированных рабочих, а в конструктора не попали бы талантливые люди). Имеющиеся в наличии толстобронные танки, бронемашины и устаревшие самолёты были бы уничтожены в первых же боях и индустрия бы не успела их восполнить. Я не говорю уже о том что без массовых танковых и авиационных школ потери в танкистах и летчиках тоже бы не было откуда восполнять.

Без существовавших в реальности упорных боёв и поддержки с большой земли зарождающееся партизанское движение было бы вскоре уничтожено карательными отрядами, так как в отстутвии той мясорубки что была на фронте в реальности, этих карательных отрядов было бы в избытке.

Итогом стал бы разгром царской армии, оккупация большей части страны (немцы забирают европейскую часть, япония забирает дальний восток, петроград достаётся финнам) и последующее поражение оставшейся в одиночестве Великобритании.

[Abash]

  а в конструктора не попали бы талантливые люди

Почитатели творчества КБ Туполева категорически приветствуют данный пост.

[Геометр Теней]

Лишний пример, почему такие темы у нас не стоит заводить - нет единства в восприятии истории, слишком оно искажено призмами политики и мифологии, причём в разные стороны. Я принципиально не буду лезть в это, хотя тут я ближе к Берту, чем к Абашу. Но есть подозрение, что у нас тут толком нет людей, способных вести разговоры про альтернативные пути развития нормально, отделяя ангажированные источники и толкования от фактов.