Проблема обнаружения переводов

[flannan]

Или моя любимая статья, переводом которой я так горжусь - да кто вообще ее читал?

Интересная статья, спасибо!
Правда, узнал о её существовании я только сейчас. В русских ролевых интернетах бывает трудно что-то найти, если не знаешь, что ищешь.

[Дрого]

В русских ролевых интернетах бывает трудно что-то найти, если не знаешь, что ищешь.

Ну так это основная наша проблема, которая, почему-то все никак не решается. Сайты плодятся, а какой-либо организации, вроде хотя бы краткого обзора опубликованного, который раньше делался в Русских Ролевых Новостях, все нет и нет.

[EvilCat]

Я вот всю мечтаю о времени, когда доделаю хороший веб-движок и тогда можно будет легко создать сайт-БД с коллективным участием, где будет проще простого и удобнее удобного централизовать такие вещи. Но задача это сложная, я программист не очень умелый (или обязательный), так что работа идёт туго. Я всё время говорю, что помощь принимается, но в моём окружении просто нет других веб-программистов, даже любителей %)

[Pavelius]

доделаю хороший веб-движок

OFF:
Я конечно не специалист в данном вопросе. Но почитал по диагонале описание движка возник вопрос - а может вместо MySQL в данном случае брать какую-то NoSQL СУБД? Там вроде бы порешали половину "трудностей", которые у тебя описаны.

[EvilCat]

Я уже читала о принципе NoSQL, и это действительно бы сильно помогло. Но есть одно "но": мне кажется наиболее перспективным направление, когда база данных в NoSQL, а команды отдаются в SQL - в конце концов, в самом языке запросов почти ничто не мешает работать со свободной структурой записи. Но это направление NoSQL ещё не развито (поправь меня, если я ошибаюсь).

[vlexz]

OFF:
Я конечно не специалист в данном вопросе. Но почитал по диагонале описание движка возник вопрос - а может вместо MySQL в данном случае брать какую-то NoSQL СУБД? Там вроде бы порешали половину "трудностей", которые у тебя описаны.

Я в очередной раз попытался вникнуть в идею движка... Почитал о NoSql... И сложилось такое впечатление, что NoSql базы как раз не решают трудности движка, а имеют их же. И, может у меня глаз замылен, но все это таки напоминает попытку создания NoSql СУБД с хранилищем данных в реляционной таблице... Не совсем, но напоминает.

И кстати, я не вижу как наличие такого движка может помочь быстро создать сайт централизованного учета ролевых материалов. Из того, что я там уже увидел выходит создать специализированный сайт на чем-то более простом будет проще и быстрее, чем на таком движке. Тут о другом надо бы подумать, чем он принципиально от вики бы отличался.

[Дрого]

Давайте сначала решим, как эта база данных будет выглядеть.

[EvilCat]

Тут есть следующие подходы.

• Использовать готовую CMS, считаясь с её ограничениями (или писать модули под неё, но тогда она должна быть гибкой).
• Писать специализированный сайт с нуля.

А я увлекаюсь созданием сайтов, поэтому мне не очень удобно изучать для каждой идеи новую CMS, или впихивать все сайты в одни и те же рамки, или же поддерживать много специализированных самописных сайтов :\ И к сожалению, я не нашла такой CMS, которая была достаточно универсальной и гибкой. Поэтому я хочу, чтобы такая CMS была (в идеале хочу написать её в команде). Как минимум это даст мне опыт веб-программиста.

Если есть идеи, на какой готовой CMS организовать сайт для учёта ролевых переводов - готова поучаствовать. Но что касается MediaWiki (Википереводы, Ролевая вики) и того, на чём индекс Дориана - в удобстве они себя не слишком хорошо показали. Есть ещё список на Ролевой Площадке с той же проблемой (если хотите, открою код на доработку).

С другой стороны можно сказать, что было бы желание переводчиков - а там хоть на phpbb можно организовать любое хранилище данных. Но я также верю в то, что удобный инструмент может втянуть в затею. "Когда держишь в руках молоток..."

[Дрого]

Тут есть следующие подходы.

• Использовать готовую CMS, считаясь с её ограничениями (или писать модули под неё, но тогда она должна быть гибкой).
• Писать специализированный сайт с нуля.

Это ответ на вопрос "как нам сделать нечто". Но где ответ на вопрос "как это нечто вообще выглядит"?

Вот серьезно, как должна выглядеть база данных? На какие вопросы она должна отвечать? Как ею должны пользоваться пользователи (а не администрация - последний вопрос меня вообще не должен никак интересовать).

[EvilCat]

Со стороны пользователя-то просто.

Навигация:

• По системам: D&D (AD&D2, D&D3, D&D4...), GURPS (GURPS3, GURPS4...), Мир Тьмы (новый, старый - оборотни, вампиры, маги)...
• По типу содержимого: базовые книги, приключения, монстры...
• По объёму: короткие книги, длинные книги, отрывки...
• ...и любые другие категории, метки или разделы, которые можно счесть полезными.
• ...и возможность искать по пересечению: монстры для D&D3, приключения для Мира Тьмы...

В самих списках - название, ссылка, описание, стадия перевода, переводчики.

В идеале также оценки, плюсы, комментарии, связь с переводчиком/редактура.

P.S. И лента пополнений/прогресса.

[Дрого]

Хорошо, статья Доннелли (Питера Теренса, если не ошибаюсь), как он дошел до такой жизни, в какой раздел попадает? (Ну кроме "Статьи из журнала "Игры и головоломки" ", о котором лично я узнал исключительно в связи с этой статьей).

PS По-моему, все это решается или облаком ярлыков, как я видел на одном хэнтайном сайте (в прямом смысле хэнтайном - там мультипликационная порнуха была, плюс несколько любимых картин админимтратора), или просто списком ярлыков. Так вот вопрос, почему нельзя воспользоваться существующими инструментами?

[EvilCat]

Была бы статья, а категория найдётся.

Так вот вопрос, почему нельзя воспользоваться существующими инструментами?

Можно, но пока почему-то не получается.

Если есть идеи, на какой готовой CMS организовать сайт для учёта ролевых переводов - готова поучаствовать. Но что касается MediaWiki (Википереводы, Ролевая вики) и того, на чём индекс Дориана - в удобстве они себя не слишком хорошо показали. Есть ещё список на Ролевой Площадке с той же проблемой (если хотите, открою код на доработку).

(Выделение добавлено.)

[Мэлфис К.]

Почему трудно что-либо найти, это к сожалению, вопрос по-большей части технический. Верно выше сказано о системах управления сайтами, дело отчасти в них. Вернее в наворотах к ним. Усложняем-с.

К примеру, любимая многими mediawiki. Отличный движок, правда api неудобное, но если разберешся - горы можно свернуть, мощь системы прямо таки поражает. На самом деле считаю, что её мощь для структурирования столь небольшого объема информации, которая имеется по любой системе правил - излишняя. Кроме того, игровая информация всегда строго иерархична, а медиавики в своей основе имеет линейную структуру, то есть хотя материалы могут быть "вложены" один в другой, и с точки зрения адреса и с точки зрения "веса" страницы - они одинаковы. Из-за линейности, система, без изначально жетско заданной структуры и последующего постоянного соблюдения именно этой структуры, очень быстро превращается в свалку, где найти что-либо невозможно.

Однако, даже иерархичные системы подвержены той же болезни - они создаются и развиваются стихийно, и очень быстро перестают отвечать основным правилам - оперативности доступа к информации и её быстрого обнаружения.

На мой взгляд, не стоит писать новые системы управления сайтами, искать "самые лучшие" и т.п., достаточно сделать так, как, к примеру мы у себя, поступаем с крупными коммерческими проектами - создаем несколько вариантов структуры сайта, размещения информации, к слову - даже избыточной, а затем собираем группу из 20-30 человек разного пола/возраста/сословия и задаем им контрльные задания - ищите ребята!

И пока 80% испытуемых с заданием не справятся, мы все это перерабатываем, режем, переставляем и переделываем. В случае "ролевого" проекта, думаю набрать даже 50 желающих, к тому же бесплатно - получится без проблем.

[EvilCat]

Это отличная мысль, но что конкретно предлагается делать и пробовать?

Мне ещё важно следующее: чтобы выбранная CMS была удобна в использовании самими переводчиками и сочувствующими им для добавления сведений о переводах. Потому что в противном случае придётся посадить одного человека или замкнутую команду, чтобы добавлять и обновлять информацию о переводах. Хотя Дрого все время пеняет мне, чтобы я стала таким человеком на Википереводах, меня не хватает даже на это, и очевидно, что сам Дрого тоже испытывает сложности с добавлением информации на Википереводы. То же с flannan'ом. Следовательно, MediaWiki, по крайней так, как я устроила её на Википереводах - не подходящий вариант. Надо сказать, что на list.rpground.ru это сработало пока лучше всего, но там сильно страдает удобство самого поиска.

Видимо, что касается добавления информации, нужно заполнение простой формы, возможность корректировать информацию любым человеком и возможность проверять скорректированное большим набором завсегдатаев.

[Мэлфис К.]

Опять сошлюсь на опыт и медиавики - все-таки без "технаря", т.е. именно техадминистратора ни один проект работать не сможет. Классическая линия, которая повторяется лично у меня и моих ребят с любой самой элементарной CMS "для клиента" - воот, сюда воодится заголовк, сюда текст (дада, как в ворде), вот эта кнопка для картинок (ещё можно чтобы текст картинку обтекал, вот, видите как красиво получается?) вот тут выставляем категорию, чтоб можно было сортировать статьи, вот здесь - выставляем метку, чтоб формировалась лента похожих стате.... и тут ты отчетливо понимаешь, что хотя ты и не умеешь по китайски говорить, сейчас ты говоришь именно по китайски.

Не думаю, что удастся создать систему с формами где получится удобно совместить поэтапное добавление материала (признаюсь, wordpress для меня к этому подошел ближе всего, но с большими правками кода и возрастанием нагрузки) и качественное оформление этого материала. В подробности вдаваться не стану, но если кто-то сможет такое создать, я буду аплодировать.

На мой взгляд нужно скорее минимизировать труд техадмина. Условно - не заставлять пользователей создавать гиперразметку по всем правилам, а дать возможзность оформлять тексты в том же word (Дрого это делает клдассно, кстати!), а затем заливать в cms, где скрипт обрабатывает выверты ворда и превращает их в корректную разметку. Админу останется только присвоить категории, ну и по-мелочи подкрутить гайки.

p.s. странное дело, когда я вижу женщину увлекающуюся и настолками и веб-разработкой сразу, то сразу становлюсь ужасно заинтересованным в теме.

[EvilCat]

Ну, если брать визуальный редактор как приоритет, то я и правда ничего лучше Wordpress не видела. Только этот движок для блогов, и действительно придётся его здорово воспитать, чтобы он мог быть хранилищем информации. Метки в нём не вложенные, поиск по двум меткам из коробки не работает, список метки выводится в виде той же ленты блога.

P.S. Ещё на Ролевой Вселенной спам просто заедает - каждый день десять-двадцать сообщений вычищаю так называемых "backlink'ов". Хотя добавление их в настройках отключено. Говорят, они могут через какой-то из установленных плагинов просачиваться, но через какой (учитывая, что все они установлены из официальной библиотеки)...

[Мэлфис К.]

Я вам по секрету (потому что когда говорят по секрету, это как правило быстро и в кулуарах, а раз так, нет смысла объяснять (тем более вам как медивикисту, объяснять, что такое отсутствие документации на русском, да впрочем не только на нем )) - в вордпрессе, есть (как и в Drupal) такая штука как произвольные поля. С их помощью можно добавлять хоть три измерения меток и выводить поиск по разным их комбинациям (правда они поддерживаются от силы года полтора как). Кстати, новая и самая пока живая реинкарнация Штормовой башни - сайт про Лабиринты и Минотавры, собран на нем.

[EvilCat]

Ну блин, это замечательно, но что конкретно нужно сделать, чтобы у нас появился такой замечательный сайт с простыми метками, которые выстроены в иерархию, с возможностью сказать "монстры" и "D&D4", чтобы вывести всех переведённых монстров для D&D4? %) Как называются плагины или какие манипуляции нужно сделать в админке, чтобы добиться этого?

P.S. Вспомнила, что когда метка является рубрикой, то она вполне себе входит в иерархию. Но остаётся поиск по нескольким меткам и представление результатов поиска.

[Дрого]

Я не трудности испытываю с добавлением перевода - это вообще фигня, трудности там идут исключительно с ОФОРМЛЕНИЕМ И РАЗНЕСЕНИЕМ ПО КАТЕГОРИЯМ. Но дело даже не в этом.

Вот есть хранилище всего переведенного - это одно. И есть каталог всего переведенного - совсем другое. Например, в очередном недружественном к ищущим проекте EvilCat (соно нэко-ва тотэмо хидой дэсу) есть страница, посвященная переводам из журнала Dungeon. Там только названия переведенных статей и все. А сами тексты переводов надо искать совсем в другом месте. Более-менее коряво и убого, но эта система работает (хотя тут следует учесть, что кроме моих переводов существует всего четыре общедоступных перевода статей из Dungeon - то есть, я сам перевожу, сам и добавляю переводы в список).

[Мэлфис К.]

Сесть и проработать техническое задание, если быть кратким. А конкретно - изучить в чем именно заключаются проблемы пользователей. В общих словах, мы ага, все знаем, однако по факту - дела хуже. Вот Дрого выше сказал - трудности у него с оформлением. Почему так? Неудобен ему визуальный редаткор? Он не знает тегов? Ему лень? Надо и разобраться.

Скорее всего, ему реально нет времени разбираться с тегами (я же гвоорю - документы то у него красивые и ему нужен просто интерпритатор doc2html

[EvilCat]

Сесть и проработать техническое задание, если быть кратким. А конкретно - изучить в чем именно заключаются проблемы пользователей.

К сожалению, фэндомы работают скорее как фирмы с низким бюджетом, так что ресурсов (времени и желания в данном случае) составлять ТЗ, садиться и разбираться скорее всего нет. Ну а если есть, то круг, в котором придётся разбираться, скорее всего будет людьми, у которых почему-то избыток свободного времени и нечем больше его занять (в фэндоме обычно свободное время уходит на непосредственную тему фэндома).

Но я всё же сделаю маленький список.

• Визуальный редактор - решено. Вряд ли кто-то скажет, что в редакторе Wordpress нужно разбираться! Особенно если основные интересующиеся им уже владеют.
• Иерархия меток - решено с оговорками. Рубрики с этим справляются, а также есть плагины с ключевым словом "taxonomy", так что хотя бы какая-то реализация имеется.
• Лента пополнений/прогресса - бьюсь об заклад, что в Wordpress с этим всё в порядке.
• Поиск по нескольким меткам - ?
• Представление результатов поиска не в виде блога - ? Речь идёт о том, чтобы результаты поиска можно было сортировать по важности (оценке, полноте перевода...), чтобы больше влезало на экран. Может быть, последнее решается скином, в котором список статей - это не вертикальный список, а плитки?

[Мэлфис К.]

Ну, вы это кому рассказываете, про ресурсы ) Мне наша дизайнер даже шаблон для блога нарисовать не может, все сам, все сам... на счет сортировки по важности - в принципе это таксономией реализуемо, ну во всяком случае градации по блокам, типа "хороший перевод", "нормальный" и т.п. сделать можно.  Правда таксономия штука такая, интересная. Но знакомство с ней раздивгает границы возможностей человека разработчика.

[EvilCat]

Так каково актуальное предложение в итоге? Какие плагины ставить или хотя бы какие ключевые слова вводить в поиск плагинов, чтобы найти такой, который бы реализовал сортировку по важности через таксономию? %)

[Мэлфис К.]

Учить таксономию предложение. Причем лучше с Drupal начать - ну ничего не поделаешь, там есть документация, и она того, прикладная. А плагины потом и не нужны, просто стандартные иф-элсе надо будет делать. Вы меня простите, что я вот так взбаламучу, а объяснять не буду, но честное слово горят проекты (дурацкий парсер закупки.гов (вот уж и правда гов!)) и я вряд ли смогу дельно помочь.

[EvilCat]

Ничего страшного, спасибо за помощь %) Учить ещё пару CMS и подходов - это значит я была права насчёт первоначальной проблемы "нет готового подходящего решения". Но тем не менее наш разговор натолкнул на несколько важных мыслей и ключевых слов.

[alex56]

Почитал я все, что было написаны выше. Все вы правильно излагаете.
Однако, пришел для себя к такому неожиданному выводу: не с того вы начинает. Кому будет нужно все это, если ни один из переводчиков не захочет оставлять в данном проекте информацию о свое деятельности. А поэтому важнее вопрос как привлечь авторов, а не как сделать сайт.
На своем опыте знаю организовать и привлечь людей даже по одной ситеме почти невозможно( А как это сделать, если будет задействованно несколько систем, остается для меня загадкой(

[Дрого]

Я вот смотрю на вас - и даже уже никак не реагирую, ну просто потому, что сколько уже можно. Почему простые американские анимешники делают на базе общедоступных блогов вполне приличные сайты (после разгрома мегааплоад они слегка подупали, но я верю в США и капитализм), а здесь уже который год подряд разыгрывается сцена из "Невесты программиста" - просто набрать текст приглашения в существующем текстовом редакторе типа "Слово" нельзя, непременно надо составить особую программу, пригодную только для этого случая жизни, чтобы напрямую из DOS распечатать эти самые приглашения.

[vlexz]

А я увлекаюсь созданием сайтов, поэтому мне не очень удобно изучать для каждой идеи новую CMS, или впихивать все сайты в одни и те же рамки, или же поддерживать много специализированных самописных сайтов :\ И к сожалению, я не нашла такой CMS, которая была достаточно универсальной и гибкой. Поэтому я хочу, чтобы такая CMS была (в идеале хочу написать её в команде). Как минимум это даст мне опыт веб-программиста.

У нас в конторе бытует мнение, что каждый уважающий себя пхп-разработчик должен хотя бы раз написать свой движок Даже меня не миновала чаша сия, хотя я, в общем-то, не пхп разработчик... 
Я вот как-то думал о том, как должен бы выглядеть хороший универсальный движок. Критерии были - легкость разработки, легкость добавления модулей при этом разнообразие и мощность апи. И постоянно натыкался на то, что эти критерии, к сожалению, взаимоисключающи... Вернее необходимо искать какой-то компромисс. И заранее смириться с тем, что серебряную пулю сделать не получится.

[EvilCat]

Дрого, ну вот я тебя приглашаю в Википереводы добавлять своим переводы самому, ты разве идёшь? %) Заметь, я при этом не говорю, что ты ленивый и капризный, а думаю, что всё-таки что-то с Википереводами не так гладко, как хотелось бы.

Если я найду выгодную и простую в использовании конфигурацию Wordpress'а (и заодно импортирую туда данные из гугловской таблицы), я обязательно напишу в эту тему - поможете популяризовать?

У нас в конторе бытует мнение, что каждый уважающий себя пхп-разработчик должен хотя бы раз написать свой движок Даже меня не миновала чаша сия, хотя я, в общем-то, не пхп разработчик... 
Я вот как-то думал о том, как должен бы выглядеть хороший универсальный движок. Критерии были - легкость разработки, легкость добавления модулей при этом разнообразие и мощность апи. И постоянно натыкался на то, что эти критерии, к сожалению, взаимоисключающи... Вернее необходимо искать какой-то компромисс. И заранее смириться с тем, что серебряную пулю сделать не получится.

Иронию вполне разделяю %) Тем не менее, за время моей работы над самописными сайтами я и правда сильно выросла над собой в php-разработке, думаю, надо добить до профессионального уровня наконец.

[Дрого]

КУДА именно эти переводы добавлять? Создать страницу - не проблема (рисовать таблицы - гнусно и неприятно, но это тоже решаемо), проблема ее оформить в чьих-то Википереводах. Во-первых разнести по вики-категориям, во-вторых заполнить каталожную карточку, служащую напоминанием о тяжком знакомстве автора этих самых Википереводов с Радагастопедией.

Я вон регулярно пополняю базу данных по Dungeon - если хочешь, впишу туда два свои перевода по спецвыпускам и четыре чужих перевода (аж целых шесть строчек - точно, перетружусь).