Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Выделено вследствие разросшейся темы.

Жизнеспособно ли разделение сюжетных иммунитетов на собственно сюжетные и на системные и есть ли в нём смысл?

Phoenix_Neko:
Цитировать
Под сюжетным я понимаю иммунитет в рамках конкретной партии и конкретного сюжета (но встречается он часто и является скорее правилом, чем исключением). Это скорее хоумрулы и вмешательство Ведущего.
Под системным именно набор правил, которые регулируют получение иммунитета (частичного или полного) в зависимости от развития способностей героя. С сюжетом чаще всего не связаны, но тут уже конкретно от системы зависит.
И то, и другое может быть следствием законов жанра, но могут вводиться как Ведущим, так и создателями системы.

Геометр Теней:
Цитировать
Интересное разделение - а оно нужно? Если сюжетный иммунитет не достигается системными способами (а достигается рельсами в той или иной форме), то какой смысл о нём говорить в рамках этой темы? Мне вообще кажется, что это будет достижение тех же целей через "стиль игры" в твоей терминологии, который не формализуется - зачем для него отдельный термин, если мы не говорим о разборе конкретных игровых ситуаций?
И потом, противопоставление (писаной) системы сюжету не вполне корректно. Система, как-никак, в том числе - и инструмент для реализации сюжета.

Radaghast Kary:
Цитировать
здрасьте! конечно, нужно. ситуации в геймдизайне «мы не хотим, чтобы перса Васи убили, поэтому дадим возможность Васе потратить жетон и воскреситься» и «мы не хотим, чтобы этого непися завалили, поэтому дадим ему мильён хитов, пусть подавятся» обязательно надо разделять, хотя бы потому, что в первом случае сюжетный иммунитет получается благодаря системе, а во втором случае — вопреки ей!

Ссылка

Автор Тема: Сюжетные иммунитеты  (Прочитано 14247 раз)

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #90 : Июнь 16, 2010, 13:55 »
Да и ошибся я насчет отсутствия менестрелейNo Goodтеперь уже про "на зло" подробности появились  :D
так вы постепенно проапгрейдите сказанное вами до состояния с которым трудно будет спорить
Со мной всегда трудно спорить.

И да, я надеюсь, ваши грязные инсинуации о менестрелях не намекают тут лично на меня?

Оффлайн SaintMika

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #91 : Июнь 16, 2010, 13:58 »
Нет, это больше связанно с ЧСВ конкретных игроков
Понимаете, есть вещи уместные в определенных жанрах. В некоторых ролевых играх, развитие сюжета подчиняется не законам логики, а законам жанра (примеры вам уже приводили, тут и пальп, и сёнен и классическая готика).

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #92 : Июнь 16, 2010, 13:58 »
Цитировать
Апплодирую Радагасту и интересуюсь у остальных: А чем рельсы плохи, если это "рельсы" стиля и жанра?
Ну если следовать логике Эдвардса, то это не будет рельсами. Это Force.
http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=29332.0
Из Provisional Glossary
Цитировать
Railroading- Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player.

Force - The Technique of control over characters' thematically-significant decisions by anyone who is not the character's player. When Force is applied in a manner which disrupts the Social Contract, the result is Railroading.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #93 : Июнь 16, 2010, 13:58 »
No Good,
Цитировать
Я не согласен абсолютно. Хотя, может быть, у кого как получается...
Но согласись, не все любят играть в пародийное кино а-ля "Last Action Hero". А нежелание играть в комедию не равно глупости ну никак.

Гримуар,
Цитировать
че это?
Давай тебе погуглю.

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 333
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #94 : Июнь 16, 2010, 14:01 »
Радагаст, ну да, и? Я предпочитаю игры, где жанр и стиль (а также внимание к сеттингу) важнее самих персонажей. Как игрок. Как ведущий - обычно строю более вокруг персонажей ситуацию, но все равно очень жёстко в рамках жанра и стиля.
да никакого «и», кроме того, что «я предпочитаю», не важно, написанное чёрным по бледно-зелёному или подразумевающееся, здесь является ключевым. приемлемость того или иного метода поддержки законов жанра не говорит ещё ничего о том, насколько строго их кто-то желает придерживаться.

я вот тоже могу сказать, что для меня внимание к сеттингу важнее персонажей. но при вождении правдоподобие безусловно включает и внутримировую логичность действий персонажей, поэтому намекать игрокам бежать помедленнее я не буду. как игрок я сильно вживаюсь, и в подобной ситуации из кожи бы вон лез, чтобы до этого фрица добежать и перегрызть ему глотку, игнорируя все намёки и всех блондинок. и хороший мастер воспользовался бы этим, и когда фриц бы всё-таки сбежал, моё личное негодование по поводу этого облома срезонировало бы с негодованием персонажа, и всем было бы сделано красиво. это опять же единичный пример, тот же хороший мастер с другим обошёлся бы иначе.

Нет, это больше связанно с ЧСВ конкретных игроков
Частые Спасброски на Волю тоже могут укладываться в рамки жанра и стиля.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #95 : Июнь 16, 2010, 14:03 »
No Good,Но согласись, не все любят играть в пародийное кино а-ля "Last Action Hero". А нежелание играть в комедию не равно глупости ну никак.
Это бесспорно.
Но я имел ввиду, что не всегда подобная ситуация превращается в пародийное кино.

Гримуар,Давай тебе погуглю.
Звучит как "Давай покормлю тебя с ложечки"  :lol:

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 333
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #96 : Июнь 16, 2010, 14:06 »
В некоторых ролевых играх, развитие сюжета подчиняется не законам логики, а законам жанра (примеры вам уже приводили, тут и пальп, и сёнен и классическая готика).
кстати, уже почти офтопик, но: GNS я начал делать в основном из-за того, что заметил, что в классическом сёнэне сначала идут законы жанра, из них строится сюжет, а уже детали сюжета объясняются логикой (действием чакры, аурами ки, высшей волей Эммы и пр), а во всех известных мне на тот момент сисетмах для сёнэна игроделы концентрировались на моделировании этих самых объяснений. в результате получались рулбуки на тыщу страниц, каждую из которых можно развернуть в уютную веточку на форуме вроде вот этой, в которую нас занесло волей Чёрного Северного Ветра.

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #97 : Июнь 16, 2010, 14:07 »
Цитировать
Звучит как "Давай покормлю тебя с ложечки"  :lol:
зависть?


пс - спасибо конечно запогуглю, но я все равно не понял что это. можете объяснить самую суть и на русском?
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 14:09 от Гримуар »

Оффлайн Lambda

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #98 : Июнь 16, 2010, 14:10 »
No Good
Цитировать
Со мной всегда трудно спорить.
И вы всегда добиваетесь этого, меня свои слова задним числом? Забавно

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #99 : Июнь 16, 2010, 14:16 »
зависть?
Конечно, за меня только жена гуглит. И то по своим вопросам...  :)

No GoodИ вы всегда добиваетесь этого, меня свои слова задним числом? Забавно
Нет, у меня обычно визави такие. Вот, вроде вас.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #100 : Июнь 16, 2010, 14:22 »
No Good, вот. Ключевая фраза "не всегда". Не всегда комедия, не всегда глупость.
Гримуар, genre savviness - это когда персонаж лично в курсе законов жанра произведения (в нашем случае - игры), в котором находится. И не просто в курсе, но и часто во всю эксплуатирует это знание. Это почти всегда используется как комический элемент. И практически никогда - вне комедийного жанра.
Lambda, сформулируй, плиз, свою позицию по вопросу. А то за шумом холивора не разобрать.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #101 : Июнь 16, 2010, 14:23 »
Так что же, получается, на мотивацию персонажей можно совсем положить? Или на мотивацию персонажей можно положить исключительно в пальпе и подобных жанрах? Просто, у меня, боюсь, при подобном подходе будет создаваться ощущение, подобное самоосознанию некоего графа Т, бредущего в Оптину Пустынь через сюжет, написанный несколькими авторами под предводительством некоего Ариэля. Или оно такое и должно возникать и это изюминка жанра?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 466
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #102 : Июнь 16, 2010, 14:29 »
У меня ощущение, что тут сейчас идет спор "нужны народу правые руки или левые" поклонников разных стансов в терминологии БМ...

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 613
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #103 : Июнь 16, 2010, 14:30 »
P.S. Апплодирую Радагасту и интересуюсь у остальных: А чем рельсы плохи, если это "рельсы" стиля и жанра?
А можно я чуть перефразирую вопрос?

Внимание, вопрос: Чем плохи рельсы, если игроки их не видят, не осознают и в конечном счете получают удовольствие от игры?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #104 : Июнь 16, 2010, 14:34 »
На мотивацию персонажей можно положить, если она имеет меньший приоритет для игры, чем что-либо другое. Например, договорённость внутри группы об отсутствии пвп.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #105 : Июнь 16, 2010, 14:34 »
Геометр Теней, да но об этом мы никому не скажем. Здесь БМ не в почёте.

CTPAHHUK, нет, мотивации являются частью жанра, если персонажи нормально созданы.

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 333
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #106 : Июнь 16, 2010, 15:14 »
мотивации являются частью жанра, если персонажи нормально созданы.
Чем плохи рельсы, если игроки их не видят, не осознают и в конечном счете получают удовольствие от игры?

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #107 : Июнь 16, 2010, 15:21 »
Цитировать
Внимание, вопрос: Чем плохи рельсы, если игроки их не видят, не осознают и в конечном счете получают удовольствие от игры?
Тем что это уже не рельсы :)
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 15:40 от Rigval »

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #108 : Июнь 16, 2010, 15:34 »
м-да... ролевой дзен "есть ли в сюжете рельсы, если их никто не видит?"
 :lol:

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 333
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #109 : Июнь 16, 2010, 15:36 »
Тем что это не уже рельсы :)
не уже, а что? шире?

проблема всех споров о том, что рельсы — это такое широко распространённое заблуждение, и граница того, где они уже, а где шире, где мифрильные, а где чугуниевые, и где у них золотая середина, находится в  категорически неформализуемом виде в горячих головах обсуждающих.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #110 : Июнь 16, 2010, 15:40 »
Цитировать
проблема всех споров о том, что рельсы — это такое широко распространённое заблуждение, и граница того, где они уже, а где шире, где мифрильные, а где чугуниевые, и где у них золотая середина, находится в  категорически неформализуемом виде в горячих головах обсуждающих.

Рельсы всегда связаны с нарушением социального контракта с точки зрения игроков, если такого нарушения нет - это уже не рельсы (естественно всю остальную часть определения тоже не упускаем).

Цитировать
не уже, а что? шире?
Уже не :) Очепятка :)
 

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 723
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #111 : Июнь 16, 2010, 19:16 »
Посылаю в эту ветку луч чёрной ненависти. Теперь и Gremlin тоже умрёт, медленно, мучительно и до обидного глупо.


А вот это зачод.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #112 : Июнь 16, 2010, 19:20 »
Ну, если я правильно понимаю ответ ave за номером 105, то правая рука уже давно нашла левую, а спор ведётся уже по старой памяти. То есть, S + N = *не нашёл смайлика-сердечка, но здесь он*, и игроки изначально строят персонажей с такими мотивациями, чтобы злодей мог уйти.