Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Сюжетные иммунитеты  (Прочитано 14535 раз)

Оффлайн Phoenix_Neko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 233
  • FWR Creator
    • Просмотр профиля
Сюжетные иммунитеты
« : Июнь 14, 2010, 10:33 »
Выделено вследствие разросшейся темы.

Жизнеспособно ли разделение сюжетных иммунитетов на собственно сюжетные и на системные и есть ли в нём смысл?

Phoenix_Neko:
Цитировать
Под сюжетным я понимаю иммунитет в рамках конкретной партии и конкретного сюжета (но встречается он часто и является скорее правилом, чем исключением). Это скорее хоумрулы и вмешательство Ведущего.
Под системным именно набор правил, которые регулируют получение иммунитета (частичного или полного) в зависимости от развития способностей героя. С сюжетом чаще всего не связаны, но тут уже конкретно от системы зависит.
И то, и другое может быть следствием законов жанра, но могут вводиться как Ведущим, так и создателями системы.

Геометр Теней:
Цитировать
Интересное разделение - а оно нужно? Если сюжетный иммунитет не достигается системными способами (а достигается рельсами в той или иной форме), то какой смысл о нём говорить в рамках этой темы? Мне вообще кажется, что это будет достижение тех же целей через "стиль игры" в твоей терминологии, который не формализуется - зачем для него отдельный термин, если мы не говорим о разборе конкретных игровых ситуаций?
И потом, противопоставление (писаной) системы сюжету не вполне корректно. Система, как-никак, в том числе - и инструмент для реализации сюжета.

Radaghast Kary:
Цитировать
здрасьте! конечно, нужно. ситуации в геймдизайне «мы не хотим, чтобы перса Васи убили, поэтому дадим возможность Васе потратить жетон и воскреситься» и «мы не хотим, чтобы этого непися завалили, поэтому дадим ему мильён хитов, пусть подавятся» обязательно надо разделять, хотя бы потому, что в первом случае сюжетный иммунитет получается благодаря системе, а во втором случае — вопреки ей!

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #1 : Июнь 14, 2010, 10:38 »
Можно пример системного иммунитета?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #2 : Июнь 14, 2010, 10:44 »
Можно пример системного иммунитета?
Какие-нибудь фейт-поинты из ереси.

Хотя нет, под формулировку они не попадают.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 10:49 от Dekk »

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #3 : Июнь 14, 2010, 10:48 »
Каким раком это относится к сюжетным иммунитетам?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #4 : Июнь 14, 2010, 10:50 »
Каким раком это относится к сюжетным иммунитетам?
Тут в первом посте есть определение "системный иммунитет" и "сюжетный иммунитет". Ты просил системный. Он не сюжетный по определению.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #5 : Июнь 14, 2010, 10:53 »
Ну, я всё ещё считаю, что разделение это примерно как на шаги с правой и с левой ноги, но ход мысли Dekk восстановить могу.

Насколько я понимаю, в группу "системных иммунитетов" были записаны все механизмы, обеспечивающие поддержку законов жанра. FP из Ереси позволяют сгладить неудачный бросок или получить лишние вунды, что отчасти служит именно цели "центральные герои не помирают от случайной пули в голову". Сожжение FP позволяет даже неправильные решения откатывать или пафосно превзомогать.

Пример системного иммунитета в терминологии выше - это, например, иммунитет существ уровней 4+ в D&D к sleep.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #6 : Июнь 14, 2010, 11:01 »
А в группу сюжетных иммунитетов попадают чугуниевые рельсы.

И да, я не совсем понимаю зачем делить иммунитет на системный и сюжетный. Просто ещё одно понятие, которое вносит дополнительную путаницу.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 11:03 от Dekk »

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #7 : Июнь 14, 2010, 11:04 »
Тут в первом посте есть определение "системный иммунитет" и "сюжетный иммунитет". Ты просил системный. Он не сюжетный по определению.
Какбэ к Вам никаких претензий :)

Просто, отсюда:
Жизнеспособно ли разделение сюжетных иммунитетов на собственно сюжетные и на системные и есть ли в нём смысл?
мне непонятно, зачем разделять сюжетные на какие-то и какие-то еще, если это две большие разницы??

Пример системного иммунитета в терминологии выше - это, например, иммунитет существ уровней 4+ в D&D к sleep.
Интересно. Вот только с тем же успехом я могу сказать что наделил непись сюжетным системным иммунитетом, потому что дал ему Deflect Arrows.

Мне кажется, это все не то.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #8 : Июнь 14, 2010, 11:08 »
В моём представлении - а я всё ещё мыслю терминами той классификации, к которой ещё вернусь в теме неподалеку - словом "сюжетный иммунитет" как его хотел ввести автор темы, вообще называются совершенно разные вещи. Потому что это может быть и молчаливое согласие игроков "не будем начинать осаду замка Тёмного Властелина с поиска и затопления подземных ходов, это против законов жанра" - и тогда это точно такое же правило, как в системе, только неписанное. А может и попытка ведущего продавить свое решение, используя исключительно свой авторитет и неравенство возможностей. Разница между этими вещами как бы побольше, чем между неуязвимостью Малака к выстрелам в голову, написанным на стр 94 внизу, и между признаваемым игроками правом на переброс в этом случае...

Оффлайн Phoenix_Neko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 233
  • FWR Creator
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #9 : Июнь 14, 2010, 11:30 »
Системный иммунитет введён на уровне правил в конкретной системе.
Иммунитет к мобам в Фэншуе - пример системного иммунитета, введённый в силу законов жанра гонконгского боевика.

Сюжетный иммунитет не описывается в правилах ролевой игры.
Иммунитет главного героя какой-нибудь игры (в том числе словески) может поддерживаться силами Ведущего.

А молчаливое согласие игроков не запилить сразу главного злодея - социальный контракт.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 11:34 от Phoenix_Neko »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #10 : Июнь 14, 2010, 11:48 »
Тогда получается, что схожими словами называются вещи совершенно разных уровней.

Ведь системный иммунитет - это средство для достижения иммунитета в сюжете (потому что слово "сюжетный иммунитет" вы уже заняли). И социальный контракт из примера. И сюжетный иммунитет.

Беда тут ещё в том, что английское plot immunity употребляется традиционно именно для описания "иммунитета в сюжете", то есть явления со стороны феноменологической, а не способов его обеспечения. Если закреплять буквальный русский перевод за другим явлением - это задел для путаницы. :)

Интересный вопрос - а где существенно разделение явления на три этих категории по возникновению?

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #11 : Июнь 14, 2010, 12:10 »
Системный иммунитет введён на уровне правил в конкретной системе.
Иммунитет к мобам в Фэншуе - пример системного иммунитета, введённый в силу законов жанра гонконгского боевика.

Сюжетный иммунитет не описывается в правилах ролевой игры.
Иммунитет главного героя какой-нибудь игры (в том числе словески) может поддерживаться силами Ведущего.
Это все очень хорошо, но только причем одно к другому?? И почему это должны быть две части сюжетного иммунитета?

Оффлайн Phoenix_Neko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 233
  • FWR Creator
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #12 : Июнь 14, 2010, 12:35 »
Ё-моё, вы хоть читаете что пишете?...
Цитировать
Тогда получается, что схожими словами называются вещи совершенно разных   уровней.
Цитировать
Это все очень хорошо, но только причем одно к другому?? И почему это   должны быть две части сюжетного иммунитета?
No Good, потому что это вещи совершенно разных уровней.


Цитировать
Тогда получается, что схожими словами называются вещи совершенно разных   уровней.
По-моему, ничего странного. Мало в природе похожих по звучанию терминов? Сталактиты и сталагмиты, симптом и синдром, абсорбент и адсорбент.

Цитировать
Ведь системный иммунитет - это средство для достижения иммунитета в   сюжете (потому что слово "сюжетный иммунитет" вы уже заняли). И   социальный контракт из примера. И сюжетный иммунитет.
Разница не в конечной цели, так как она одна - достижение иммунитета. Разница в способе реализации.

Цитировать
Беда тут ещё в том, что английское plot immunity употребляется   традиционно именно для описания "иммунитета в сюжете", то есть явления   со стороны феноменологической, а не способов его обеспечения. Если   закреплять буквальный русский перевод за другим явлением - это задел для   путаницы.
Ага, когда-то дварфов перевели уже...
По этой причине я в заглавном посте указал, что сюжетные иммунитеты в смысле plot immunity по способам введения могут делиться на собственно сюжетные и на системные.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #13 : Июнь 14, 2010, 12:42 »
Да нихрена они не делятся. Что за бред?
Есть сюжетные иммунитеты, а есть системные. Зачем их в кучу мешать?
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 13:20 от No Good »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #14 : Июнь 14, 2010, 13:10 »
Я бы сказал по-другому: для чего вообще вводить понятие "сюжетный иммунитет" в том смысле, который приводится в этой теме?

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #15 : Июнь 14, 2010, 13:24 »
Нет-нет. Тут он приводится в разных смыслах.

Кстати, банальный вопрос по теме - главгада почти убили, когда у него в кармане обнаружился свиток телепорта. Это что?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #16 : Июнь 14, 2010, 13:32 »
Нет-нет. Тут он приводится в разных смыслах.
Любое из значений, приводимое автором темы под названием "сюжетный иммунитет".

Кстати, банальный вопрос по теме - главгада почти убили, когда у него в кармане обнаружился свиток телепорта. Это что?
Что угодно. Если в системе прописано, что у всех гавгадов есть способность "возвращаться в продолжении", то свиток телепорта - это одно. Если не прописано, но все согласны, что главгады возвращаются в продолжении - другое. Если никто не согласен и в правилах не написано, но у Мастера записано, что главгад вернётся в продолжении - третье.

Оффлайн Phoenix_Neko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 233
  • FWR Creator
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #17 : Июнь 14, 2010, 13:33 »
Цитировать
Да нихрена они не делятся. Что за бред?
No Good, большая просьба, будь немного корректнее в своих выражениях.

Цитировать
Я бы сказал по-другому: для чего вообще вводить понятие "сюжетный   иммунитет" в том смысле, который приводится в этой теме?
Поясни, ты спрашиваешь про plot immunity или про сюжетный иммунитет как один из двух способов достижения plot immunity?

Цитировать
Кстати, банальный вопрос по теме - главгада почти убили, когда у него в кармане обнаружился свиток телепорта. Это что?
Это зависит от того, в какой момент он там появился:
1. Задолго до боя. Это банальная осторожность. Любой главгад может задуматься о том, как сохранить себе жизнь в стычке с наглыми приключенцами. Это не иммунитет.
2. Незадолго до боя. Это предосторожность Ведущего. Сюжетный иммунитет.
3. Во время боя. Это вмешательство Ведущего, причём достаточно спешное. Сюжетный иммунитет, при злоупотреблении может быть произволом.
4. Как сказал Dekk, Если в системе прописано, что у всех гавгадов есть способность "возвращаться в продолжении", то это системный иммунитет.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 13:51 от Phoenix_Neko »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #18 : Июнь 14, 2010, 13:34 »
Термин поста #1 или #9.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #19 : Июнь 14, 2010, 13:43 »
Что угодно. Если в системе прописано, что у всех гавгадов есть способность "возвращаться в продолжении", то свиток телепорта - это одно. Если не прописано, но все согласны, что главгады возвращаются в продолжении - другое. Если никто не согласен и в правилах не написано, но у Мастера записано, что главгад вернётся в продолжении - третье.
А с названиями? Не "одно", "второе", "третье"...

No Good, большая просьба, будь немного корректнее в своих выражениях.
Все в рамках литературного русского. Кто скажет, что там присутствует мат или оскорбление - пусть первый бросит в меня камень :)

Но раз уж ты просишь - так и быть :) Какое слово не понравилось?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #20 : Июнь 14, 2010, 13:46 »
Одно = системный иммунитет согласно #1 или #9 этой темы.
Второе = социальный контракт согласно #9 этой темы.
Третье = сюжетный иммунитет согласно #1 или #9 этой темы.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #21 : Июнь 14, 2010, 13:49 »
а рельсы?

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #22 : Июнь 14, 2010, 13:53 »
Че-то я не понимаю, зачем вы спорите :)

Правильный ответ же был где-то в начале треда ;)

Есть такая штука - сюжетный иммунитет. Он может обеспечиваться явно записанными правилами игры, а может не обеспечиваться. Во втором случае, мастер выкручивается как умеет - рельсами, произволом, дополнительными договоренностями с игроками и т.п.

То, что тут пытаются назвать "системным иммунитетом" - это всего лишь одно из средств обеспечения иммунитета сюжетного. Поэтому ставить его в классификации через запятую некорректно.

Классифицировать можно средства обеспечения сюжетного иммунитета - на системные средства, неявные договоренности и мастерский произвол, например.


Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #23 : Июнь 14, 2010, 13:56 »
а рельсы?
Другое навзание третьего. Так же как и "воля левой пятки Мастера".

Оффлайн Phoenix_Neko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 233
  • FWR Creator
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #24 : Июнь 14, 2010, 14:01 »
Цитировать
Все в рамках литературного русского. Кто скажет, что там присутствует   мат или оскорбление - пусть первый бросит в меня камень :)
Но раз уж ты просишь - так и   быть :) Какое слово не   понравилось?
А, флеймер? Ну-ну.

Цитировать
Я бы сказал по-другому: для чего вообще вводить понятие "сюжетный   иммунитет" в том смысле, который приводится в этой теме?
А для чего вообще изучать теорию НРИ? :) Мы хотим знать, что и как и почему работает. Данная же терминология показывает классифицирует способы введения в игру иммунитетов.
Следующим этапом может стать поднятие вопросов, к которым я постепенно подвожу, и который демонстрируется ситуацией, которую привёл No Good - "главгада почти убили, когда у него в кармане обнаружился свиток   телепорта".
Но это чуть позже.

Оффлайн Phoenix_Neko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 233
  • FWR Creator
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #25 : Июнь 14, 2010, 14:03 »
Цитировать
Классифицировать можно средства обеспечения сюжетного иммунитета - на   системные средства, неявные договоренности и мастерский произвол,   например.
Вот это уже следующий шаг. Думаю, классификация так и должна выглядеть. Да и Dekk то же самое уже сказал.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #26 : Июнь 14, 2010, 14:04 »
А, флеймер? Ну-ну.
:offtopic:
Ну вот, вам лишь бы оскорбить невинного человека. Доза юмора еще не превращала никого в язвленников :)

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #27 : Июнь 14, 2010, 14:05 »
Что, как и почему работает? Окей. Тогда скажи зачем это частное деление "сохранение потенциального челленджа", ака непися, когда необъято всё остальное поле структуры игры?

Простой вопрос №1: А зачем собственно нужно сохранять этого противника, зачем нужно чтобы его не увонзали?

Простой вопрос №2: Ради чего нужно вообще игромеханику использовать, вместо того чтобы сказать "нет, этого сейчас вы не можете убить"?


З.Ы. "Флеймер" на данный момент в сетевой культуре уже является оскорблением, так что аккуратнее.
З.Ы. Гремлин права, сказав что ответ был дан в начале темы, но это вообще свойство русскоязычных форумов - разжигание темы до абсурда, игнорируя верные и полезные вещи. Ой, я весь рунет флеймерами обозвал? Чёрт, мы квиты.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #28 : Июнь 14, 2010, 14:07 »
А для чего вообще изучать теорию НРИ? :)
Много для чего. Но есть ещё бритва Оккама. Если определение ничего не даёт, то оно бесполезно. Если оно ещё и путаницу вносит, а эта тема показывает, что вносит, то вредно. Вот я и спрашиваю: что оно даёт?

Цитировать
Мы хотим знать, что и как и почему работает. Данная же терминология показывает классифицирует способы введения в игру иммунитетов.
Только вот и до неё всё то же самое легко делалось и пост Гремлина это подтверждает.

Оффлайн Phoenix_Neko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 233
  • FWR Creator
    • Просмотр профиля
Re: Сюжетные иммунитеты
« Ответ #29 : Июнь 14, 2010, 14:12 »
Ээээ.... А зачем так узко? Иммунитетом могут награждаться не только неписи, но и писи, и чаще всего как раз так оно и происходит.

Цитировать
Тогда скажи зачем это частное деление "сохранение потенциального   челленджа", ака непися, когда необъято всё остальное поле структуры   игры?
Надо же с чего-то начинать!

Простой вопрос №2 позабавил :) Это шутка?

Цитировать
Много для чего. Но есть ещё бритва Оккама. Если определение ничего не   даёт, то оно бесполезно. Если оно ещё и путаницу вносит, а эта тема   показывает, что вносит, то вредно. Вот я и спрашиваю: что оно даёт?
Ну, предположим, что определение не было введено окончательно, а с путаницей так и вовсе разобрались :)