Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Преамбула.
Благодаря ссылке Акотора в типах мастеров я прочитал пост\статью Гаррета
Цитировать
Рельсы против энтропии и бездарей

Спойлер
[свернуть]

Подобрал челюсть, прочитал пост Гремлин о идеологии,
 
решил для себя что психологическое образование людей только портит наверно дело в возрасте.
 
Вы знаете с возрастом у многих людей возникает потребность учить, знимать менторскую позицию, может быть это гены, а может просто комплексы.
 
Я собственно к чему, у меня тоже этот комплекс - можно ведь и просто играть.
 
Правда, без идеологии, без вкладываний, просто ради фана- чистое развлечение.
 
Кстати о терминах идеология- этот система взглядов и идей концептуально оформленная и выражающая интересы различных обществ\групп\классов
то есть если Петя издаёт манифест "Промискуитет Работниц общественного питания как угроза пролетариату" - это идеология, а если просто считает что все официантки- ляди - это всего лишь его
восприятие , или мировоззрение -если хотите.
 
Теперь вернёмся всётаки к настольным ролевым играм.
 
У нас у всех есть своё восприятие, оно очевидно субъективно, людей с объективным восприятием нам не завезли. Влияет ли субъективность восприятия на игровой процесс ? Да, влияет. Скорее всего у Пети официантки в таверне будут легкодоступны, или как игрок он будет ожидать что они легко доступны.
 
Значит ли что Петя пытается вложить нам в голову своё мирровозрение? (ну что все официантки-ляди) - нет.
Это просто Петина призма, его заскок. И если я играю у Пети я буду ожидать ветренных официанток. Так же как играя у Коли я буду ожидать лезущих изо всех щелей демонов, вампиров и разумных предметов корраптящих мозг , даже если мы играем 1лвл по днд.
Просто потому что это Коля - и когда он водит у него по всюду демоны вампиры и волшебные шмотки- такая у него специфика как у мастера, как у игрока у него другая специфика (он всё время порывается играть демоном\вампиром\ещё какоё хернёй но я ему не разрешаю)
А вот например мастер Василий очень добрый, потому что среди прочего он водит свою жену которая из него верёвки вьёт и всегда ну вот абсолютно всегда вытаскивает мастерской волей её и партию из любых передряг. Играя у Василия я ожидаю- что у меня (и остальной партии) всё будет легко получаться.
 
У меня есть какие-то свои заскоки как у мастера , и свои заскоки как у игрока (люди которые со мной играли наверно даже смогут сказать какие)
Но ещё раз, это просто особенность, черта - это не значит что я пытаюсь проецировать свою точку зрения на игроков (хотя у мастера к этому больше средств)
 
Нет в игры можно играть просто ради развлечения.
 
Когда я беру сюжет про то как на остров упал метеорит а из него полезли монстры, чьи укусы превращали в зомбей, я не пытаюсь научить игроков чемуто, или вложить что то, даже ввиде бонуса.
Можно ведь и просто играть.
 
Просто мне кажется что метеорит и инопланетные монстры это офигенно! Мы не слабо развлечёмся!
Зомби? Здорово! неувядающая классика.
А если потом окажется что падение метеорита не случайность- а результат испытания секретного оружия дроу- этож чумовой твист! И мне нравятся дровийки -они секси- Дабл вин!
Водить немедленно.
 
Всё, никакой идеологии, никакой идеи, в модуль не закладывается моральный выбор "тащить ценные куски метеорита или тащить друга" я не пытаюсь подвисти их к морали "вы выжили потому что помогали друг другу" - игроки могут сами так заморочится если им от этого больше фана, но я мораль в них не пихаю ни прямо ни косвенно. У меня тут знаетели подземная научная база дроу и бассейн с акулами касаткой.
Я развлекаюсь, и стараюсь развлечь игроков и никакой идеологии.
 
Я вообще сомневаюсь что взрослые люди 25+ будут собираться каждые выходные чтобы получить какую-то там мораль или идею, прямо или косвенно. Собираться чтобы участвовать в погоне по крышам за дровийским спец агентом? Это по мне.
 
Лезет ли при этом из модуля моя призма(восприятие\мирровозрение)? Да пойди ещё как, можно не сомневаться что дровийки будут все как одна секси, и в бронелифчиках , а те что без бронелифчиков те в мейдж армор и эндур элементс на голое тело. Являеется ли это идей модуля?- нет.
 
Вредна ли центральная идея в настолке? Нет, если высчитаете что это Интересная идея которая развлечёт игроков- главное фан, идея это средство, не наоборот.
И так везде, это даже для книжек верно если это не идеологический манифест или учебное пособие.
 
Я собственно к чему- попробуйте просто развлечься сами и развлечь игроков, без идей, только фан ололо пыщь пыщь, это ведь хобби.
 
А про рельсы \не рельсы- рельсы это всего лишь инструмент, типа дрели можно конечно утверждать что дрели это ОМФГ и без них никуда, но я предпочитаю иметь под рукой по мимо дрели ещё молоток и пилу, просто на тот случай если мне захочется чего-то другого.
 
 
 
 

Ссылка

Автор Тема: Можно ведь и просто играть. (о идеологии, рельсах и выборе слов)  (Прочитано 9060 раз)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
А как же еда?

Иногда я просто делаю это ради самого процесса.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 160
    • Просмотр профиля
э-ммм... Специально для тех, кто мой исходный пост на Имжинарии не читал, а делает выводы по тому, что Астион напел: вообще-то там написано вовсе не о том, что каждый мастер должен вкладывать в свою игру какие-то мегаглубокие идеи или четко выстроенные идеологические концепты, а иначе это будет какая-то "неправильная" или "неполноценная" игра.

А Астион, как обычно, дискутирует с голосами в своей голове.
Вообще-то с моей точки зрения исходный пост Астиона говорил примерно то же самое, что и твой. Просто другими словами - ему не понравилось, что в качестве слова, которое в английском называется "worldview", у тебя используется слово "идеология".

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Вообще-то с моей точки зрения исходный пост Астиона говорил примерно то же самое, что и твой. Просто другими словами - ему не понравилось, что в качестве слова, которое в английском называется "worldview", у тебя используется слово "идеология".
Понравилось \не понравилось- это оценка , а мне пофиг.

Я бы сказал "не согласен" с употреблением термина категорически не согласен- но это фигня.
Более несогласен с
Цитировать
В КАЖДОЙ игре есть идеология
Цитировать
что как любое произведение искусства, хорошая игра, которая «цепляет» игроков, несет воспитательную функцию. Я не вижу в этом ничего плохого, а только хорошее.
В общем см мой пост к Герасимову.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Астион, не спорь с культистами. Это бесполезно.
offtopic
С интересом слежу за динамикой твоей репутации на имке.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 850
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Они (люди) недоверчивы к отшельникам и не верят, что мы приходим, чтобы дарить. Наши шаги по улицам звучат для них слишком одиноко. И если они ночью, в своих кроватях, услышат человека, идущего задолго до восхода солнца, они спрашивают себя: куда крадется этот вор?

Среди людей так мало осталось благородства: признаком его всегда будет отсутствие страха перед собою, когда мы не ждем от себя ничего постыдного, когда летим, очертя голову, куда нас влечет

Люблю Ницше.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Астион, не спорь с культистами. Это бесполезно.
Если еще учесть, что мем про культистов форсила в частности "гремлинская мафия", то "круг замкнулся".  :D
« Последнее редактирование: Сентябрь 13, 2013, 17:57 от Abash »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 160
    • Просмотр профиля
Понравилось \не понравилось- это оценка , а мне пофиг.

Я бы сказал "не согласен" с употреблением термина категорически не согласен- но это фигня.
Более несогласен с В общем см мой пост к Герасимову.
Перечитал ещё раз повнимательнее выводы у тебя и у Гремлин - да, они действительно не совпадают.
Вы оба считаете, что worldview мастера неизбежно отражается в его играх и с этим не нужно бороться;
Гремлин считает, что worldview мастера - важная часть фана игры, и стараться привнести его в ОВП - желательно. А твой пост утверждает, что это совершенно побочная вещь, по сравнению с основной частью - фаном.
Я правильно понял?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Перечитал ещё раз повнимательнее выводы у тебя и у Гремлин - да, они действительно не совпадают.
Вы оба считаете, что worldview мастера неизбежно отражается в его играх и с этим не нужно бороться;
Гремлин считает, что worldview мастера - важная часть фана игры, и стараться привнести его в ОВП - желательно. А твой пост утверждает, что это совершенно побочная вещь, по сравнению с основной частью - фаном.
Я правильно понял?
Да

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Но, если вернуться к исходному набросу мр. Гаррета, то нужно понимать, что он действует 100% в рамках старорусской парадигмы о литературоцентричности "русского ума".

Когда какой-нибудь выпускник медицинского факультета Cанкт-Петербургского университета сидит в сельской больнице и он единственный человек с высшим образованием на ближайшую неделю пути, а кругом "le moujik russe"ТМ или того хуже киргиз-кайсаки c черкесами поневоле станешь в-основном общаться с творчеством Льва Николаевича Толстого, чтобы с ума не сойти. От того писатели-поэты в России - это страшные были люди с жесточайшим комплексом бога и желанием учить публику. Толстой, к примеру, судя по воспоминаниям с большим трудом к старости от этого избавился.

Но, хвала небесам, у нас теперь есть интернет. От того и писателей слегка "придавило" и "русский ум" потихоньку меняется. Что не может не радовать.
« Последнее редактирование: Сентябрь 16, 2013, 19:29 от Abash »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 450
    • Просмотр профиля
astion, твоя ошибка в том, что ты противопоставляешь "просто играть" и "играть с идеей", будто первое невозможно, если кто-то из играющих отдает себе отчет в трансляции своего мировоззрения в игре. Ничего подобного - можно прекрасно всем вместе хавать фан и понимать, что игра наполнена различными идеями. Для этого также совершенно необязательно перед игрой садится и с умным видом формулировать - хочу донести до своих игроков то-то и то-то. Скорее наоборот - это только помешает сделать то, что хочешь, примерно как с книгами - те, которые написаны для явно сформулированной нравоучительной идеи, чаще всего оказываются слабы. Связано это во многом с тем, что, как я писал в эпичном по своей бессмысленности и беспощадности споре с бредом, творчество это инструмент (не только конечно) для передачи идей существенно иной чем формулирование прямой речью, и он тупо обедняется, когда его пытаются использовать в столь жестких рамках, как сформулированное нравоучение. В общем сравнение с забиванием гвоздей микроскопом - очень подходящее.

Происходит немного иначе - например, "неужто магический мир ничем не отличается от нашего кроме эффектов этого меджика?! Полагаю, что если в нём законы позволяют творить такую магию, то они и в других областях должны существенно отличаться от наших. Пожалуй буду продумывать мир исходя из этого..." или "этот фильм про мумию просто ужасен - как можно использовать данную завязку и потом ни разу не обратить внимание на вопиющую несправедливость в ней учиненную! Тупой стартовый трамплин, картонная декорация... Сделаю-ка я игру в которой суть завязки проигнорировать никак не получится. Заодно посмотрим как могут быть реализованы путешествия во времени."

Да и в твоих играх, думаю, всё далеко не так свободно от твоей идеологии*, как представляется в исходном сообщении. Вот уверен я (извиняюсь, что делаю разные предположения о личных заморочках и всё такое и если таки ошибаюсь), что у тебя фундаментальная наука, к примеру, не будет играть в обществе существенную позитивную и движущую роль в развитии общества.

* - употреблено намеренно не в том значении, которое приведено в начале темы.

Даже в примерах перечисленных в начале темы всё не так чисто как кажется:

Цитировать
А если потом окажется что падение метеорита не случайность- а результат испытания секретного оружия дроу- этож чумовой твист! И мне нравятся дровийки -они секси- Дабл вин!

Образ, представление, называй как хочешь, но выделенное - это именно идея, которая будет присутствовать в игре. Соответственно:

Цитировать
Являеется ли это идей модуля?- нет.

Это одна из идей присутствующая в модуле.

Не говоря уже про зомби. Вот уж богатая на идеологию почва! Допустим я не могу взять поводить зомби-апокалипсис без решения вопросов о том, что в мироздании означает возможность появления зомби, какие законы позволяют это, что меняется в человеке при превращении в зомби - это просто тело, что-то остается, куда девается душа (следует ли из факта наличия зомби её существование или наоборот) и т.д. Причём отсутствие этих вопросов вовсе не означает отсутствие идей - напротив, что автора эти вопросы как-то не волнуют, а ему нужен двигатель и антураж. (Почему мне и не нравятся зомби-апокалипсисы...)

В целом, я бы сказал, что весь посыл темы построен по сути на придирке к термину "идеология". Сущая ерунда на мой взгляд, т.к. применение слов в живой, а не официальной речи, достаточно свободно, а слова достаточно многозначны и строить далеко идущие концепции на основе того, что человек называет идеологией то, что ты называешь мировоззрением не продуктивно.

P.S. А рельсы здесь вообще побоку.
« Последнее редактирование: Сентябрь 16, 2013, 21:53 от Мышиный Король »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 450
    • Просмотр профиля
Цитировать
Когда я хочу отличный сюжет я беру книгу или смотрю фильм, когда я хочу увлекательный игровой процесс я включаю игру, в ролевые игры же я играю для "прямой отдачи" мир(мастер)->игрок и наоборот, то есть игрок может заявить любое действие, а мир на это адекватно отреагирует(чем не могут похвастаться предыдущие варианты). Если же мастер предлагает мне вместо этого идею или сюжет, то ему придется конкурировать с вариантами выше. Но это мое личное мнение.

Дело в том, что это утверждение очень легко истолковать как то, что ролевые игры уступают в этих аспектах, что вызывает возражения. (Я вообще играю хотя бы на четверть-треть причин по причине недостатка устраивающих меня книг и фильмов, прежде всего в сюжетной области.) Если истолковывать его по-видимому более верно - как то, что лично вас в играх привлекает больше интерактивность, нежели сюжет или ещё что-то, то хочется заметить, что при чрезмерно категоричном подходе (вот как Jesus ниже:
Цитировать
Лично я для себя ролевым играм отвел место именно развлечения, а не чего-то серьезного.
(извиняюсь, если я неправильно понял)) происходит некоторое обеднение игры (того что можно от неё получить).

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
astion, твоя ошибка в том, что ты противопоставляешь "просто играть" и "играть с идеей", будто первое невозможно, если кто-то из играющих отдает себе отчет в трансляции своего мировоззрения в игре. Ничего подобного - можно прекрасно всем вместе хавать фан и понимать, что игра наполнена различными идеями.
Это не ошибка- это точка зрения.
Цитировать
Для этого также совершенно необязательно перед игрой садится и с умным видом формулировать - хочу донести до своих игроков то-то и то-то. Скорее наоборот - это только помешает сделать то, что хочешь, примерно как с книгами - те, которые написаны для явно сформулированной нравоучительной идеи, чаще всего оказываются слабы. Связано это во многом с тем, что, как я писал в эпичном по своей бессмысленности и беспощадности споре с бредом, творчество это инструмент (не только конечно) для передачи идей существенно иной чем формулирование прямой речью, и он тупо обедняется, когда его пытаются использовать в столь жестких рамках, как сформулированное нравоучение. В общем сравнение с забиванием гвоздей микроскопом - очень подходящее.
Если ты можешь в читать то я написал буквально следующее
"Вредна ли центральная идея в настолке? Нет, если высчитаете что это Интересная идея которая развлечёт игроков- главное фан, идея это средство, не наоборот"

Цитировать
Происходит немного иначе - например, "неужто магический мир ничем не отличается от нашего кроме эффектов этого меджика?! Полагаю, что если в нём законы позволяют творить такую магию, то они и в других областях должны существенно отличаться от наших. Пожалуй буду продумывать мир исходя из этого..." или "этот фильм про мумию просто ужасен - как можно использовать данную завязку и потом ни разу не обратить внимание на вопиющую несправедливость в ней учиненную! Тупой стартовый трамплин, картонная декорация... Сделаю-ка я игру в которой суть завязки проигнорировать никак не получится. Заодно посмотрим как могут быть реализованы путешествия во времени."
Это интересная идея? она развлечёт игроков?
 Идея ради идеи- это как раз то что мне не нравится

Цитировать
Да и в твоих играх, думаю, всё далеко не так свободно от твоей идеологии*, как представляется в исходном сообщении. Вот уверен я (извиняюсь, что делаю разные предположения о личных заморочках и всё такое и если таки ошибаюсь), что у тебя фундаментальная наука, к примеру, не будет играть в обществе существенную позитивную и движущую роль в развитии общества.
В моих играх фундаментальная наука не проявляется от слова никак, а все дровийки сисясты- это такие мастерские заскоки- но они и близко не формируют какой либо идеи.


Цитировать
Образ, представление, называй как хочешь, но выделенное - это именно идея, которая будет присутствовать в игре. Соответственно:
Это одна из идей присутствующая в модуле.

Тут у нас  явно значительная разница в трактовке термина "идея" - предлагаю внести ясность:
если под Идеей понимать- мысленный прообраз явления\предмета выявляющий его основные черты.
То в такой трактовке в настолке всё что не миниатюрка- всё идея, от яблока до образа трактирщика.
Это не те идеи которые я имею ввиду

Я под идеей понимаю определение из права, а именно- главная мысль произведения или общий принцип теории\изобретения.

Главная мысль!
Цитировать
Не говоря уже про зомби. Вот уж богатая на идеологию почва!
Так ты не пихай идеологию в зомби -и всё будет окей. Зомби это просто зомби и никаких глобальных посылов.
Цитировать
Допустим я не могу взять поводить зомби-апокалипсис без решения вопросов о том, что в мироздании означает возможность появления зомби, какие законы позволяют это,
А я могу, и никаких вопросов.
Цитировать
что меняется в человеке при превращении в зомби - это просто тело, что-то остается, куда девается душа (следует ли из факта наличия зомби её существование или наоборот) и т.д. Причём отсутствие этих вопросов вовсе не означает отсутствие идей - напротив, что автора эти вопросы как-то не волнуют, а ему нужен двигатель и антураж. (Почему мне и не нравятся зомби-апокалипсисы...)
Означает- для меня зомби это medium augmented humanoid (undead) +6 1d6 20x2 slam AC14 hp12  , а ещё они мерзкие на вид и РС любят их убивать. Всё никаких идей - веселуха.

Насчёт твоей примера, "что меняется в человеке при превращении в зомби " - ответ на этот вопрос увеличивает количество фана? Если нет зачем его задавать.
Цитировать
В целом, я бы сказал, что весь посыл темы построен по сути на придирке к термину "идеология". Сущая ерунда на мой взгляд, т.к. применение слов в живой, а не официальной речи, достаточно свободно, а слова достаточно многозначны и строить далеко идущие концепции на основе того, что человек называет идеологией то, что ты называешь мировоззрением не продуктивно.
Весь посыл темы что можно просто играть и получать удовольствие не пихая никуда свои и чужие идеи.
Цитировать
P.S. А рельсы здесь вообще побоку.
Рельсы это инструмент

Оффлайн PRIVatizator

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 141
    • Просмотр профиля
Оба толкования верны.
Цитировать
Дело в том, что это утверждение очень легко истолковать как то, что ролевые игры уступают в этих аспектах, что вызывает возражения.
Не все ролевые игры уступают книгам, фильмам и т.д., но некоторые ролевые игры уступают в этих аспектах. Какие уступают, а какие нет каждый решает сам.

Цитировать
Я вообще играю хотя бы на четверть-треть причин по причине недостатка устраивающих меня книг и фильмов, прежде всего в сюжетной области
Это можно истолковать: По ряду причин (не последняя из которых сюжет) для вас ролевые игры привлекательнее книг и фильмов, то есть выигрывают в конкуренции.
Мне не всегда так везет.

(Интерактивность - вот это слово, совсем вылетело из головы когда писал пост. )
Цитировать
Если истолковывать его по-видимому более верно - как то, что лично вас в играх привлекает больше интерактивность, нежели сюжет или ещё что-то, то хочется заметить, что при чрезмерно категоричном подходе происходит некоторое обеднение игры (того что можно от неё получить).
Тут главное чтобы у мастера не произошло обеднение игры, по причине излишней концентрации на сюжете.
Меня вполне устраивает и иллюзия свободы, я не требую чтобы только я решал, что будет дальше, могу и отыграть какую-то роль, я только хочу чувствовать, что от моих решений что-то зависит. Если же мастер хочет чтобы я просто был зрителем, пусть это будет действительно хороший сюжет.

Я увидел в этой теме 2 преобладающих мнения:
Можно просто играть и получать удовольствие не пихая никуда свои и чужие идеи.
Можно играть и получать удовольствие от игры пихая свои и чужие идеи.

Оффлайн Chip_Tomsk

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Фильм просто для удовольствия


Фильм с четким нравственным посылом


Книга просто для удовольствия


Книга с четким нравственным посылом


Игры могут оставаться девиантным развлечением, а могут стать новой формой искусства. Кинематограф проделал этот путь, проделают его и интерактивные формы. Сейчас важной вехой в становлении игры, как искусства является изменение восприятия игры с Социального аспекта на Гуманитарный. Если интересно, то подробнее можно почитать тут:
http://imaginaria.ru/p/gumanitarnyy-aspekt-rolevyh-igr.html

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Цитировать
http://imaginaria.ru/p/gumanitarnyy-aspekt-rolevyh-igr.html
Осторожно, демагогия по ссылке!

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Осторожно, демагогия по ссылке!
Не демагогия, а заявка на грант по линии ЮНЕСКО (а по линии министерства культуры отличные заявки писал Аваллах).
« Последнее редактирование: Сентябрь 23, 2013, 19:52 от vsh »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 160
    • Просмотр профиля
Книга просто для удовольствия
Книга с четким нравственным посылом
Ты приводишь заведомо неравную пару. Вот если бы в качестве книги просто для удовольствия был один из рассказов про Шерлока Холмса - эффект был бы другим. В отличие от "преступления и наказания", Шерлока Холмса многие читали и даже дочитали до конца, не померев от скуки.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Вот если бы в качестве книги просто для удовольствия был один из рассказов про Шерлока Холмса - эффект был бы другим. В отличие от "преступления и наказания", Шерлока Холмса многие читали и даже дочитали до конца, не померев от скуки.
Ничего подобного. "Преступление и наказание" по сюжету, методам публикации и проч. есть остросюжетный детектив. Именно что соперник Донцовой и Конан-Дойля. С точки зрения "не померев со скуки" - ничуть не проигрывает, кстати.

Оффлайн MeGusta

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 81
  • Me Gusta
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вот если бы в качестве книги просто для удовольствия был один из рассказов про Шерлока Холмса - эффект был бы другим. В отличие от "преступления и наказания", Шерлока Холмса многие читали и даже дочитали до конца, не померев от скуки.
О, Господи. Ты хотя бы пытался читать "Преступление и наказание"? Базаришь.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Господи, будто у Шерлока Холмса нет четкого нравственного посыла.

На самом деле, основная проблема Преступления и наказания в том, что его заставляют читать силой, да еще и в том возрасте, когда большинству значительная часть обсуждаемой там проблематики неинтересна.

Оффлайн MeGusta

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 81
  • Me Gusta
    • Просмотр профиля
В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.

Не спорю, что у Дойля в "Шерлоке" с "количеством слоёв смысла" тоже нет никаких проблем.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 160
    • Просмотр профиля
О, Господи. Ты хотя бы пытался читать "Преступление и наказание"? Базаришь.
Да. Ненадолго меня там хватило. В отличие от тоже же Шерлока Холмса, который является интересной книгой вдобавок к тому, что классический детектив.

В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.
Неправда.

Господи, будто у Шерлока Холмса нет четкого нравственного посыла.
Даже если он там где-то затесался - он не является смыслом существования произведения. И никого не заставляют читать Шерлока Холмса ради нравственных посылов.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.
Мне кажется, что это эмпирически не подтверждается.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 850
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Достоевский своеобразный писатель, творчество которого рассчитано на определенный склад ума. Влюбляться в него не обязательно, а вот подумать над ним очень даже можно. Рассказ про бедного студента и старушку процентщицу ныне актуален даже больше, чем в СССР.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.
Мужчине может и нельзя, а жену он себе как-то нашел. Причем уже без имущества, без дворянства, сидел себе в Семипалатинске, срок мотал, в падучей бился. А вот влюбилась в него, понимаешь, замужняя жена Мария Дмитриевна Исаева. А потом и замуж вышла, как овдовела.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Достоевский своеобразный писатель, творчество которого рассчитано на определенный склад ума. Влюбляться в него не обязательно, а вот подумать над ним очень даже можно. Рассказ про бедного студента и старушку процентщицу ныне актуален даже больше, чем в СССР.
И книга "Бесы" - тоже. Автор в ней цинично описал будущее на 50-150 лет вперед.


« Последнее редактирование: Сентябрь 24, 2013, 17:43 от Abash »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 450
    • Просмотр профиля
Цитировать
В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.

Я его как раз в юности ценил. Теперь моё мнение очень сильно изменилось.