Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Вызвано этим:
Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?

Как говорил Dmitry Gerasimov в другой теме и по другому поводу меня этот пример очень беспокоит. Я очень хочу узнать - хорошо ли получилось? Поэтому у меня следующая картинка на тему альтернативной истории на обсуждение:  :)
 
Итак, предположим, что никакой ни Февральской, ни Октябрьской революций не было, царь Николай II от престола не отрекался, продолжает править и продолжает же свою довоенную политику как ни в чём ни бывало. Россия также успела поучаствовать в дележе пирога Второго Рейха. Гитлер, однако, в данной альтернативке, понятное дело, присутствует, Майн кампф написал, и загоны насчёт великого похода на Восток оттуда никуда не делись, ибо куда им оттуда деться? Следовательно, нападению Гитлера на Россию быть. Отсюда вопрос, как именно царской России защищаться от Гитлера, что ей нужно для этого делать?
 
Второй вариант: Предположим, что Февральская революция всё же произошла, глава Временного правительства никуда не сбегал, был созыв Учредительного Собрания, Россия тем или иным образом стала парламентской республикой, или ещё чем-то подобным, поучаствовала в разделе германского пирога. Послевоенные экономические отношения - скорее всего те, что были при НЭПе в реальной истории, только в отличие от НЭПа не были свёрнуты к 1930-ому году, а продолжались до 1941-ого. При этом с Гитлером дела обстоят также как и в первом варианте: Майн кампф, избрание на должность канцлера в 1933-ем, нападение на Россию в 1941-ом. Вопрос такой же как и при первом варианте: как именно России оборониться от Гитлера и разгромить Третий рейх при подобных раскладах?
 
Дополнительный, необязательный вопрос: Предположим, что вы попали в один из этих альтернативных вариантов истории - либо во времена Николая II после Первой Мировой, либо, если победила Февральская революция, во времена, когда Россия стала парламентской республикой, и предположим, что вы вселились в кого-то, облечённого властью, например, в Николая II при первом варианте, или в Керенского при втором, скорее всего, я так думаю, именно он будет первым президентом Российской республики, или как Россия тогда называлась бы. И вопрос такой, как именно вы тогда поступили бы, учитывая, что при ваших ресурсах выяснить планы Гитлера и о его существовании достаточно легко? Вариант этого же вопроса - как именно действовали вы, окажись в первом или втором вариантах представленной выше альтернативки в качестве простого смертного, а не облечённого властью лица?
 
P.S. Голосования не будет, ибо вариантов действий слишком много, а мне важно личное мнение каждого отписавшегося в теме лица, буде таковые найдутся.
 
Update: Несколько изменил начальный вопрос, так как на вопрос - Как именно царской России готовиться к войне с Гитлером, не проводя индустриализацию - ответ очевидным образом будет - Никак, а мне нужны варианты. Поэтому пассаж об отсутствии у царской России коллективизации и индустриализации убран. Однако готовиться к войне нужно и очевидным вариантом будет проведение индустриализации: остаётся лишь выяснить, каким образом это будет сделано, какие способы могут быть применены, если вообще будут? Со вторым вариантом, при победе Февральской революции, точно также - какие могут быть способы проведения индустриализации? Всем спасибо! :)

Ссылка

Автор Тема: Если б да кабы II. Ещё одна альтернативка.  (Прочитано 60196 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
А с гобленом такая проблема. Он яростно пеарит Савельева, а тот в свою очередь яростно пеарит гоблена, я даже больше скажу, гоблен и Маккавити пеарит, хотя, конечно, с намного меньшим энтузиазмом. И что теперь: не считать Савельева серьёзным специалистом потому, что на Тупичке ссылки развешаны на его интервью?

Не подменяй понятия. Я не мыслю категориями "раз это любит мой враг - значит это обязательно плохо". Если гоблен пиарит специалиста Савельева, увешанного регалиями, это одно. Если он пиарит какого-то "хрена с горы", у которого нет ничего, кроме своего очень важного мнения - это другое.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Теперь аккуратно загибаем пальцы обратно в кулачок и отвечаем почему же я должен верить Рабичеву (Ноймарк приведен скорее как ирония - у него немного про другое) и прочим?

Или Вам поднять вообще все что я читал по нужной теме?

Ловко. То у нас ты не понимаешь, почему надо "верить" и Рабичеву и Ноймарку, а теперь Ноймарку мы уже верим (или все-таки не верим?), остался только Рабичев?
Теперь вопрос - я где-то предлагал верить Рабичеву? Рабичев он кто? Историк с тонной регалий?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Джориан, зря рассыпаешься. Хомяк уже давно срулил с конкретного обсуждения на более удобную для него тему самолюбования и петросянства.

Конкретное обсуждение увели от темы задолго до меня, я же просто хочу понять, почему наши любители истории занимаются "верованиями" в одни истории, а в другие не верят, читают откровенных фриков от истории, а на "академиков" забивают болт.

Ну вот вам еще на тему изнасилований.
Цитировать
[Сталин на жалобу Милована Джиласа относительно 121 задокументированного случая изнасилований (10—с убийством) сербских женщин совескими бойцами и 1204 случая грабежей:]
“Неужели нельзя понять солдата, который прошел тысячи километров через огонь, кровь и смерть, когда он хочет пообщаться с женщинами или взять какую-нибудь безделушку?” Затем Сталин поцеловал жену Джиласа со словами, что выражает сербам свою любовь, рискуя подвергнуться обвинениям в изнасиловании. “Мы читаем нашим солдатам слишком много нотаций. Давайте дадим им немного инициативы!”

Это, я вам напомню, братья-сербы, братья-славяне.
Подозреваю (ну вот не знаю почему) что насиловали представители братских советских южных и средне-азиатских советских республик.
« Последнее редактирование: Июня 07, 2013, 14:02 от Мистер Хомяк »

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Ну ты хоть, для приличия, источник привел бы что ли.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Ну ты хоть, для приличия, источник привел бы что ли.

Источник - Милован Джилас и тот самый Ноймарк, который повторил ее в своей работе The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Джилас ни разу не ангажированный, да. Полагаю, больше нигде этой сентенции Сталина нет, а опубликована она была после 53 года. Как ты там говорил? Тупо статья в википедии заставляет сомневаться? Таки да, заставляет.
« Последнее редактирование: Июня 07, 2013, 14:32 от Азъ »

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Ловко. То у нас ты не понимаешь, почему надо "верить" и Рабичеву и Ноймарку, а теперь Ноймарку мы уже верим (или все-таки не верим?), остался только Рабичев?
Теперь вопрос - я где-то предлагал верить Рабичеву? Рабичев он кто? Историк с тонной регалий?
Верить? Мы тут об Иисусе Христе разговариваем или о реальных исторических фактах? Ты мне скажи, ты веришь в то, что есть Первый Закон Ньютона или ты знаешь, что он есть?  ;)
Ваше? Про Ноймарка я говорил совершенно про конкретные книги, которые я думаю понятны по списку и специально вывел почему я его упомянул. И Зону Оккупацию я читал несколько про другое - как раз уже про послевоенное время: политика и прочее.

Источник - Милован Джилас и тот самый Ноймарк, который повторил ее в своей работе The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949
Наверное, поэтому и не помню что у него про изнасилования было, т.к. проверял многие вещи. Кроме как у Джилласа этой беседы нет, хотя беседы явно ведь не тет-а-тет проводились?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Ваше? Про Ноймарка я говорил совершенно про конкретные книги, которые я думаю понятны по списку и специально вывел почему я его упомянул. И Зону Оккупацию я читал несколько про другое - как раз уже про послевоенное время: политика и прочее.
Наверное, поэтому и не помню что у него про изнасилования было, т.к. проверял многие вещи. Кроме как у Джилласа этой беседы нет, хотя беседы явно ведь не тет-а-тет проводились?

Коллеги, вы уж определитесь. Либо мы учитываем все свидетельства (мемуары, воспоминания) сторон, либо не учитываем никакие. У вас же так: "так, этому я верю, этому верю, вот этому не верю".
На последний вопрос отвечу так - далеко не все люди склонны писать мемуары и выпускать книги. Кстати, на минуточку, за эти воспоминания автор попал в тюрячку, а не писал их на берегу моря с текиллой.

Оффлайн Jorian

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля
Коллеги, вы уж определитесь. Либо мы учитываем все свидетельства (мемуары, воспоминания) сторон, либо не учитываем никакие. У вас же так: "так, этому я верю, этому верю, вот этому не верю".
На последний вопрос отвечу так - далеко не все люди склонны писать мемуары и выпускать книги. Кстати, на минуточку, за эти воспоминания автор попал в тюрячку, а не писал их на берегу моря с текиллой.
Верим. По релевантности :)
Когда документы и другие мемуары говорят одно, а единицы - другое - то чему верить?
« Последнее редактирование: Июня 07, 2013, 15:26 от Jorian »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Чтоб учитывать все свидетельства нужно их все сначала проверить и признать достоверными. И вот тут начинаются трудности.
А при прочих равных свидетельства достоверность которых подтверждается документами, фото и видео съемками, выглядят более достоверными чем свидетельства не подтвержденные документами, фото и видео съемками.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Если строго говорить, то исторический метод не заключается в тупом отбраковывании ненадёжных источников. А то мы бы где-то за вычетом последних пары веков вообще истории бы не имели.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Посмотрел я Рабичева, понравившееся оставлю тут:

Цитировать
На следующий день произошла катастрофа. Ослепло около одной трети армии. Чтобы восстановить зрение, достаточно было съесть кусок печени вороны, зайца, убитой и разлагающейся лошади.

Цитировать
Я не военный теоретик, я сидел на наблюдательном пункте и видел своими глазами, какими смелыми и, видимо, умелыми были наши офицеры и солдаты, какой беззаветно храброй была пехота, как, невзирая на гибель своих друзей, вновь и вновь летели на штурм немецких объектов и безнадежно погибали наши штурмовики, и мне ясна была подлость формулировок Верховной ставки, мне ясно было, что разведка наша оказалась полностью несостоятельна, что авиация наша, погибая, уничтожала цели-обманки, что и количественно и качественно немецкая армия на этом направлении во много раз превосходила нас, что при всем этом и первый и второй приказы о наступлении были преступны и что преступна была попытка ставки Сталина свалить неудачи генералитета и разведки на замечательных наших пехотинцев, артиллеристов, танкистов, связистов, на мертвых и выживших героев.


Цитировать
Озарение приходит внезапно. Это не игра и не самоутверждение, это совсем из других измерений, это покаяние. Как заноза, сидит это внутри не только меня, а всего моего поколения, но, вероятно, и всего человечества. Это частный случай, фрагмент преступного века, и с этим, как с раскулачиванием тридцатых годов, как с Гулагом, как с гибелью десятков миллионов безвинных людей, как с оккупацией в 1939 году Польши — нельзя достойно жить, без этого покаяния нельзя достойно уйти из жизни. Я был командиром взвода, меня тошнило, смотрел как бы со стороны, но мои солдаты стояли в этих жутких преступных очередях, смеялись, когда надо было сгорать от стыда, и по существу совершали преступления против человечества.
Цитировать
Сумасшедшая мысль мучает меня — Сталин вызывает Черняховского и шепотом говорит ему: — А не уничтожить ли нам всех этих восточнопрусских империалистов на корню, территория эта по международным договорам будет нашей, советской? И Черняховский — Сталину: — Будет сделано, товарищ генеральный секретарь! Это моя фантазия, но уж очень похожа она на правду. Нет, не надо мне ничего скрывать, правильно, что пишу о том, что видел своими глазами. Не должен, “не могу молчать!”. Прости меня, Ольга Ильницкая.
Цитировать
Шестерками одни за другими пролетали наши штурмовики, печальные Ил-2, но с ними творилось что-то странное: когда они долетали до третьей линии немецкой обороны, выполняли задание и пытались развернуться, ничего из этого не получалось, и один за другим они взрывались и падали. Назад возвращался один из шести. Еще во время артподготовки мы вышли из своей подземной машины, стояли во весь рост на высоте и в недоумении наблюдали за этими проигрышными воздушными атаками.

Ну и книгу то он написал в 2000х уже.
« Последнее редактирование: Июня 07, 2013, 17:21 от Берт »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Посмотрел я Рабичева, понравившееся оставлю тут:

Ты вообще лучше цитировал бы по-фразно, так было бы еще патриотичнееъ и нелиберальноъ.
Ну например вот так:

Цитировать
Ослепло около одной
Цитировать
невзирая на гибель своих друзей
Цитировать
попытка ставки Сталина свалить
Цитировать
пишу о том, что видел своими глазами
Цитировать
ничего из этого не получалось

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
А по существу вопроса есть что сказать? Или так и будешь сражаться с воображаемыми поцреотами, нелибералами и гобленами?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
А по существу вопроса есть что сказать? Или так и будешь сражаться с воображаемыми поцреотами, нелибералами и гобленами?

А я и написал по-существу. Продолжай заниматься вырыванием кусочков цитат из разных текстов, это несомненно очень важное умение.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Я целыми абзацами цитирую книгу Рабичева. Полными предложениями. Я его за язык не тянул высказывать это всё. Или вы таки против цитат вообще?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Или так и будешь сражаться с воображаемыми поцреотами, нелибералами и гобленами?
Это говорит человек, который притащил в тему автострадные танки. Что-то ржу.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Я п-о-а-б-з-а-ц-н-о цитирую книгу Рабичева. Полными предложениями. Я его за язык не тянул высказывать это всё. Или вы таки против цитат вообще?

Я против выдирания цитат из контекста. Ну вот взять первую же. Вот как это выглядит в полном виде, для тех, кому интересно.

Цитировать
Куриная слепота

У меня во взводе был нерадивый боец Чебушев. У всех были сапоги — у него ботинки с обмотками. Шнурки на ботинках распущены, из-под обмоток торчали штрипки кальсон, почему-то сами собой на ходу разматывались, пояс без тренчиков, шинель без хлястика. Ни одного приказания не выполнял сразу, обязательно задавал вопросы. Зачем? Для чего? Все начеку, а он — для чего? Куда? Зачем?

Спустя лет двадцать я понял, что, в сущности, он был интеллигентом, а тогда он мне казался симулянтом. Ни приказы, ни уговоры на него не действовали. В один из вечеров марта 1943 года он вдруг заявил, что ничего вокруг себя не видит, ослеп. Все решили, что он, как всегда, симулирует.

Но на следующий вечер зрение потеряли двенадцать из сорока моих бойцов. Это была военная, весенняя, вечерняя болезнь — куриная слепота.

На следующий день произошла катастрофа. Ослепло около одной трети армии. Чтобы восстановить зрение, достаточно было съесть кусок печени вороны, зайца, убитой и разлагающейся лошади.

Продолжайте, господа.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Продолжайте, господа.
И? Это как-то изменило смысл моей цитаты? Какой же контекст добавился?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
И? Это как-то изменило смысл моей цитаты?

Да.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Цитата, конечно, роскошно образная, однако: никталопия имеет свойство развиваться от недостатка витамина А, который в изобилии содержится в печени животных.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Вот, например, пишет Никулин:
Цитировать
Мы стояли в обороне. Старались меньше двигаться. Так прошли зимние месяцы. К весне у многих началась цинга и куриная слепота.

Как только наступали сумерки, многие слепли и только смутно, с трудом различали границу между землей и небом. Правда, несколько человек на батарее не заболели куриной слепотой и стали нашими поводырями. Вечером мы выстраивались, и они вели нас в столовую на ужин, а потом поводыри отводили нас обратно в землянки.

Кто-то предложил сделать отвар из сосновых игл. К сожалению, это не помогло. Лишь когда на батарею выдали бутыль рыбьего жира и каждый принял вечером по ложке этого лекарства и получил такую же порцию утром, зрение тут же начало возвращаться. Как мало требовалось для того, чтобы его восстановить!

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Вот, например, пишет Никулин:

Ну врет же, антисоветчик!

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Нет, Никулин спасался рыбьим жиром и потому спасся. А вот печень вороны, зайца и лошади для советского человека харам.
« Последнее редактирование: Июня 07, 2013, 19:53 от vsh »

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Цитата, конечно, роскошно образная, однако: никталопия имеет свойство развиваться от недостатка витамина А, который в изобилии содержится в печени животных.
Меня интересует не образность а то что человек пишет в мемуарах о том что ослепла треть армии (вы себе вообще представляете сколько это людей), хотя об эпидемии этой нет, насколько мне известно, никаких фактов и подтверждений.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Мне кажется вы зациклились на чернухе. Причём тут печень?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Меня интересует не образность а то что человек пишет в мемуарах о том что ослепла треть армии (вы себе вообще представляете сколько это людей), хотя об эпидемии этой нет, насколько мне известно, никаких фактов и подтверждений.

Вас смущает, что бывший фронтовик использует в своих воспоминаниях образные выражения, а не пишет сухую статистику в виде:
"Сегодня в 13-ой мотострелковой дивизии ослепло 45,5% личного состава"?

Слово "армия" надо понимать не как войсковое соединение, а как просторечное выражение. Но это очень трудно, я понимаю.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Вот еще один знатный антисоветчик, тоже врет, гад:


Цитировать
Н. И. Голиков
362-я стрелковая дивизия, в которую мы прибыли, уже побывала на Калининском фронте. Теперь это были жалкие остатки её: в ротах было по два-три старых солдата, а то и ни одного. Многие были больны дистрофией, беззубые, оборванные, вшивые, измученные до предела. Некоторых водили под руки. Ночью, из-за куриной слепоты, никто не видел, ходили с поводырями. Ели молодую крапиву, щавель. Спали на ходу. В большинстве они были из крестьян. Очень печальное зрелище. Помню, вышла какая-то баба и всплеснула руками — «Какие-то оборванцы, а не солдаты. То-то немцы были — другое дело».

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Меня интересует не образность а то что человек пишет в мемуарах о том что ослепла треть армии (вы себе вообще представляете сколько это людей), хотя об эпидемии этой нет, насколько мне известно, никаких фактов и подтверждений.
О распространённости куриной слепоты на фронтах ничего не известно? Так держать :good:
Насчёт трети армии - это всё-таки мемуары, а не сводка с фронта. Впрочем, исключать того, что он прав, нельзя: куриная слепота неприятная болезнь, но если не запущенная - не страшная, легче даже простуды. И в окопах сидеть с ней можно, и лечится быстро, в оперативном порядке. А обычная простуда в сводки не попадала.

Оффлайн Берт

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 490
  • Remember, remember the 5th of November.
    • Просмотр профиля
Меня смущает что бывший фронтовик использует в своих воспоминаниях эпидемию никталопии, существованию которой нет подтверждений. Меня смущает что бывший фронтовик завывает в мемуарах про GULAG и десятки миллионов убитых людей. Это смущает да.
Заметьте про советчиков и антисоветчиков я тут слова не сказал. Я только выражаю сомнения в объективности взяглядов одного конкретного ветерана на основе цитат из его книги. У вас с этим проблемы?

Давайте проведём мысленное упражнение, вот на мне сегодня надета футболка с нарисованным на ней автоматом калашникова. Это вам говорит что-то о моих взглядах и убеждениях?
« Последнее редактирование: Июня 07, 2013, 19:02 от Берт »