Rules Heavy vs Rules Light..... Player

[Katikris]

Если при смотреться к списку игр Катикриса, не сложно заметить любопытную закономерность. А именно, в этом списке практически все игры, которые так или иначе усиленно форсились на форумах их фанатами. Фиаско пиарил Снарлс, странная фигня, которую многие не считают ролевой игрой. Катикрис в восторге. Леди так же активно форсили несколько лет назад. Сейчас вовсю пихают *W и хаки (тысячи их). А ведь человек раньше просто гамал в дынду! Есть мнение, что вкусы у человека формируются исходя не из собственных предпочтений, а согласно активному продвижению той или иной системы в данный момент на различных ролевых площадках.
Таким образом, если гурпсовики "дожмут", может и к ним примкнет!

Бытие определяет сознание, твоя «закономерность» припоздала примерно с 1859-го года. В общем случае всё гораздо проще, не поверишь, — эти игры есть на русском языке.   
GUMSHOE, кстати, никто не форсил вообще, по крайней мере Эзо (удивительно, да?), как и PDQ. А про AW... глянь, пожалуйста, титры на второй страницы русского издания. Чудеса, не правда ли?

Кроме того, я бы сам хотел напомнить о твоей попаболи, когда тебе рассказывали о преимуществе Savage Worlds против D&D 4e, по которой ты так сильно угорал. И что же в итоге?

[бред]

Уже прогресс. D&D и Starship troopers это две разные игры. Значит, нельзя играть starship troopers по D&D, так?

я тебе изначально в своих постах говорил, что ты путаешь игру с системой. Играть по D&D в Starshiptroopers можно. А сделать это можно разными путями. Один из таких вариантов -- использовать Spelljammer. И некоторую доли фантазии, если достаточно самой идеи. Можно и менять систему, так как базового setting практически не описан. Ничего сложного в этом нет.

[Raritet]

я тебе изначально в своих постах говорил, что ты путаешь игру с системой. Играть по D&D в Starshiptroopers можно. А сделать это можно разными путями. Один из таких вариантов -- использовать Spelljammer. И некоторую доли фантазии, если достаточно самой идеи. Можно и менять систему, так как базового setting практически не описан. Ничего сложного в этом нет.

В старшип труперах по итогу можно будеть бегать партией из допустим  паладина, дварфа-клерика, сорка и роги? И это будут старшип-труперы?

вот вы понимаете, что сейчас явно оправдываете свой ник?

[flannan]

Что ж мне теперь, не задевать некоторые темы, чтобы не вызвать у некоторых людей попаболь и душевные травмы?)))))

Дипломатия. Эта такое умение, которое позволяет изложить факты так, чтобы никого не обидеть и наоборот вызвать желание сотрудничать по рассматриваемому вопросу.
Если у тебя есть подозрение, что то, что ты скажешь, разозлит или обидит кого-то на форумах, нужно её применить, чтобы минимизировать уровень потенциальных проблем.

[бред]

В старшип труперах по итогу можно будеть бегать партией из допустим  паладина, дварфа-клерика, сорка и роги? И это будут старшип-труперы?
вот вы понимаете, что сейчас явно оправдываете свой ник?

Хорошо, для тех, кто включился в наш разговор не с самого начала. Есть некоторое допущение, которое RAW допускает, а именно:

• Мы можем менять правила, а равно запрещать что-то использовать, разрешать что-то использовать, дополнять новыми правилами и т.д. и т.п., таким образом, всё, что не представляется возможным описать как Starshiptroopers выпиливаем, добавляем/не трогаем всё то, что можно.

Приэтом говорим, что партия -- это спецподразделение Пси-корпуса, которое призвано воевать на передовой используя свои Пси-способности. Приравниваем всё сверхординарное к Пси возможностям (в описательной базе). И потом просто по-другому описываем классы:

• Паладин -- Heavy-Infantry Psi-Support;
• Сорк -- Psi-%что-то_исходя_из_набора_заклинаний%;
• Дварф-клерик -- gene modified Psi Medic (опять же искходя из заклинаний);
• Rouge -- special Ops/spy/cover agent и т.д. и т.п.

Есть даже более шизофреничный способ играть в Starshiptroopers по D&D. В нём даже ничего менять не надо будет что-либо как в setting по D&D, так и в системе как таковой. Просто представлять себе вселенную Starshiptroopers вместо D&D. Будет сложнее и чревато шизофренией, но тоже метод: Корабль -- Космический корабль, Лук -- винтовка СГ-567, Двуручный топор -- powered-Axe, Броня -- powered-Armor/light powered armor и т.п. и т.д.
В итоге получаем, что один из игроков играет в Starshiptroopers.

Я повторюсь: "Кто хочет - ищет способы. Кто не хочет - причины."

[flannan]

Если при смотреться к списку игр Катикриса, не сложно заметить любопытную закономерность. А именно, в этом списке практически все игры, которые так или иначе усиленно форсились на форумах их фанатами. Фиаско пиарил Снарлс, странная фигня, которую многие не считают ролевой игрой. Катикрис в восторге. Леди так же активно форсили несколько лет назад. Сейчас вовсю пихают *W и хаки (тысячи их).

Если система хороша и необычна - да, про неё будут много говорить. Так и должно быть.
GURPS и ДнД тоже хороши, поэтому про них говорят и регулярно предлагают, когда они, кажется, подходят.
Конкретно механика ДнД многим не по нраву, поэтому её не предлагают там, где играют не в супергероическое фентези.
GURPS можно использовать чаще (особенно если ты уже знаком с правилами), поэтому её предлагают чаще.

А ведь человек раньше просто гамал в дынду! Есть мнение, что вкусы у человека формируются исходя не из собственных предпочтений, а согласно активному продвижению той или иной системы в данный момент на различных ролевых площадках.
Таким образом, если гурпсовики "дожмут", может и к ним примкнет!

Дело не во вкусах. Просто эти игры закрывают нишу потребностей, которые раньше были не закрыты.

Например, я всегда водил примерно как ожидается в *W, только система не делала результат настолько динамичным. Ознакомившись с правилами и сыграв раз-другой я понял, что она очень хорошо подходит моему стилю вождения. С другой стороны, её гибкость представляется мне недостаточной, и та же боёвка мне больше нравится в GURPS с его тысячей опций, потому что мне кажется, что мои действия как игрока более значимы.

Поэтому когда я слышу вопли "ууу... GURPS тяжёлый, там надо складывать числа в пределах нескольких сотен, а для кастомных паверов нужен калькулятор, а генерация может занимать часы, и это после того, как придумал концепцию персонажа..." то я предлагаю *W. Он оптимизирован под умственно ушибленных игроков, например при генерации по DW потребуется 1 операция сложения двухзначных чисел и, в зависимости от класса, 0-3 операции сложения однозначных чисел и несколько выборов из закрытого списка. Игроки всё равно страдают от паралича решений, когда задаёшь простые вопросы вроде "а твой волшебник где учился?", но по крайней мере необходимые материалы для игры удобно положить в сумку.

[astion]

Wow! Star Wars (WEG 2nd Edition) на 27 месте после "Леди Дрозд", а главное популярнее V:tM. Правда?
Но тенденция на лицо, это правда.

У WEG были офигенные сорс буки (один Тапани сектор чего стоит) и чумовые кампейны- (Dark Orbit- ничего похожего по масштабу потом не выходило) - для многих вещей альтернатив вообще никогда не появлялось в рамках SW (tramp freighters) - так что не удивительно что он там есть.

[бред]

Offtopic, про Star Wars WEG

[свернуть]

[astion]

Offtopic, про Star Wars WEG

[свернуть]

Если говорить конкретно за вселенную ЗВ - то нет, подобные материалы просто больше не выходили, тк ВЕГ печаталась в "меж фильмовый " период и что называется "придумывала всё сама" - визарды же в основном просто адаптировали фильмы игры сериалы, а от фентези флая пока материалов мало чтобы о чём то говорить.

[nekroz]

• Мы можем менять правила, а равно запрещать что-то использовать, разрешать что-то использовать, дополнять новыми правилами и т.д. и т.п., таким образом, всё, что не представляется возможным описать как Starshiptroopers выпиливаем, добавляем/не трогаем всё то, что можно.

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Rule_0_Fallacy

[Raritet]

Хорошо, для тех, кто включился в наш разговор не с самого начала. Есть некоторое допущение, которое RAW допускает, а именно:

• Мы можем менять правила, а равно запрещать что-то использовать, разрешать что-то использовать, дополнять новыми правилами и т.д. и т.п., таким образом, всё, что не представляется возможным описать как Starshiptroopers выпиливаем, добавляем/не трогаем всё то, что можно.,
  бред бред бред
  Я повторюсь: "Кто хочет - ищет способы. Кто не хочет - причины."[/l][/l]

Вы из каких соображений упорно отстаиваете явно ложные предпосылки и выводы?
[/list]

[бред]

http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Rule_0_Fallacy

Даже с этим ограничением, никто не мешает пользоваться шизофренией и представлять себе вселенную Starshiptroopers в игре по D&D.

Ещё один уходи в сторону про Rule 0 Fallacy

[свернуть]

Добавил:

Вы из каких соображений упорно отстаиваете явно ложные предпосылки и выводы?

Какие предпосылки и выводы Вам кажутся явно ложными и почему?

[vsh]

Тут, кстати, спрашивали пример легкой системы, направленной на моделирование боевки. Я вспомнил один совершенно великолепный, затыкающий за пояс все гурпсы с фаталами вместе взятые:
http://imaginaria.ru/p/nri-i-ministerstvo-oborony.html

[nekroz]

Ты говоришь, что можно играть по ДнД в старшип труперс. Можно, но можно и запорожец превратить в танк. Это не делает ДнД хорошей системой для игры в старшип труперс, а запорожец хорошим танком. Не говоря уже о том, что ты намеренно игнорируешь сложность, говоря только о технической возможности. А делая так, ты делаешь возможными фразы типа "гурпс - это просто перепиленная ДнД, видели там в начале книги фразу "ты можешь переделать правила?"

[astion]

Ты говоришь, что можно играть по ДнД в старшип труперс. Можно, но можно и запорожец превратить в танк. Это не делает ДнД хорошей системой для игры в старшип труперс, а запорожец хорошим танком. Не говоря уже о том, что ты намеренно игнорируешь сложность, говоря только о технической возможности. А делая так, ты делаешь возможными фразы типа "гурпс - это просто перепиленная ДнД, видели там в начале книги фразу "ты можешь переделать правила?"

Хм.  а чем ДнД или более широко d20 движок (DnD это лишь его частный случай под фентази супергероику) - плохая игра для старшипс труперс?
пачиму?

[nekroz]

Хм.  а чем ДнД или более широко d20 движок (DnD это лишь его частный случай под фентази супергероику) - плохая игра для старшипс труперс?
пачиму?

Да бог его знает, если честно. Я включился в разговор с середины и у меня сложилось ощущение, что старшип труперс были названы именно как пример того, по чему сложно будет играть с применением ДнД, как оно есть. Туда можно подставить какой угодно другой сеттинг, удовлетворяющий этому критерию, как по мне.
По крайней мере то, как бред описал возможность игры по старшип труперз с использованием днд, у меня сложилось именно такое ощущение.

[astion]

Да бог его знает, если честно. Я включился в разговор с середины и у меня сложилось ощущение, что старшип труперс были названы именно как пример того, по чему сложно будет играть с применением ДнД, как оно есть. Туда можно подставить какой угодно другой сеттинг, удовлетворяющий этому критерию, как по мне.
По крайней мере то, как бред описал возможность игры по старшип труперз с использованием днд, у меня сложилось именно такое ощущение.

А что сложного то? Огнестрел? Есть реализация? Нужна высокая смертность?  Есть реализация (или просто остановите прогрессию хитов на 5 уровне) жуки? вагон реализаций? Бой в космосе? есть реализации, Скафандры? есть реализация

Всё -играем.
Вообще d20 достаточно универсальный движок чтоб под него можно было водить всё что угодно- вопрос вкуса.
Если брать конкретно DnD и говорить что "можно все книги" то наверно это будет странная игра про старшип труперс (я думаю шмот догадаются рефлафнуть- но с магией будет сложнее) ну так если взять Гурпс и "можно все книги" - это будут ЕЩЁ более странные старшип труперс

[vsh]

Мы таки за D&D, а не за его движок d20 (который мне в целом не слишком нравится, но речь не об этом).

[nekroz]

Если брать конкретно DnD и говорить что "можно все книги" то наверно это будет странная игра про старшип труперс (я думаю шмот догадаются рефлафнуть- но с магией будет сложнее) ну так если взять Гурпс и "можно все книги" - это будут ЕЩЁ более странные старшип труперс

Так ведь именно о том и речь, не?

[astion]

Мы таки за D&D, а не за его движок d20 (который мне в целом не слишком нравится, но речь не об этом).

Окей если взять ПХБ - и ДМГ от DnD 3.5 что помешает нам провести хорошую игру по старшип труперс налагая на себя теже разумные ограничения которые мы бы применяли при проведении игры например по ГУРПС ?

[vsh]

То, что в пхб и дмг нет энергетической винтовки, зато 200 страниц заклинаний и магшмоток.

[Theo]

Энергетическая винтовка там как раз есть, ЕМНИП.

[Zlanomar]

То, что в пхб и дмг нет энергетической винтовки, зато 200 страниц заклинаний и магшмоток.

Справедливости ради я должен отметить, что в трешке был пример лазерной винтовки. А вот вариативности оных винтовок как раз и нет.

[бред]

Ты говоришь, что можно играть по ДнД в старшип труперс. Можно, но можно и запорожец превратить в танк. Это не делает ДнД хорошей системой для игры в старшип труперс, а запорожец хорошим танком. Не говоря уже о том, что ты намеренно игнорируешь сложность, говоря только о технической возможности. А делая так, ты делаешь возможными фразы типа "гурпс - это просто перепиленная ДнД, видели там в начале книги фразу "ты можешь переделать правила?"

   Абсолютно согласен. Игра в D&D по Starshiptroopers будет требовать массу доработок в системе до вида Starshiptroopers d20, сложность описания этого процесса я намеренно игнорирую, так как можно будет взять банально правила Starshiptroopers и назвать это D&D (понятное дело, что это не будет D&D, если руководствоваться Rule 0 Fallacy).
   И вопрос про сложность конвертации, а также удобство игры по вселенной я не игнорировал, сказал, кажется, всё ещё Арсению в посте:

На вопрос проще отвечу, разумеется, да! И порой даже не оригинальную систему.

   Нужны ли ещё подробности по вопросу "проще", "лучше", "удобнее"?
   Вопрос же изначально был не в удобстве как таковом, а в использовании самой системы, которую можно изменять и видо изменять под что угодно, а именно:

• Окей, тут написано, что в D&D можно играть, зачищая данжон, а можно и с историей. Можно без, можно с. Как отсюда можно сделать вывод, что по D&D можно играть что угодно?

• Это, конечно, отличный аргумент. Напоминаю, мы говорим о системе D&D, а не о системе, которая может получиться из D&D после того, как над ней поработает сумасшедший ученый и превратит в d20 Modern, не к ночи будь помянута.

  D&D система == d20 system (поправьте)

А он в свою очередь выходил из того, что я предположил следующее:

Простите, из дискуссии можно сделать вывод, что light-rules (каждая из них заточено под конкретно что-то одно), в то время как heavy-rules можно использовать под что угодно?

   Иными словами по d20 system, в силу того, что существует множество разных книг правил почти под каждую вселенную, можно играть во что угодно. Да, порой придётся делать некоторые изменения, чтобы ответить некоторым требованиям вселенных.
   И надо будет дольше "перепиливать" d20 system D&D нежелеи d20 system Modern или тот же Starshiptroopers, чтобы играть в Starshiptroopers.

   И опять же весь этот кусок обсуждения увёл от главной мысли. Heavy-rules позволяют играть в историю и/или в "шахматы", в то время как Light-rules дают что-то одно, и без какого-то из этих элементов бессмысленны?

[astion]

То, что в пхб и дмг нет энергетической винтовки, зато 200 страниц заклинаний и магшмоток.

Как нет? есть в дмг, извольте видеть страница 146 -футуристическое оружие - лазерная винтовка 3d8 20x2 100ft rng inc.
Даже гранатомёт есть. Маг шмотки мы рефлафнем в тех шмотки (ну те что подойдут к сеттингу) , заклинания пустим только те что подходят к более чем скромной псионике мира космопехоты.
В общем сделаем ровно то что сделали бы применяя групс или какую другую систему

[nekroz]

И опять же весь этот кусок обсуждения увёл от главной мысли. Heavy-rules позволяют играть в историю и/или в "шахматы", в то время как Light-rules дают что-то одно, и без какого-то из этих элементов бессмысленны?

С тем объемом работ, сложность которых ты игнорируешь, по чему угодно можно играть во что угодно. Хоть по правилах шахмат в зведные войны, почему нет? Сложность написания хака по старшип труперз для АВ никак не больше, чем сложность написания такого хака для ДнД.

[astion]

С тем объемом работ, сложность которых ты игнорируешь, по чему угодно можно играть во что угодно. Хоть по правилах шахмат в зведные войны, почему нет? Сложность написания хака по старшип труперз для АВ никак не больше, чем сложность написания такого хака для ДнД.

Прикол в том что АВ придётся именно что хакать (нужны мувы) , а ДнД можно взять как есть и по ходу делать откинуть лишнее- в общем как это не смешно в данном случае рулес хеви позволяет импровизировать с ходу а рулес лайт- нет (но это чисто заморок *W движка- тот же ультралайт таких проблем не имеет)

[nekroz]

Прикол в том что АВ придётся именно что хакать (нужны мувы) , а ДнД можно взять как есть и по ходу делать откинуть лишнее- в общем как это не смешно в данном случае рулес хеви позволяет импровизировать с ходу а рулес лайт- нет (но это чисто заморок *W движка- тот же ультралайт таких проблем не имеет)

Ну так это частный случай. В общем виде для сферического сеттинга в вакууме обьем работы будет примерно одинаков.

[vsh]

Да ну. Что именно нужно сделать с d20 (m)srd, чтобы комфортно играть в starship troopers, дано нам в ощущениях в виде игры Starship Troopers d20. И это отнюдь не "взять днд как есть и откинуть лишее".

[astion]

Да ну. Что именно нужно сделать с d20 (m)srd, чтобы комфортно играть в starship troopers, дано нам в ощущениях в виде игры Starship Troopers d20. И это отнюдь не "взять днд как есть и откинуть лишее".

Так мы любим кранч же. И для нас навернули шмоточек и классов.
Но можно и без них с одной ПХБ и дмг.
Это как роскошь и средство передвижения