Rules Heavy vs Rules Light..... Player

[Мистер Хомяк]

Кстати, а шахматы (хоть это не НРИ) для тебя по объему правил куда попадают?

Ты сам сказал, что это не НРИ

[nekroz]

Ну раз у нас тут драка на жировой фабрике, давайте я тоже. Я считаю, что тяжелые системы предпочитают люди с нулевой фантазией, люди, единственным интересом которых в игре является демонстрация размера собственных причендалов другим игрокам. Можно ли в таком случае хоть на секунду допустить использование легких систем, допускающих применение фантазии? Конечно же, нет, ведь если мастеру позволить фантазировать, он тут же скажет "на вас упал астероид, вы умерли, вот насколько я крутой, убил ваших персонажей в два счета!". Поэтому игроки в тяжелые системы не позволяют мастеру ничего решать, кроме того, какой модуль скачать в этот раз. Игрокам тоже нельзя позволять проявлять фантазию - сегодня ты скажешь ему "да, ты можешь прописать свой собственный адвантаж, а завтра он соберет на нем убербилд и унизит тебя, нехорошо!  Именно поэтому немалая часть игроков в ДнД, а это одна из основных тяжелых систем, в опросе "какие чувства вы испытываете при игре" ответили "унижение", ведь именно для этого люди и играют в тяжелые системы! После того, как я пообщался с теми несколькими людьми, что играют в такие (то есть со всеми пятью, что сидят на основных ролевых сайтах рунета), я решил, что никогда не буду пробовать в них играть, а лучше соберу своих друзей на еще одну сессию по АВ, которая принесет нам всем кучу удовольствия, ведь я успешный и в работе и в семейной жизни человек, к чему мне самоутверждаться за счет унижения других людей?

Ну как, достаточно жирно?

[Геометр Теней]

Зависит от того, что ты пытаешься назвать "моделированием боёвки", да ещё употребляя ужасную терминологию вроде:

Вместо объективного результата боя/соцкомбата (который исходит от системных механизмов, кучи факторов и рэндома), предпочитают необъективный (который исходит из левой пятки мастера/перехватившего контроль над повествованием игрока, в угоду зрелищности, сюжета и драмы)

Ужасную - потому что объективность и там, и там равная. Ты, видимо, имел в виду итог боёвки как мини-игры, то есть меньшую зависимость от чьей-то воли и, с оговорками, чистого случая.

Вообще "моделизм" в играх - почти или вовсе всегда тупиковая ветвь. Создаётся модель жанра или чего-то ещё, через модель регулируются отношения за столом и пр, но модель ради модели...

Боёвка в играх, как ни странно, может иметь самую разную роль, и в зависимости от этой роли для неё нужны разные механизмы. Это, кстати, подтверждает как наличие механизмов для детальной фокусировки на чём-то в лёгких системах (в том числе, при желании, в большинстве из них можно превратить боестолкновение в длительный, напряжённый и насыщенный набор выборов, теми или иными способами), так и наличие инструментов для быстрого и драматического (в т.ч. закадрового) обсчёта боевок в играх вроде D&D, традиционно фокусирующихся на тактике.

Ладно. Далее, по теме. Лёгкость системы не тождественна ориентации на историю. Скажем, навскидку, в какой-нибудь My Life With Master история регулируется не таким уж простым набором правил - можно найти и куда лучшие примеры, но тут достаточно понять направление. Лёгкие системы могут совершенно не фокусироваться на драматизме - скажем, шестистраничный базовый Risus совершенно не ориентирован на собственно историю. Если посмотреть, кстати, то мелких систем без упора на конструирование сюжета или драматические моменты (то бишь не облегчающие их создание; просто подразумевать и перекладывать на плечи мастера - это не "создание истории", а максимум "отсутствие помех к созданию") вообще-то немало.

Ну как, достаточно жирно?

Я бы очень попросил не скатываться в развитие ЭТОГО.

[vsh]

Ладно. Далее, по теме. Лёгкость системы не тождественна ориентацию на историю. Скажем, навскидку, в какой-нибудь My Life With Master история регулируется не таким уж простым набором правил - можно найти и куда лучшие примеры, но тут достаточно одного.

Достаточно-то одного, но без Burning Wheel тема не заиграет достаточным количеством красок.

Я бы очень попросил не скатываться в развитие ЭТОГО.

С таким стартовым постом?

[Leyt]

Nekroz, шикарно!))

[Katikris]

Я не знаком с легкими системами

В том и твоя беда. Может тебе, не знаю, стоит хоть изучить предмет разговора?

[Leyt]

Сколько и какие легкие системы стоит изучить?
Почему именно их?

[EvilCat]

Может создасться следующее впечатление: в лёгких системах мало правил => лёгкие системы с боёвками много упрощают, используют много абстракции => детали дополняют играющие на основе ограниченного числа исходов => правилам важнее подтолкнуть фантазию, чем правдоподобно замоделировать бой => это игра про сюжет.

Эта логика ограниченно верна. Всё зависит от того, что понимать под игрой на сюжет. Чистокровные игры на сюжет обычно оперируют драмой, атмосферой, соответствием жанру, правами и ограничениями рассказчика. Часто игроки выступают не в роли своих персонажей, а в роли собственно рассказчиков, состязающихся между собой и с системой за право продолжить согласно своему видению. Однако лёгкие системы, в которых бой скорее абстрактный, чем детальный, не всегда подпадают под это описание. Не считая сниженной детализации, они могут в остальном оставаться вполне традиционными: игрок вживается в шкуру персонажа, болеет за него, действует согласно его мотивации и в бою старается обойти других тактически.

Например, игра "Хорьки!" имеет очень упрощённые правила боя: фактически игрок должен просто описать, применяет он хитрость, свирепость, убедительность или атлетичность. Но эта механика ничуть не основана на драме или борьбе за право продолжить историю как угодно рассказчику. Её нельзя назвать сюжетной. Ну, любителей сложной тактики она тоже не обрадует %) Но не всё же, что не тактическое - сюжетное.

[nekroz]

Nekroz, шикарно!))

А чего ж тут шикарного? Этот высер я сочинил минут за 10, гордиться тут совершенно нечем. И раз я, без какого-либо серьезного опыта в троллинге, без проблем накатал "шикарный текст", так может это занятие ни коим образом не демонстрирует высокий интеллект?

Вообще, я давно уже говорил, что тролль - это человек, прикидывающийся идиотом, чтобы те, кому не нравятся идиоты, злились. Очень благородное занятие, наверное.

Конечно, если человек прикидывается идиотом, это не означает, что он идиот, но означает, как минимум, что он хочет, чтобы о нем так думали.

[vsh]

Сколько и какие легкие системы стоит изучить?
Почему именно их?

А тебе с какой целью?

[Zlanomar]

Арсений, я испытал похожие чувства, когда увидел посты некоторых форумчан относительно таких систем/игр как Леди. Но модераторский переход на личности, это круто! Вместо того, чтобы сказать - чувак, это не твое, ты не понимаешь, у всех вкусы разные и тп - разочарование месяца!

Ты передергиваешь. Человек спросил, в чем прикол таких игр, ему объясняли, как в это надо играть, чтобы был прикол. А вот поскольку ты вопросов не задаешь, тебе и ответ:

чувак, это не твое, ты не понимаешь, у всех вкусы разные

Олсо, насчет вархаммера по правилам "кинь кубик, на 5-6 ты попал". Тебя ждет разочарование, когда ты откроешь рулбук от 6-ой или 5-ой редакции. Свыше 100 страниц правил, а все сводится именно к этому.

[Leyt]

Katikris, ваша беда в том, что реагируете довольно странно на мое мнение.
Вот смотри, как могло бы быть убедительней и продуктивней:
Я - легкие системы в большинстве своем направлены на создание истории, драму
Ты - да, есть такие. Но есть и такие (перечисляешь) легкие системы, которые направлены на ".....".

А дошло до того, что даже модератор стал переходить на личности.

[Геометр Теней]

С таким стартовым постом?

Ну так достойное поведение в том и состоит, чтобы дурные темы постараться сделать лучше, а не наоборот?

Я - легкие системы в большинстве своем направлены на создание истории, драму

Leyt, возможно ты не заметил, но твои посты выше часто несли ощутимый отпечаток убеждения что есть "более правильный" и "менее правильный" вариант. Оттуда и реакция у многих.

[Leyt]

Zlanomar, ключевое "все сводится". Без этого было бы просто "кинь хdy"

[Leyt]

Vsh, ну очевидно же. Катикрис рекомендует изучить предмет, я уточняю. Можно?

[Leyt]

Ок, Геометр. Продолжи, плз: есть легкие системы (вот эти, например), направленные не на создание истории, драмы, а на....?

[vsh]

Давай чтобы с тобой на одном языке говорить, расскажи, какие нри-системы не направлеены на создание истории?

[vsh]

Vsh, ну очевидно же. Катикрис рекомендует изучить предмет, я уточняю. Можно?

Катикрис рекомендует изучить предмет, прежде чем делать космического масштаба заявления, из контекста очевидно же. Я бы тебе в таком случае рекомендовал изучать то, что тебе интересно, а насчет того, что не интересно и не знакомо, особо не спорить.

[Геометр Теней]

Ок, Геометр. Продолжи, плз: есть легкие системы (вот эти, например), направленные не на создание истории, драмы, а на....?

Для начала уточни терминологию. Что для тебя "создание истории"?

Есть лёгкие системы, рассчитанные на сохранение основных черт другой системы минимальными средствами. Это, например, характерно для "облегчённых" систем - GURPS Lite пытается воссоздать GURPS (которая никак не система, рассчитанная в первую голову на драму и историю) без характерной для старшей сестры детальности; FAE пытается воссоздать "книжный игровой процесс" FATE (что не обязательно тождественно "созданию истории", просто большая FATE - игра в духе книги или сериала, или, как минимум, я её так воспринимаю) с упрощениями в средствах. Есть, например, лёгкие системы на d20, стремящиеся воссоздать D&D-подобные игры с фиксацией на их важных моментах по мнению их авторов - причём как современные D&D, так и прежние редакции (ретроклоны). Там направленность может быть на вызов, на "дух старой школы" и пр.

Есть лёгкие системы, направленные на иные форматы игры, нежели традиционный "настольный" - например, для чата, почты и пр. Там направленность идёт именно на использование средств новой среды, и они могут быть достаточно универсальными в смысле применения к процессу.

Продолжать или хватит? Если не хватит, то если тебе не трудно, пожалуйста, перечисли несколько вариантов, которые ты считаешь противопоставленными "созданию истории, драмы" как цели.

[Leyt]

vsh, сомневаюсь. У Катикриса хватило силенок только на Thank you нажать, вместо того, чтобы перечислить эти самые системы.
Значит уточнить все же нельзя?


Геометр ответил за меня:

воссоздать GURPS (которая никак не система, рассчитанная в первую голову на драму и историю

[flannan]

Для ГУРПС есть в базовой книге сеттинг? А для 4-ки?

Для GURPS есть базовый сеттинг? Вот это новость.

Да, базовый сеттинг 4ой редакции GURPS - Бесконечные Миры, главная фича которого - большое число миров, похожих на нашу землю, но с отличиями.
Два самых крутых мира ведут тайную войну со шпионами и суперагентами на просторах промежуточных миров, и игрокам предлагается поддержать капиталистическую демократию Хоумлайна против коммунистического Центрума.
Мало кто об этом знает, потому что он находится в самом конце базового набора, докуда никто ещё не дочитал. Этот сеттинг подробнее расписывается в отдельном дополнении GURPS Infinite Worlds, и есть ряд дополнений и статей в пирамидах, описывающих ещё миры, потенциально доступные путешественникам между мирами.

[бред]

Для GURPS есть базовый сеттинг? Вот это новость.

GURPS Heavy-Rules система? lol.
Берите Ultra-Lite.

[Katikris]

vsh, сомневаюсь. У Катикриса хватило силенок только на Thank you нажать, вместо того, чтобы перечислить эти самые системы.
Значит уточнить все же нельзя?

Лейт, я правда был о тебе несколько лучшего мнения. Я плюсанул Vsh, потому что он очень точно выразил мою мысль: чтобы обсуждать предмет разговора (лёгкие системы), следовало бы с ними ознакомится.
Тебе список систем? Да пожалуйста, поехали:
*World — ой, какое совпадение, не правда ли? Начни с базы в виде Постапокалипсиса, дальше легче будет. Слишком легко или ты, аки Озимандия, сделал это полчаса назад? Sixth World, отличный просто хак.
Lady Blackbird — выше уже дали на неё ссылку, как я уже говорил, приятная лаконичность правил и изложение.
PDQ# — как, например, такой вариант? Игра про мушкетёров в духе 7-го Моря.
Ах, если тебе они покажутся слишком лёгкими, то возьми любую итерацию GUMSHOE. Эзотеррористы, Ктулху или ещё что-нибудь. Если осилишь Night's Black Agents, то будешь просто молодец

Ну и Фиаско! Ты правда думал, что я её избегу? 

[Witcher]

Leyt, возможно ты не заметил, но твои посты выше часто несли ощутимый отпечаток убеждения что есть "более правильный" и "менее правильный" вариант. Оттуда и реакция у многих.

Они всегда есть. Поэтому реагировать на такое - ну примерно как на пук китайца.

[vsh]

Геометр ответил за меня:

Я бы предпочитал, чтобы ты отвечал за себя. Но, кстати, Геометр ответил и за меня - GURPS Lite/Ultralite, например. Serious Risus в ту же степь. Да тысячи их, "не ориентированные на драму в первую очередь", и, скажем, FAE и легкие хаки на AW в этом смысле скорее ближе к GURPS, чем к сторигеймам.

[Leyt]

Katikris, вооооот!
Не сложно же?)

Ты не поверишь, но с перечисленными системами (Эззотеррористы те же) я знаком. Ну кроме PDQ#, валяется на винте, все не доберусь. А с *W ознакомился из любопытства, больше даже с DW, ибо активно форсилась на имке. Но не суть. Вот скажи, эти системы, на твой взгляд, имеют направленность в основе своей на совместное создание истории? Или нет?


Ведь ранее я говорил, что "легкие системы (в большинстве своем) >>>>> создание истории"



vsh, ГУРПС Лайт и ультра лайт скорее выжимки старшего брата, этакие демо-версии. Формально их можно причислить к легким системам, ну а по сути это нечто вроде квикстарта для нубов, чтоб уяснить суть механики и углубляться в дебри, если возникнет таково желание.

[flannan]

Для начала уточни терминологию. Что для тебя "создание истории"?

Серия статей на Forge, объясняющих большую модель, выделила две качественно разные группы систем, рассчитанных на "создание истории".

Во-первых, High Concept Simulationism, где игроки хотят "чтобы как в вестерне" или "чтобы как в сказке про рыцарей и драконов". И рассчитывают, что система будет им помогать играть именно так: давать фейт-поинты за то, что дуэль назначена в полдень на главной площади, а не в полночь на кладбище; запретит рыцарю убить принцессу и жениться на драконе, обеспечит нужную скорость развития событий...
Насколько я понимаю, Savage Worlds и FATE хорошо подходят для игры в этом режиме, хорошо реализуя "книжную красивость" или что-то в этом роде.

Другая группа игр, Narrativism, поощряет создание ситуации, которая при развитии её игроками непременно выльется во что-нибудь интересное.
Насколько я понимаю, Houses of the Blooded, Фиаско, какой-то подход к Миру Тьмы, хак *W Monsterhearts - работают именно так. Тут часто удобно играть без мастера (потому что конфликт между персонажами ожидается и предусмотрен в правилах так, чтобы тянуться долго и драматично), но это не обязательное свойство таких игр.
У меня нет опыта с играми второго типа, так что поправьте меня, если я что-то не так говорю.

[Katikris]

Вот скажи, эти системы, на твой взгляд, имеют направленность в основе своей на совместное создание истории? Или нет?

Только отчасти. Очень отчасти. Например, тот же AW/DW это постулирует в виде «задавай вопросы и используй ответы». Фиаско — это конкретный сторигейм.

Вот только разве ГУРПС или ДнД не служат инструментов создания истории?

[Мистер Хомяк]

Лейт, я правда был о тебе несколько лучшего мнения. Я плюсанул Vsh, потому что он очень точно выразил мою мысль: чтобы обсуждать предмет разговора (притеснение геев, соседняя тема) надо самому попробовать гомосексуальные отношения

Не удержался, сорри

[Мистер Хомяк]

Ты передергиваешь. Человек спросил, в чем прикол таких игр, ему объясняли, как в это надо играть, чтобы был прикол. А вот поскольку ты вопросов не задаешь, тебе и ответ:Олсо, насчет вархаммера по правилам "кинь кубик, на 5-6 ты попал". Тебя ждет разочарование, когда ты откроешь рулбук от 6-ой или 5-ой редакции. Свыше 100 страниц правил, а все сводится именно к этому.

Ну да, сравнил НРИ с варгеймом, где на столе может быть 300+ моделей. И в вахе, если что, роль кубов довольно минимальна, т.к. там уже идет расчет на статистику из за кол-ва бросаемых кубов