Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Выделено вследствие разросшейся темы.

Жизнеспособно ли разделение сюжетных иммунитетов на собственно сюжетные и на системные и есть ли в нём смысл?

Phoenix_Neko:
Цитировать
Под сюжетным я понимаю иммунитет в рамках конкретной партии и конкретного сюжета (но встречается он часто и является скорее правилом, чем исключением). Это скорее хоумрулы и вмешательство Ведущего.
Под системным именно набор правил, которые регулируют получение иммунитета (частичного или полного) в зависимости от развития способностей героя. С сюжетом чаще всего не связаны, но тут уже конкретно от системы зависит.
И то, и другое может быть следствием законов жанра, но могут вводиться как Ведущим, так и создателями системы.

Геометр Теней:
Цитировать
Интересное разделение - а оно нужно? Если сюжетный иммунитет не достигается системными способами (а достигается рельсами в той или иной форме), то какой смысл о нём говорить в рамках этой темы? Мне вообще кажется, что это будет достижение тех же целей через "стиль игры" в твоей терминологии, который не формализуется - зачем для него отдельный термин, если мы не говорим о разборе конкретных игровых ситуаций?
И потом, противопоставление (писаной) системы сюжету не вполне корректно. Система, как-никак, в том числе - и инструмент для реализации сюжета.

Radaghast Kary:
Цитировать
здрасьте! конечно, нужно. ситуации в геймдизайне «мы не хотим, чтобы перса Васи убили, поэтому дадим возможность Васе потратить жетон и воскреситься» и «мы не хотим, чтобы этого непися завалили, поэтому дадим ему мильён хитов, пусть подавятся» обязательно надо разделять, хотя бы потому, что в первом случае сюжетный иммунитет получается благодаря системе, а во втором случае — вопреки ей!

Ссылка

Автор Тема: Сюжетные иммунитеты  (Прочитано 14262 раз)

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #30 : Июнь 14, 2010, 14:13 »
Не, оба вопроса серьёзно требуют ответа. Это длинная логическая цепочка просто. И хорошо, давай первый переформулируем как: "Зачем спасать персонажа? Откуда такая необходимость?"

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #31 : Июнь 14, 2010, 14:36 »
Возможно, он является ключевой фигурой очередного квеста?
И каждый раз по смерти такого персонажа, придумывать виток сюжета, открывающий новые закулисные тайны, будет не столько напряжно, сколько долго и путанно.

Оффлайн Phoenix_Neko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 233
  • FWR Creator
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #32 : Июнь 14, 2010, 14:37 »
Ок, шагну в любезно подставленную тобой яму :)

1. Ведущий корпел над сценарием так долго, что убьёт себя ап стену от отчаяния, если допустит смерть одного из персонажей, необходимых ему для сюжета. Иначе зачем он столько прописывал его реплики в финальной сцене?

2. Ибо последняя ffrrusфраза есть признак плохого Ведущего, будучи произнесённой дословно.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #33 : Июнь 14, 2010, 14:43 »
No Good
Его такой фигурой сделал ведущий? Зачем, если он его так подставляет? По законам жанра? Игроки играют в другую игру, чем ведущий? Нужно обязательно делать витки?

Вобщем плохой, негодный ответ. Если только не раскрывать дальше.


Phoenix_Neko
Будем гуманными, вот простое развитие:
1а. Зачем тогда он его так подставляет под удар игроков? По законам жанра? Игроки играют в другую игру, чем ведущий?
1б. А как это он допускает такую ситуацию? Группа выбрала те правила, которые могут сломать им игру? Где-то тут ошибка.

2а. Почему?
2б. Допустим, мы играем в пальп 20-х годов о добрых героях в духе Индиана Джонса, но пораньше. Если метагемово ведущий даст понять что тот фриц - главный злодей, то игроки понятно дадут ему убежать, чтобы столкнуться в финальной сцене. Или игроки играют против ведущего и в другую игру?
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 14:56 от ave »

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #34 : Июнь 14, 2010, 14:52 »
No GoodЕго такой фигурой сделал ведущий? Зачем, если он его так подставляет? По законам жанра? Игроки играют в другую игру, чем ведущий? Нужно обязательно делать витки?

Вобщем плохой, негодный ответ. Если только не раскрывать дальше.
- Да, сделал ведущий.
 - Куда подставляет? Разве игрокам запрещены свободные действия?
 - Нет, в ту же. Возможно, им интересно посмотреть, как ведущий выкрутится. Возможно, убийство персонажа принесет им какие-то выгоды. Да мало ли...
 - Витки можно и не делать, но в таком случае пропадает тщательно спланированный и расписанный сюжет.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 15:13 от No Good »

Оффлайн Phoenix_Neko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 233
  • FWR Creator
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #35 : Июнь 14, 2010, 15:00 »
1а. Так подставляет - это как? Подставляет ради have fun.
1б. Вот сейчас я не пойму - ситуация абстрактная или как?

2а. Нет, конечно, возможен противоположный вариант, когда игроки говорят - "Хорошо, мы не будем его убивать, так как у нас интересная ролевая игра, но пожалуйста, дай нам хоть на шажочек отойти от чугуниевых рельс сюжета!". Но я склоняюсь всё же к варианту, что это портит эффект присутствия, как фраза "Вы убили важного NPC, пожалуйста, загрузите последнюю сохранённую игру" - (с.) MorrowinD.
2б. Если мы говорим про сферических ролевиков в формалине вакууме, то они понимают ход сюжета интуитивно и без слов, подстраивая свои заявки под незримую нить сценария, фибрами души ощущая атмосферу, дух игры и антураж. Если про обычных, то чаще всего и они играют не против Ведущего, а всё же против врагов (по крайней мере, мне хотелось бы на это надеяться).
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 15:02 от Phoenix_Neko »

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 828
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #36 : Июнь 14, 2010, 17:10 »
Это не ветка, а какой-то запредельный ужас. Звездец даже не марсианских, а прямо лавкрафтианских масштабов. Вы все умрёте, кроме, быть может, Гремлина.

Сюжетный иммунитет - это иммунитет в интересах сюжета. Скажем, в интересах его большей драматичности, связности или соответствия канонам выбранного жанра.
Системный (лучше, имхо, говорить "игромеханический") иммунитет - это иммунитет, обеспечиваемый игромеханическими средствами. Скажем, большим резервом хитов, "очками судьбы" или просто прописанной в правилах невозможностью смерти персонажа.

Эти два вида иммунитета выделяются на разных основаниях: один определяется через "зачем?", другой через "как?". Соответственно, эти два понятия не противоречат друг другу и могут пересекаться. Более того, если у вас в игре игромеханический иммунитет не соответствует сюжетному, это скорее всего означает, что вы используете плохую, негодную систему.

По-моему, это простые и ясные вещи, и все участники этой ветки старше 10 лет, которые их не понимают, должны как можно скорее эмигрировать в Бельгию или Нидерланды, поскольку у в РФ эвтаназию когда ещё легализуют.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #37 : Июнь 14, 2010, 17:15 »
Сюжетный иммунитет - это иммунитет в интересах сюжета. Скажем, в интересах его большей драматичности, связности или соответствия канонам выбранного жанра.
Системный (лучше, имхо, говорить "игромеханический") иммунитет - это иммунитет, обеспечиваемый игромеханическими средствами. Скажем, большим резервом хитов, "очками судьбы" или просто прописанной в правилах невозможностью смерти персонажа.
Ну так а я о чем долблю тут уже битые полдня? :)

Оффлайн Кот Чеширский

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 255
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #38 : Июнь 14, 2010, 18:35 »
Это не ветка, а какой-то запредельный ужас. Звездец даже не марсианских, а прямо лавкрафтианских масштабов. Вы все умрёте, кроме, быть может, Гремлина.
они все умрут, и ты тоже умрешь =)
Эти два вида иммунитета выделяются на разных основаниях: один определяется через "зачем?", другой через "как?". Соответственно, эти два понятия не противоречат друг другу и могут пересекаться. Более того, если у вас в игре игромеханический иммунитет не соответствует сюжетному, это скорее всего означает, что вы используете плохую, негодную систему.
плохая-хорошая, просто не та.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #39 : Июнь 14, 2010, 21:01 »
По-моему, это простые и ясные вещи, и все участники этой ветки старше 10 лет, которые их не понимают, должны как можно скорее эмигрировать в Бельгию или Нидерланды, поскольку у в РФ эвтаназию когда ещё легализуют.
Хлопающий смайл

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #40 : Июнь 15, 2010, 08:46 »
Блин, я туплю... На 2 раза прочитал тему, так и не понял, в чем собственно, вопрос...

Ну есть иммунитеты и есть. Есть разные, могут комбинироваться. Ну и что? Принципиально то в чем вопрос? :)

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #41 : Июнь 15, 2010, 18:11 »
Это не ветка, а какой-то запредельный ужас. Звездец даже не марсианских, а прямо лавкрафтианских масштабов. Вы все умрёте, кроме, быть может, Гремлина.
то, что ветка звездец — это очевидно, спорить не буду, но попробую внести ясность как фигурно процитированный вдохновитель.

изначально речь шла о том, что вот есть такой сюжетный иммунитет, оказывается. ну, есть, да. поудивлялись, ручками повсплёскивали, кое-кто даже статью на викию про это дело начертил, дело благое. пошли дальше — как он реализуется. и обнаружились два лагеря, совершенно классически про систем-даз-мэттир и систем-даз-нот-мэттир, но только с отечественно-ролевым нюансом «раззудись, плечо, размахнись, рука». первые говорят, что раз такая штука есть, то надобно её поймать и оцифровать, чтобы в сисетме обязательно были хиты счётчики какой-то хрени, отвечающей за сюжетную иммунность, чтобы все видели, что мы не лаптем щи хлебаем, и прекрасно знаем про енти ваши штуки. так как апологеты этого лагеря цитирую всякие неведомые игры, Котофеникс счёл их труъ сюжетными иммунологами, поэтому именно их точка зрения в рамках этой темы получила название иммунитета истинно сюжетного (на этом были запутаны НоГуд и Гремин). противоположный же лагерь сказал, что мы пойдём своим путём, и всякие буржуйские извращения, порождённые кагалохитиновыми щупальцами инфернального сатаноролевизма, нам ни к чему: если надо, чтобы перс не умер, так вы так и скажите, мы ему выдадим мастерской волей столько хитов, что ни в сказке сказать, ни рукой накидать, а если и их все снимут, то пусть у него в кармане свиток телепорта материализуется и триггерно самопрочтётся. так как они предлагают использовать имеющиеся в системе счётчики, да и так как сюжетный иммунитет рифмуется у некоторых с иммунитетом к огню, воде и медным трубам, то эта точка зрения в рамках данной темы получила название системного иммунитета.

между этими лагерями наблюдается забавная прослойка джентльменов, можно даже сказать, паладинов ИРИНРЯ. они глубоко убеждены, что персонажи умирать должны, это нерушимая способность совершенно любой ролевой и околоролевой сисетмы, и поэтому сюжетный иммунитет вообще по своей природе богопротивен и его должно искоренять при встрече всюду, как будду, иначе по чистому цветущему лугу тру ролеплея будут проложены чёрные мастерские рельсы, и мы все умрём.

а на самом деле? на самом деле вопрос сложный, желание иметь сюжетный иммунитет имеет слишком много не формализованных пока что последствий, которые могут аукнуться в самых разных уголках строящейся системы и слишком со многим войти в неразрешимый конфликт, который будет бесконечно порождать хоумрулы у конечных пользователей. вопрос требует серьёзного рассмотрения понимающими людьми с использованием единой терминологии. да какая в сущности разница…

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #42 : Июнь 15, 2010, 19:04 »
Радогаст, спасиб за пояснение, теперь вроде понятно, так что вмешаюсь и я :)

Если ли иммунитет, нет ли иммунитета, какая разница? Главное - чтобы have a fun. Остальное - вторично.

Если системный иммунитет обеспечивает достаточную защиту для сюжетного - зер гуд, хороша система, позволяет ГМу не париться выдаванием персу свитков телепорта и это хорошо. Но это опять-же, вторично.

Дальше. Если персонажи начинают чувствовать себя бессмертными (будучи простыми персонажами) - это плохо. И для игры плохо. Поэтому надо держать их бодрячком, иногда подпинывать тяжелым монстровским ботинком - игрокам в конечном счете это нравится (если не сильно часто пинать и без изощренного садизма).

И если по сюжету мне надо спасти какого-то персонажа или НПС, я его спасу. Мастерским произволом. Но так, чтобы игроки этого не поняли, а посчитали, что все произошло в рамках запланированного сюжета. И have a fun. И это главное.

Аминь.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #43 : Июнь 15, 2010, 19:09 »
Цитировать
Дальше. Если персонажи начинают чувствовать себя бессмертными (будучи простыми персонажами) - это плохо. И для игры плохо.
Не всегда. Есть несколько тем игр, где бессмертие персонажа не оспаривается и не может быть отчуждено. В отличии от других ресурсов, например, способности влиять на мир.

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #44 : Июнь 15, 2010, 19:15 »
Не всегда. Есть несколько тем игр, где бессмертие персонажа не оспаривается и не может быть отчуждено. В отличии от других ресурсов, например, способности влиять на мир.

Я ж написал - "будучи простыми персонажами". Т.е. смертными.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #45 : Июнь 15, 2010, 19:25 »
Понятие простой персонаж и крайне неинтуитивное. Оно разительно отличается в разных играх, например, мне тяжело сравнить простого персонажа в Котах  и Экзалтеде.

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #46 : Июнь 16, 2010, 09:01 »
Цитировать
Если метагемово ведущий даст понять что тот фриц - главный злодей, то игроки понятно дадут ему убежать, чтобы столкнуться в финальной сцене.
не факт. скорее всего они убьют его - ради мира во всем мире и нежелания гонятся за ним всю игру.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #47 : Июнь 16, 2010, 09:34 »
не факт. скорее всего они убьют его - ради мира во всем мире и нежелания гонятся за ним всю игру.
Это очень глупые персонажи. Даже не так - очень глупые игроки. Они еще не успели понять, что появится следующий фриц...

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #48 : Июнь 16, 2010, 10:35 »
да нет, это как раз таки умные игроки отыгрывающие умных персонажей.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #49 : Июнь 16, 2010, 10:51 »
Да ну, и почему же?

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #50 : Июнь 16, 2010, 10:52 »
Вы бы для начала определились, кто во что играет, а то получается, что оба правы, но у одного игроки играют своих персонажей - и они убьют фрица, потому что любой нормальный персонаж убьёт, а у другого игроки играют сюжет - и тогда персонажи никого не убьют, ибо это подразумевается жанром. К примеру, я предпочитаю первую модель, и таки убью негодяя :)

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #51 : Июнь 16, 2010, 11:01 »
и я убью)

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #52 : Июнь 16, 2010, 11:15 »
Цитировать
Это очень глупые персонажи. Даже не так - очень глупые игроки. Они еще не успели понять, что появится следующий фриц...
Скорее, это мастер глуповат. Не успел понять, что при регулярном появлении "следующих фрицев" исчезнут игроки...

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #53 : Июнь 16, 2010, 11:18 »
С каких пор отсутствие genre savviness стала признаком глупости?
Все почти что наоборот: ее наличие - признак комедии.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #54 : Июнь 16, 2010, 11:25 »
Скорее, это мастер глуповат. Не успел понять, что при регулярном появлении "следующих фрицев" исчезнут игроки...
Ну что за чушь такая? Вы бы хоть подумали, прежде чем писать подобное. Или вы решительно отвергаете присутствие антагонистов в сюжете?

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #55 : Июнь 16, 2010, 11:27 »
Вы бы для начала определились, кто во что играет, а то получается, что оба правы, но у одного игроки играют своих персонажей - и они убьют фрица, потому что любой нормальный персонаж убьёт, а у другого игроки играют сюжет - и тогда персонажи никого не убьют, ибо это подразумевается жанром. К примеру, я предпочитаю первую модель, и таки убью негодяя :)
Сюжет, конечно. Как можно играть не сюжет?  :))

С каких пор отсутствие genre savviness стала признаком глупости?
Все почти что наоборот: ее наличие - признак комедии.
Я не согласен абсолютно. Хотя, может быть, у кого как получается...

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #56 : Июнь 16, 2010, 11:30 »
Цитировать
Ну что за чушь такая? Вы бы хоть подумали, прежде чем писать подобное. Или вы решительно отвергаете присутствие антагонистов в сюжете?
я решительно отвергаю подход, при котором игроки убивают фрица - главного злодея, а обиженный мастер (ах-ах, сюжетный иммунитет не сработал, глупые-глупые игроки) переносит функции главного злодея на другого фрица потому как ему
Цитировать
придумывать виток сюжета, открывающий новые закулисные тайны, будет не столько напряжно, сколько долго и путанно.
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 11:34 от Lambda »

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #57 : Июнь 16, 2010, 11:36 »
я решительно отвергаю подход, при котором игроки убивают фрица - главного злодея, а обиженный мастер (ах-ах, сюжетный иммунитет не сработал, глупые-глупые игроки) переносит функции главного злодея на другого фрица
Ваш вариант, в таком случае :) Лучше даже несколько :)

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #58 : Июнь 16, 2010, 11:43 »
Цитировать
genre savviness
че это?

Цитировать
Ваш вариант, в таком случае :) Лучше даже несколько
ну вот парочка из статьи:

•    Давить на полезность непися для партия: археолог – единственный кто знает древний язык и способен найти ловушки в древней пирамиде куда направляются герои искать золото. Мальчишка который способен коротким путем довести до своей затерянной в джунглях деревне о существовании которой все давно позабыли. Охотник который знает повадки зверья и окружающие леса, и способен посодействовать в поимке резвящегося в округе оборотня. Убей таковых и игру в принципе еще можно выиграть, в принципе…
•    Давить на страх последствий для партии: юная императрица – существо бесполезное, некрасивое и глупое – но в случае смерти от рук партии, за ними будет гоняться любой стражник любого населенного пункта. Шантажист владеющий компроматом на партию, который в случае его смерти попадет властям, после чего за героями вновь будут гонятся стражи любого населенного пункта. Дракончик, убив которого героям вновь придется делать ноги, спасаясь от разъяренного огнедышащего ящера. 
•   Давить на старые связи: вводить важную сюжетную непись заранее, когда данный персонаж долго взаимодействует с героями, помогаем им, спасает их, спасается ими, спасается вместе с ними. Потом исчезает ненадолго и прибывает с квестом.  Можно вернуть его и в образе злодея, тем самым объяснив партии что не споит доверять всем подряд (правда не стоит этим приемом злоупотреблять, иначе партия заранее будет убивать всех кто пытается к ним приблизится, а попытка помочь партии равнозначна смертельному приговору.). В РЛ было несколько модулей, где персонаж несколько раз серьезно помогавший героям и выглядевший абсолютным ангелом, вдруг ВНЕЗАПНО оказывался злобной тварью плетущей сеть интриг и использующий героев для собственных интриг. Как не предсказуем такой вариант развития событий, он тем не менее работал.



« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 11:51 от Гримуар »

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #59 : Июнь 16, 2010, 11:43 »
1) придумать таки новый виток сюжета, или
2) поздравить игроков с завершением сюжета, начать придумывать новый
3) ???
4) профит!