Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
К кому вы причисляете себя?


Где-то на интуитивном уровне у меня присутствует стойкая уверенность, что любовь к некоторым "стилям" игры имеет прямую зависимость от того, какие системы предпочитает игрок/мастер.


Есть те, кто предпочитает легкие системы, порой на одну-две страницы, с минимум кранча. Хотя эти же легкие системы иногда занимают и большее количество страниц. Данный тип игроков/мастеров по некоторым причинам не любит "циферки", долгую генережку РС, их бросает в дрожь от обилия таблиц, модификаторов и мелких правил "на все случаи жизни". Порой в общении с ними можно услышать, что они   являются поклонниками систем, направленных на создание истории, где механика не отвлекает или не мешает. Хотя причины подобной любви к легким системам могут быть совершенно разными: от неприязни к сложным правилам, до банальной лени или неумении "правильно собрать" персонажа. Если такого игрока посадить за один стол с хардкорными ролевиками, постигающими ДАО ГУРПС (например), то его персонаж будет обладать неплохой предысторией и интересным характером, но будет полным инвалидом с механической части. Если мастер сказал, что ты промахнулся (а ты спец снайпер в седьмом поколении, стреляющий из супер пупер винтовки в неподвижную цель в открытом поле), значит промахнулся, так надо для истории/сюжета и тп, либо система просто не в состоянии смоделировать всю ситуацию и приходится опираться на здравый смысл, свой или мастера.


Есть тип игроков - полная противоположность предыдущим. Если не хватает правила по торговле - введем его! Мало примочек для оружия? Пожалуйста, вот вам книга по всему доступному хламу. Им доставляет огромное удовольствие от сборки своего персонажа, начиная от базовых параметров/атрибутов, заканчивая точным количеством патронов разного (!) калибра к многочисленному огнестрелу, который к тому же обвешан различного рода апгрейдами, которые тоже необходимо учесть. Побеждая противника в драке/соц.комбате, игрок чувствует кайф от того, что это все благодаря способностям своего персонажа и тактике, а не потому, что так нужно/не нужно для сюжета/истории или потому, что настроение у мастера сегодня хорошее.


Есть и третий тип игроков/мастеров. Не против погонять по системке в пару страничек вечерком, так и основательно подготовиться к игре по тяжелой системе, если игра их привлекла. Но таких, по моим наблюдениям и личному ощущению, явное меньшинство.


Зы: ща придут любители похоливарить за термины и объяснят, где я ошибся.




Ссылка

Голосование

Что предпочитаете?

Тяжелые системы, не люблю легкие
Легкие системы, не люблю тяжелые
Больше тяжелые, но с удовольствием погоняю и в легкие
Больше легкие, но с удовольствием погоняю и в тяжелые
И те, и другие, зависит от конкретной игры

Автор Тема: Rules Heavy vs Rules Light..... Player  (Прочитано 40256 раз)

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #360 : Сентябрь 17, 2013, 11:00 »
Повторюсь - в этом смысле можно и шахматами играть в старшип труперс. Ну а чего, представляем себе белого короля, как мобильный штаб пехоты, а черного - как жука-мозгляка. Белая королева будет крейсером, а черная - ну, тоже каким нибудь жуком. Не вижу сложностей.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #361 : Сентябрь 17, 2013, 11:04 »
А кто будет героями?

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #362 : Сентябрь 17, 2013, 11:04 »
С тем объемом работ, сложность которых ты игнорируешь, по чему угодно можно играть во что угодно. Хоть по правилах шахмат в зведные войны, почему нет? Сложность написания хака по старшип труперз для АВ никак не больше, чем сложность написания такого хака для ДнД.
Дело в том, что писать ничего не надо, даже сложность и объём работ я игнорируют намеренно вот из-за этого. Но даже, если писать "хак" можно ограничиться простейшими абстракциями на уровне тех же light систем. У тебя есть винтовка (без описания модели, патрона, "обвеса"), есть броня и т.д. и т.п. на комфортном для Вас конкретно уровне, используя d20 system D&D в её части, которая не противоречит взятой вселенной. Выглядеть это будет как "словеска" по-сути, так как придётся много импровизировать, если со вселенной знаком плохо и материалы не записаны.
Если же садиться за более "плотную" работу над целым проектом, то надо посмотреть все мультики, фильмы, прочитать книги на эту тему, иными словами "впитать" всю вселенную в себя (а для того, чтобы это делать без ущерба, нужно любить её). Посмотреть на ближайшие аналоги d20 Future, Starship troopers d20, Star Wars d20, Star Wars: Revised, Star Wars: the Saga edition, d20 Modern и многое другое. А потом планомерно фактически "выписывать" разные правила, которые хотелось бы применять в своём аутентичном "Starship troopers".
Я продемонстрировал два уровня сложности работы. Для каждого один будет субъективно легче другого, так как всё зависит от того насколько сильно хочется сделать такую игру под d20, а порой кто-то зарабатывает на этом деньги, как дизайнер August Hahn (кстати, на wiki на него дана неправильная ссылка lol).
Только ты сам волен выбрать объём работы над "хаком", итого сделать его вантало"хаком", либо чем-то законченным.

И всё это обсуждение всё равно уводит от ответа на мой вопрос. :С
Цитировать
Heavy-rules позволяют играть в историю и/или в "шахматы", в то время как Light-rules дают что-то одно, и без какого-то из этих элементов бессмысленны?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #363 : Сентябрь 17, 2013, 11:06 »
Бред, сколько раз потребуется еще сказать "нет", чтобы ты понял?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 160
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #364 : Сентябрь 17, 2013, 11:09 »
бред, результат работы с ДнД, чтобы превратить его в Starship Troopers, является "хаком" в той же степени, что и результат работы с AW, чтобы превратить его в Starship Troopers. Что бы ты не говорил с юридической точки зрения.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #365 : Сентябрь 17, 2013, 11:10 »
А кто будет героями?
А тут у нас целая генерация! Можете выбрать себе любую из 8 белых пешек! И даже раскрасить ее. И прокачка есть!

Дело в том, что писать ничего не надо, даже сложность и объём работ я игнорируют намеренно вот из-за этого. Но даже, если писать "хак" можно ограничиться простейшими абстракциями на уровне тех же light систем. У тебя есть винтовка (без описания модели, патрона, "обвеса"), есть броня и т.д. и т.п. на комфортном для Вас конкретно уровне, используя d20 system D&D в её части, которая не противоречит взятой вселенной. Выглядеть это будет как "словеска" по-сути, так как придётся много импровизировать, если со вселенной знаком плохо и материалы не записаны.
Если же садиться за более "плотную" работу над целым проектом, то надо посмотреть все мультики, фильмы, прочитать книги на эту тему, иными словами "впитать" всю вселенную в себя (а для того, чтобы это делать без ущерба, нужно любить её). Посмотреть на ближайшие аналоги d20 Future, Starship troopers d20, Star Wars d20, Star Wars: Revised, Star Wars: the Saga edition, d20 Modern и многое другое. А потом планомерно фактически "выписывать" разные правила, которые хотелось бы применять в своём аутентичном "Starship troopers".
Я продемонстрировал два уровня сложности работы. Для каждого один будет субъективно легче другого, так как всё зависит от того насколько сильно хочется сделать такую игру под d20, а порой кто-то зарабатывает на этом деньги, как дизайнер August Hahn (кстати, на wiki на него дана неправильная ссылка lol).
Только ты сам волен выбрать объём работы над "хаком", итого сделать его вантало"хаком", либо чем-то законченным.

И всё это обсуждение всё равно уводит от ответа на мой вопрос. :С
Ты внес тезис - по тяжелой системе можно играть по разным вещам, а по легкой - только по одной. Этот тезис неверен уже с самого начала, потому что есть легкие универсальные системы. Но даже если забить на это, то, как ты дальше начинаешь его трактовать, я воспринимаю, как намеренную демагогию, уж извини. Потому что объем работы, который потребовался, для того, чтобы превратить ДнД в Д20 Старшип Труперз вряд ли меньше обьема работ, который потребовался для того, чтобы превратить АВ в Колониальных Морпехов. Ты же делаешь вид, что для ДнД этот обьем работ - несущественная мелочь, а для легкой системы он же почему то становится существенным фактором.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #366 : Сентябрь 17, 2013, 11:15 »
На деле мне известна ровно одна ролевая игра, которая поддерживает игру "без истории" из коробки (D&D Miniatures) и еще пять или шесть, которые иногда таким образом играют (другие версии D&D, VtM и WtA, GURPS, Pathfinder, кажется, один раз видел Star Wars d20). Все остальные известные мне тяжелые системы ни разу в таком контексте не видел, а некоторые так и принципиально невозможно так играть (MLwM и BW уже приводили в пример).

Оффлайн MeGusta

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 81
  • Me Gusta
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #367 : Сентябрь 17, 2013, 11:18 »
Цитировать
ролевая игра, которая поддерживает игру "без истории" из коробки (D&D Miniatures)
D&D Miniatures - это скирмиш-варгейм, а не ролевая игра. Типа Мордхайма.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #368 : Сентябрь 17, 2013, 11:19 »
Ну и я про то. Скримиш-варгейм более-менее на правилах D&D.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #369 : Сентябрь 17, 2013, 11:20 »
Бред, сколько раз потребуется еще сказать "нет", чтобы ты понял?
Чуть больше, чем бесконечность без аргументации.
Хорошо, тогда если в GUMSHOE убрать детективную составляющую, во что можно будет в ней играть?
А если из "ведьмы" убрать ведьму и создание истории?
бред, результат работы с ДнД, чтобы превратить его в Starship Troopers, является "хаком" в той же степени, что и результат работы с AW, чтобы превратить его в Starship Troopers. Что бы ты не говорил с юридической точки зрения.
То есть даже, если учесть тот факт, что игра уже существует в части системы и можно в неё играть без необходимости создания "хака" (d20 Future, Starship Troopers RPG, можно даже использовать Star Wars: the Saga), а остаётся только представлять не setting указанный в книге, а Starship Troopers?

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #370 : Сентябрь 17, 2013, 11:25 »
Чуть больше, чем бесконечность без аргументации.
Хорошо, тогда если в GUMSHOE убрать детективную составляющую, во что можно будет в ней играть?
А если из "ведьмы" убрать ведьму и создание истории?То есть даже, если учесть тот факт, что игра уже существует в части системы и можно в неё играть без необходимости создания "хака" (d20 Future, Starship Troopers RPG, можно даже использовать Star Wars: the Saga), а остаётся только представлять не setting указанный в книге, а Starship Troopers?
Ты сейчас пытаешься сравнивать игру на более-менее универсальном движке (Д20) с играми, сам движок которых заточен под определенный формат игры. Сравни Д20 с *В движком, с фейт, с ризусом, с PDQ - тогда ты будешь сравнивать более-менее одинаковой применимости вещи.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 160
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #371 : Сентябрь 17, 2013, 11:31 »
То есть даже, если учесть тот факт, что игра уже существует в части системы и можно в неё играть без необходимости создания "хака" (d20 Future, Starship Troopers RPG, можно даже использовать Star Wars: the Saga), а остаётся только представлять не setting указанный в книге, а Starship Troopers?
"d20 Future, Starship Troopers RPG, можно даже использовать Star Wars: the Saga" - это "хаки" ДнД. Они имеют ровно то же отношение к исходной игре, что и DW имеет к AW.
Сохранено ядро механики, но всё остальное перепиливалось.
Их можно также считать игрой в d20 по старшип труперс, но по отношению к ДнД они всё равно хаки.

С GURPS другая история. Основа системы - действительно универсальная механика, и игра в GURPS Starship Troopers - это игра именно в GURPS. Она тут применяется ровно так, как задумано авторами, без перепиливания, домысливания и рефлейвора.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #372 : Сентябрь 17, 2013, 11:44 »

    • Ты внес тезис - по тяжелой системе можно играть по разным вещам, а по легкой - только по одной. Этот тезис неверен уже с самого начала, потому что есть легкие универсальные системы. Но даже если забить на это, то, как ты дальше начинаешь его трактовать, я воспринимаю, как намеренную демагогию, уж извини. Потому что объем работы, который потребовался, для того, чтобы превратить ДнД в Д20 Старшип Труперз вряд ли меньше обьема работ, который потребовался для того, чтобы превратить АВ в Колониальных Морпехов. Ты же делаешь вид, что для ДнД этот обьем работ - несущественная мелочь, а для легкой системы он же почему то становится существенным фактором.
       
          Ошибки:
          1. Я задал вопрос о том, можно ли также с лёгкостью играть по лёгкой системе в любой момент во всё, что хочется как это делается в тяжёлой системе, а не внёс тезис. Мне на него отвечают нет, без аргументации.
          Я понимаю, что есть лёгкие универсальные игры. Их большинство? Иными словами верно, что по подавляющей части лёгких систем можно играть во всё, что душе угодно без изменеий?
          2. Как сказал vsh мы говорим про D&D систему (d20 system), если брать конкретно Starship Troopers, то для этого ничего делать не надо, надо просто взять эту книжку и играть в неё. Если её нет, то можно взять более абстрактно построенную книгу специально под время игры (d20 Future, Modern, Past, Star Wars), всё что будет в области рядом без необходимости тратить время на создание "хака", используя готовый материал из книг. Поэтому конкретно в этой системе -- это мелочь.
          В GURPS к слову будет даже больше работы, если сесть прописывать всё детально по миру.
          3. Почему же для лёгкой системы становится существенным фактором? Давай возьмём частность и попробуем сделать из Горной Ведьмы Starship Troopers. Сможем ли мы поиграть там в осаду укрепления от жуков? Подозреваю, что сможем как в "шахматах".
    •   Ты сейчас пытаешься сравнивать игру на более-менее универсальном движке (Д20) с играми, сам движок которых заточен под определенный формат игры. Сравни Д20 с *В движком, с фейт, с ризусом, с PDQ - тогда ты будешь сравнивать более-менее одинаковой применимости вещи.
       
           Извиняюсь. Да, категории не равны. Но в этом и суть. У меня возник вопрос не просто так. Leyt написал:
           
      Вот скажи, эти системы, на твой взгляд, имеют направленность в основе своей на совместное создание истории? Или нет? ;)
           Ведь верно, что только некоторые лёгкие системы способны быть универсальными.
           Также получается верным, что лёгких систем заточенных под что-то конкретное больше, нежели универсальных систем.
           Так это или нет? Поправь меня.
  • "d20 Future, Starship Troopers RPG, можно даже использовать Star Wars: the Saga" - это "хаки" ДнД. Они имеют ровно то же отношение к исходной игре, что и DW имеет к AW.
    Сохранено ядро механики, но всё остальное перепиливалось.
    Их можно также считать игрой в d20 по старшип труперс, но по отношению к ДнД они всё равно хаки.
    Если рассматривать это с такой позиции, то да, соглашусь. Хотя позиция не бесспорная. Но честно признаться мало меня волнует, так как изначально в посте противопоставляют все Heavy и Light системы разом (что не правильно, как выясняется).
« Последнее редактирование: Сентябрь 17, 2013, 11:48 от бред »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #373 : Сентябрь 17, 2013, 11:51 »
Аргументов уровня "мы можем играть в D&D и воображать, что играем в ST" у меня нет.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #374 : Сентябрь 17, 2013, 11:55 »
Ошибки:
1. Я задал вопрос о том, можно ли также с лёгкостью играть по лёгкой системе в любой момент во всё, что хочется как это делается в тяжёлой системе, а не внёс тезис. Мне на него отвечают нет, без аргументации.
Я понимаю, что есть лёгкие универсальные игры. Их большинство? Иными словами верно, что по подавляющей части лёгких систем можно играть во всё, что душе угодно без изменеий?
Твой вопрос звучал риторически, больше как утверждение, нежели как вопрос.
Так и "тяжелых" универсальных систем вовсе не большинство. ДнД - очевидно не универсальна, WH40k очевидно не универсальна. Шедоуран? WHFR? Ну и так далее. Ну то есть по-настоящему универсальных тяжелых систем пожалуй всего две - савага и гурпса. Если не брать савагу, то вообще одна. Универсальных легких с ходу назову три - фейт, ризус, PDQ.
Так о каком "большинстве" ты говоришь?
Как сказал vsh мы говорим про D&D систему (d20 system), если брать конкретно Starship Troopers, то для этого ничего делать не надо, надо просто взять эту книжку и играть в неё. Если её нет, то можно взять более абстрактно построенную книгу специально под время игры (d20 Future, Modern, Past, Star Wars), всё что будет в области рядом без необходимости тратить время на создание "хака", используя готовый материал из книг. Поэтому конкретно в этой системе -- это мелочь.
D20 равно ДнД в той же степени, что и АВ равна всем прочим *В играм. Поэтому если ты считаешь их равнозначными, и называешь по этой причине ДнД универсальной - ок, АВ тоже универсальная система.
Ведь верно, что только некоторые лёгкие системы способны быть универсальными.
Также получается верным, что лёгких систем заточенных под что-то конкретное больше, нежели универсальных систем.
Так это или нет? Поправь меня.
Поправляю - это относится ко всем системам, не только к легким, но и к тяжелым. Систем, заточенных под что-то больше, чем универсальных систем, которых, в зависимости от строгости подхода, можно насчитать не так много - от 5 до 7 штук я сейчас набрал.
Но честно признаться мало меня волнует, так как изначально в посте противопоставляют все Heavy и Light системы разом (что не правильно, как выясняется).
Так зачем же ты продолжаешь стоять на его позициях, если выясняется, что они неправильные? Ну то есть с самого начала там нагромождение вбросов на вбросах, а ты вдруг пытаешься всерьез на этом построить какую-то базу?

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #375 : Сентябрь 17, 2013, 11:57 »
    3. Почему же для лёгкой системы становится существенным фактором? Давай возьмём частность и попробуем сделать из Горной Ведьмы Starship Troopers. Сможем ли мы поиграть там в осаду укрепления от жуков? Подозреваю, что сможем как в "шахматах".[/li][/list]
Ну и да, не играл в Горную ведьму, но навскидку не найду ни одной причины, по которой мы НЕ СМОЖЕМ поиграть по ней в старшип труперз в том смысле, в котором ты употребляешь слово "сможем".

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #376 : Сентябрь 17, 2013, 12:00 »
Собственно да, вместо самураев - десантники, вместо ведьмы жучиная матка, а все остальное то же самое. Даже еще легче получается.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #377 : Сентябрь 17, 2013, 12:16 »
  • Аргументов уровня "мы можем играть в D&D и воображать, что играем в ST" у меня нет.
       Поправлю пока, никаких аргументов у тебя нет.
  • Твой вопрос звучал риторически, больше как утверждение, нежели как вопрос.
    Так и "тяжелых" универсальных систем вовсе не большинство. ДнД - очевидно не универсальна, WH40k очевидно не универсальна. Шедоуран? WHFR? Ну и так далее. Ну то есть по-настоящему универсальных тяжелых систем пожалуй всего две - савага и гурпса. Если не брать савагу, то вообще одна. Универсальных легких с ходу назову три - фейт, ризус, PDQ.
    Так о каком "большинстве" ты говоришь?
       Соглашаюсь тут во всём. Спасибо. Теперь понимаю свою ошибку. Я считал d20 system универсальной системы оцифровки, которой номинально не было. Таким образом шахматы и шашки -- разные игры, возможно, кто-то из них "хак" другого?
       Я мог бы поспорить с этим, апеллировав к аналогии права, и сказать, что можно описать универсальную систему из игры, но это в равной степени бы относилось и к Light-системам.
    D20 равно ДнД в той же степени, что и АВ равна всем прочим *В играм. Поэтому если ты считаешь их равнозначными, и называешь по этой причине ДнД универсальной - ок, АВ тоже универсальная система.

       Понял, спасибо.
    Поправляю - это относится ко всем системам, не только к легким, но и к тяжелым. Систем, заточенных под что-то больше, чем универсальных систем, которых, в зависимости от строгости подхода, можно насчитать не так много - от 5 до 7 штук я сейчас набрал.
       Да, тоже абсолютно верно с моей точки зрения.
    Так зачем же ты продолжаешь стоять на его позициях, если выясняется, что они неправильные? Ну то есть с самого начала там нагромождение вбросов на вбросах, а ты вдруг пытаешься всерьез на этом построить какую-то базу?
       Мне кажется, что можно найти некоторые взаимосвязи предпочтений игроков в лёгкие системы и выяснить разницу с предпочтениями игроков в тяжёлые системы. Ведь очевидным тут являеются объёмы правил, а значит скорее всего симуляционная часть тяжёлых правил описаны на уровень выше, нежели в лёгких. Я исключаю разность умственных способностей и уровень лени двух групп играющих в тёжлую и лёгкую систему хотя бы на примерном уровне. Исхожу из того, что любая из групп могла бы при желании играть в противоположную систему для себя с получением должного уровня удовольствия.
       Ищу точку разности.
  • Ну и да, не играл в Горную ведьму, но навскидку не найду ни одной причины, по которой мы НЕ СМОЖЕМ поиграть по ней в старшип труперз в том смысле, в котором ты употребляешь слово "сможем".
    Собственно да, вместо самураев - десантники, вместо ведьмы жучиная матка, а все остальное то же самое. Даже еще легче получается.
    На одной локации, без переходов, с одной сценой (осада), без истории (только боевые ситуации). Будет ли в этом смысл?
« Последнее редактирование: Сентябрь 17, 2013, 12:21 от бред »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #378 : Сентябрь 17, 2013, 12:30 »
Это типа "можно прочитать аргументы, и  при этом вообразить, что их нет"? Ну так это недалеко до шизофрении, что тут скажешь. Про универсальные ризус, fae (с чего это фейт rules-light, кстати?) и т.п уже говорили стри страницы назад. Про то, что D&D и т.п. не универсальная система - аналогично. А ты - нет аргументов. Ну ок.  BW и MLwM вообще проигнорировал, кстати.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #379 : Сентябрь 17, 2013, 12:43 »
Будет ли в этом смысл?
Так тебе смысл или играть? Сам же говорил - кто хочет, ищет способы.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #380 : Сентябрь 17, 2013, 12:57 »
Это типа "можно прочитать аргументы, и  при этом вообразить, что их нет"?
Не совсем. Это как предоставить псевдо-аргументы и сказать, что они есть. lol.
Так тебе смысл или играть? Сам же говорил - кто хочет, ищет способы.
Хорошо, не теряет ли целостность сама, если мы допустим, что мы делим "Ведьму" и D&D по основанию история/боёвка (так не люблю это слово, но оно простое), и выпиливаем у обеих историю? А потом наоборот боёвку.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #381 : Сентябрь 17, 2013, 13:00 »
Я не знаю, что ты вкладываешь в историю, что она у тебя позволяет себя выпиливать. Если история - это последовательность событий, то она всегда есть. Мы дрались сперва с гоблинами, а потом с орками - тоже история.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #382 : Сентябрь 17, 2013, 13:03 »
Я не знаю, что ты вкладываешь в историю, что она у тебя позволяет себя выпиливать. Если история - это последовательность событий, то она всегда есть. Мы дрались сперва с гоблинами, а потом с орками - тоже история.
Тут где-то в треде это описывали, что, мол можно, разделить их. Поэтому и спрашиваю, чтобы в том числе определиться для себя. Ведь на МРИ очень много "локальных переменных", в которых можно запутаться. В пору создавать словарик. :3
Чуть позже найду, если ты не найдёшь.
« Последнее редактирование: Сентябрь 17, 2013, 13:17 от бред »

Оффлайн Leyt

  • Savagers!
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 840
  • Курьер 30 уровня
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #383 : Сентябрь 17, 2013, 13:04 »
Запилил голосование для тех, кто не хочет встревать в спор, но мнение имеет

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 120
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #384 : Сентябрь 17, 2013, 14:09 »
Меж тем, мне из зала подсказывают - а зачем с таким подходом, как тут озвучен - ну, берем паладина и представляем себе на его месте старшип трупера, вообще нужна система? Идем по городу и представляем, что мы старшип трупер, а то и не идем, а лежим и представляем себе, что идем.

Оффлайн бред

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 747
  • GURPS
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #385 : Сентябрь 17, 2013, 14:24 »
Меж тем, мне из зала подсказывают - а зачем с таким подходом, как тут озвучен - ну, берем паладина и представляем себе на его месте старшип трупера, вообще нужна система? Идем по городу и представляем, что мы старшип трупер, а то и не идем, а лежим и представляем себе, что идем.
ИМХО, достойно отдельного топика. Такой подход очень распространён и именно из-за него возникали множество официальных, не официальных (в том числе "вожу по D&D, но с хоумрулами" (приходишь на игру, а там нет D&D)), так как люди хотят играть по любимой, знакомой им системе во вселенной, которую они недавно увидели/прочитали.
« Последнее редактирование: Сентябрь 17, 2013, 14:47 от бред »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #386 : Сентябрь 17, 2013, 16:25 »
бред, результат работы с ДнД, чтобы превратить его в Starship Troopers, является "хаком" в той же степени, что и результат работы с AW, чтобы превратить его в Starship Troopers. Что бы ты не говорил с юридической точки зрения.

Это не хак, а рескин - смена художественного описания. Исторически это довольно часто применялось с D&D. В том числе новые системы росли тогда, когда люди играли в перекрашенную D&D и тут-то замечали, что какое-нибудь правило стоит изменить или какие-нибудь предметы и расы - добавить. Особенно хорошо для рескина подходит четвёрка из-за большей абстрактности. На западных форумах, когда она только вышла, люди просто пищали от этого и называли это одним из главных преимуществ системы: сохранение той же уникальной динамики игрового процесса в любом антураже, который захочешь.

Оффлайн Добрый ДМ

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 406
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #387 : Сентябрь 17, 2013, 17:43 »
Цитировать
Мне кажется, что можно найти некоторые взаимосвязи предпочтений игроков в лёгкие системы и выяснить разницу с предпочтениями игроков в тяжёлые системы. Ведь очевидным тут являеются объёмы правил, а значит скорее всего симуляционная часть тяжёлых правил описаны на уровень выше, нежели в лёгких. Я исключаю разность умственных способностей и уровень лени двух групп играющих в тёжлую и лёгкую систему хотя бы на примерном уровне. Исхожу из того, что любая из групп могла бы при желании играть в противоположную систему для себя с получением должного уровня удовольствия.   Ищу точку разности.


Ну если отвечать на этот вопрос, то он как не странно затерялся где-то на первой странице. Для меня и моей группы объём правил (а так же способ их подачи и разъяснения как и где их применить) правда является очень важным моментом, и вот с какой стороны. Рулзхэви системы часто имеют большее количество примеров, как применять то или иное правило, модификатор, скилл и пр., что у этой конкретной системы есть. Так возникает меньше разночтений и меньше решений ложиться на мастера (решений с точки зрения трактовки механики, а не истории). Это позволяет избегать таких вот ситуаций. Это цитата EvilCat из соседнего обсуждения:


Цитировать
Охота и сражения обсчитываются по другой механике, очень простой: мастер кидает кубик, чтобы определить, был ли исход действия благоприятным для персонажа. Детали успеха или провала определяются исходя из ситуации, на глаз, без каких-либо правил. Впрочем, если персонаж не совершает совсем уж глупые действия, смерть или непоправимый урон ему не грозит
......
Конкретно моё участие в турнире выглядело так: первые два этапа и большую часть последнего мне страшно везло с кубиком, а моим соперникам - нет. В последней заявке мне по-прежнему повезло с кубиком, но также и моему сопернику, на точно то же число - и мастер рассудил это мне как просто удачное попадание, а ему как скидывание меня в пропасть. Ни мои успехи не кажутся мне честными, ни поражение.


Ну не любим мы, когда решения идут по велению левой пятки мастера. А этим стадали все рулзлайт системы в которые я играл.
« Последнее редактирование: Сентябрь 17, 2013, 17:47 от Добрый ДМ »

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 913
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #388 : Сентябрь 17, 2013, 19:50 »
пытается воссоздать GURPS (которая никак не система, рассчитанная в первую голову на драму и историю)
GURPS ориентирована прежде всего на драму и историю. Инфа от разработчиков.

Арсений, то есть можео говорить, что Леди гениальна, а что она полнейшая хрень нельзя, верно?
Можно говорить и то, и другое, но только тем, кто внимательно прочитал Леди.


Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 913
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Rules Heavy vs Rules Light..... Player
« Ответ #389 : Сентябрь 17, 2013, 20:49 »
Гайз, мне кажется, ветка давно уехала совершенно не в ту степь. Выяснение вопроса о том, сколько работы занимает прописывание мира по GURPS и можно ли играть по D&D космодесатниками верхом на понях, совершенно не приблизит нас к прояснению темы исходного поста.

Главная проблема исходного поста, на мой взгляд, заключается в том, что он полностью состоит из какой-то невнятной каши, в которой утверждается какая-то полная муйня по поводу сущностей, существующих только в сознании Leyt'а. То есть, там беда не только с высказанными тезисами, а уже с теми терминами, в которых эти тезисы сформулированы.



Отправной точкой поста является разделение систем на "лёгкие" и "тяжёлые". Это уже излишне смелое обобщение, как минимум по двум причинам.
Во-первых, интуитивно понятно, что системы бывают самой разной сложности, и речь идёт не о двух классах, но скорее о некотором континууме, постепенном переходе от более простых систем к более сложным. Понятно ведь, что для любых двух систем А и Б можно придумать/сконструировать такую систему, которая окажется проще одной из них и сложнее другой. Не случайно в треде столько несогласия по поводу того, куда причислять SaWo, AW, V:tM и проч.; деление слишком грубое.
Во-вторых, не очень понятно, по какому критерию можно объективно оценивать сложность. Объём правил в стандартных страницах? Время, необходимое на усвоение правил? Объём необходимых вычислений и количество обращений к правилам на единицу игрового времени? Объём правил, которые необходимо удерживать в оперативной памяти во время игры? Богатство и сложность опций в ходе развития персонажа? Это всё параметры в чём-то связанные, но вовсе не жёстко.
Скажем, D&D 1974 года с добавлением хоумрулов Уэса Айвза -- это адский кранчевый звездец, где для определения того, удалось ли персонажу поднять камень, надо сделать 3 разных броска (два на d100 и ещё один на дайсе переменного значения, от d4 до d12), свериться с таблицей и произвести 3-4 операции с двузначными числами (сложение, умножение и сравнение). Тем не менее, по объёму текста правил эта система всё равно будет уступать на порядок той же D&D 3.5. Игроку в Heroquest нужно во время игры держать в голове гораздо меньше правил и оперировать гораздо меньшим количеством цифр, чем игроку в GURPS. Тем не менее, азы механики GURPS мне кажутся более интуитивными, и ввести полного новичка в игру может оказаться проще. И тому подобное.
Вот на этом шатком фундаменте Leyt строит дальнейшие рассуждения.

Далее утверждается, что а) "тяжесть"/"лёгкость" системы коррелирует с целым рядом свойств геймплея; б) пристрастие к тому или иному стилю игры зависит от предрасположенности к "тяжёлым" или "лёгким" системам.
Пункт (б) меня убил. Возможно, этого и не имелось в виду, но по тексту выходит, что, скажем, любовь к тактической боёвке -- следствие любви к "тяжёлым" системам. А любовь, я не знаю, к детективным играм -- следствие любви к системам "лёгким". Хоть меня режьте, я убеждён, что если тут и можно говорить о какой-то зависимости, то только в обратную сторону.
В этом свете неудивительно, что среди причин предпочтения "лёгких" систем Leyt называет прежде всего лень и боязнь сложных правил. Простая мысль о том, что человек может просто предпочитать геймплей, поддерживаемый "лёгкой" системой, в его светлую голову даже не приходит.

Пункт (а) тоже ужасен. В тексте фигурируют, например, такие свойства "лёгких" систем:
- они "направлены на создание истории";
- в них многое решается, исходя из потребностей "сюжета";
- в них многое решается "левой пяткой мастера".

По поводу первого пункта (и отчасти второго) должен заметить, что я вообще не понимаю о чём речь. Я не знаю, что такое "направленность на создание истории", но две вещи я могу сказать точно: (i) среди тех участников этой ветки, кто якобы понимает, не найдётся двоих, вкладывающих в эти слова один и тот же смысл; (ii) ещё никто на этом форуме, употребляя эти слова без кавычек, не сумел сказать ничего дельного. А потому их употребление в данном треде кажется мне плохой идеей.

Что касается третьего пункта, то он совершенно никак не связан со сложностью правил, и примерам несть числа. В AW от левой пятки мастера зависит меньше, чем в более механически сложном AD&D, не говоря уже о каком-нибудь V:tM.

Потом был ещё follow-up (ответ #109), который звучит более связно, но по количеству трэша, угара и заведомо неверных утверждений едва ли не забивает исходный пост. Могу потом и его разобрать по косточкам.

Но пока, я думаю, можно задать следующие вопросы топикстартеру:
1. По каким критериям проводится граница между "тяжёлыми" и "лёгкими" системами?
2. Почему предрасположенность к "тяжёлым" и "лёгким" системам определяет предпочтение стиля игры, а не наоборот?
3. Что значат слова "система направлена на создание истории"?
4. Куда в твоей классификации попадает 13th Age?

Мне кажется, что пока мы не получим ответы на эти вопросы (с примерами из конкретных систем), говорить особо не о чем. Без этих ответов исходный пост остаётся жалким и бессмысленным высером, за участие в столь долгом обсуждении которого нам всем должно быть стыдно. А как будут ответы, можно будет побеседовать по существу.
« Последнее редактирование: Сентябрь 17, 2013, 21:04 от Dmitry Gerasimov »