Свобода, как ею пользоваться, и должны ли у нее быть границы?

[ariklus]

это не действия

Я и не говорю о действиях персонажей )

[Mormon]

В данном случае развитие сюжета снова в руках мастера. Не понимаю.

Ответ в самом вопросе, там слово "снова". Значит до этого он был в руках игроков. Мастер же не знает, как игрок изменит и повернёт сюжет, значит это уже не рельсы.

[Mormon]

Я и не говорю о действиях персонажей )

пространство начинает сворачиваться в точку на горизонте, гул усиливается и тебя сильно тошнит

твои действия

[ariklus]

пространство начинает сворачиваться в точку на горизонте, гул усиливается и тебя сильно тошнит
твои действия

Красиво. Я обычно свертку пространства и затопление материков для привлечения внимания использую ближе к концу. Хоть сеттинг-то подскажи (руны рисовать, порталы открывать или окопы рыть)? Пока на всякий случай ложусь ногами к точке.)


Мормон воспринимает рельсы как единственное зло.
В "песочнице" же нередко встречаются ситуации, когда мастеру приходится выбирать между импровизацией на пол сессии, подстановкой куска мира куда-то еще, заворачивании персонажей в нужном направлении (ФУУУУУУУУ! РЕЛЬСОВИК!) и монотонным "Здесь рыбы ничего особо интересного нет". Есть еще вариант, где в каждой деревне и захолустном городишке орудуют банды монстров и ведутся хитрые интриги, но лично меня такое коробит, отчасти - из-за объема не сыгравшей информации.

[Uchenikkk]

пространство начинает сворачиваться в точку на горизонте, гул усиливается и тебя сильно тошнит
твои действия

тугая струя блевотины?

[Mormon]

Красиво. Я обычно свертку пространства и затопление материков для привлечения внимания использую ближе к концу. Хоть сеттинг-то подскажи (руны рисовать, порталы открывать или окопы рыть)? Пока на всякий случай ложусь ногами к точке.)

Вот видишь, сюжет уже есть. Сеттинг ты только что сам выбрал - там есть руны, порталы и окопы. Что будет дальше я не знаю - у точки огромный потенциал.

[ariklus]

Вот видишь, сюжет уже есть. Сеттинг ты только что сам выбрал - там есть руны, порталы и окопы. Что будет дальше я не знаю - у точки огромный потенциал.

Не все мастера - достаточно хорошие импровизаторы, чтоб сходу и не нарушая внутримировой логики придумать, чем эта точка вызвана и как будет выглядеть при приближении или попадании в нее, и как и где игроки могут узнать, что это такое (или это нормальный эффект от старта гипердвигателя с поверхности планеты).
"Песочнича" с привлекающими внимание завтычивших персонажей к основным событиям хреновинами на весь горизонт - не совсем подходит под мое определение "песочницы" как крайности невовлечения мастером в события мира, но уже является чем-то клевым при наличии достаточного кол-ва интересных мест-событий и отсутствии явных логических нестыковок.

[flannan]

Мормон воспринимает рельсы как единственное зло.
В "песочнице" же нередко встречаются ситуации, когда мастеру приходится выбирать между импровизацией на пол сессии, подстановкой куска мира куда-то еще, заворачивании персонажей в нужном направлении (ФУУУУУУУУ! РЕЛЬСОВИК!) и монотонным "Здесь рыбы ничего особо интересного нет". Есть еще вариант, где в каждой деревне и захолустном городишке орудуют банды монстров и ведутся хитрые интриги, но лично меня такое коробит, отчасти - из-за объема не сыгравшей информации.

Импровизация на пол-сессии? а чем тогда заниматься вторую половину сессии? я бы её тоже сымпровизировал, в своей идеальной игре.

[Dmitry Gerasimov]

Вот парочка довольно подробных отчётов по довольно-таки классическим играм-песочницам. Для примера.
Раз:
http://batintheattic.blogspot.ru/2013/06/a-sandbox-campaign-nomar-campaign-part-1.html
http://batintheattic.blogspot.ru/2013/06/a-sandbox-campaign-nomar-campaign-part-2.html
Два:
http://www.therpgsite.com/showthread.php?t=24537

Хорошие, яркие, интересные игры, не требующие каких-то исключительных дарований от ведущего и особой стеснительности/хенофобии от игроков. Не понимаю, откуда вообще взялся весь этот бред, который раз за разом городят в этой теме -- про "годится только для тестирования системы", "игрокам становится нечего делать", "постоянно начинают ***ть гусей", "мир статичен без действий персонажей", и т.д. 

[ariklus]

Судя по набежавшим любителям сендбоксов, мне просто очень не везло с теми играми данного типа. в которые я играл. 

[Mormon]

"Песочнича" с привлекающими внимание завтычивших персонажей к основным событиям хреновинами на весь горизонт - не совсем подходит под мое определение "песочницы" как крайности невовлечения мастером в события мира, но уже является чем-то клевым при наличии достаточного кол-ва интересных мест-событий и отсутствии явных логических нестыковок.

А что там может не стыковаться? Есть внятный список действий мастера, у каждого игрока также есть свой список. Движок чётко и недвусмысленно последовательность этих действий регламентирует, можно сказать это скрипт, который каждый обязан выполнять. Тут негде тупить. Плюс ты забываешь, что импровизирует(в рамках а не на голом месте) не только мастер, сюжет создают и игроки - свои действия они описывают сами. Вплоть до того, что если у ведущего тупняк, он может прямо спросить игроков - а что это за точка на горизонте и выбрать тот ответ, который посчитает наиболее подходящим. Ты уже несколько вариантов предложил, хотя я не имел ничего конкретного в виду: ведьма летящая на шабаш, вертолёт, космический корабль. Ведьма на вертолёте. Космический Вертолёт-ведьма, летящий на шабаш вертолётов-ведьм,  мать их. Космический корабль-вертолёт (здравствуй Lexx).

[ariklus]

Это уже какой-то совместный поток сознания выходит.

[flannan]

Это уже какой-то совместный поток сознания выходит.

Совсем "поток сознания" не выйдет.
Хотя если собрать правила, которые позволят играть именно в таком режиме - я уверен, на это найдутся те, кому это будет по душе.

[Mormon]

Это уже какой-то совместный поток сознания выходит.

Поначалу может и выходит, но в любом случае приходится выбирать один из вариантов, и все последующие события уже будут тесно связаны с предыдущими решениями - так повествование будет оставаться логичным. Ассоциации это инструмент, а не сама цель.

[Cornugon]

А в синематографичном мире все просто. Полицейский, у которого мафия убила жену и дочь, будем мстить, а не жевать сопли и спиваться, журналист, узнавший о правительственном заговоре, будет докапываться до истины, вместо того, что б скрыться в страхе, а злодей выживет после падения в чан с кислотой, что бы стать еще безумнее и злее Ну и короли предпочитают воевать, рыцари благородны и бесстрашны, волшебные кольца оказываются могущественными артефактами а эти невнятные пятнышки на фотографии марсианской поверхности - руинами древней сверхцивилизации. Почему? потому, что это логично. Но это автоматически ставит крест на самом важном аспекте сендбокса - реалистичном отображении игрового мира.

Мне вот что непонятно: откуда это противопоставление синематографичности происходящего реалистичному отображению игрового мира, как будто синематографичность действительно способна на чём-то поставить крест, тем более на сендбоксе? Полицейский, у которого мафия убила жену и дочь, может как начать мстить, так и начать жевать сопли и спиваться, только вот неясно, с чего это жевание соплей и уход в запой более реалистично и сендбоксово, чем страшная мстя мафии, убившей жену и дочь офицера Напримерски? Что, разве сендбокс нельзя провести по сеттингу Терминатора, ну, т.е. по Лос-Анджелесу, когда туда Т-800 прилетел из будущего на предмет розыска Сары Коннор?

Если этой точке есть дело до персонажей - уже попахивает толканием к квесту )
Если это летит по своим делам косяк ведьм или вертолет - вполне песочно.

У нас с тобой очень разные представления о "песочнице", я выше процитированное толканием к квесту не считаю потому, что персонажи, они не в вакууме существуют и не само зарождаются в тавернах на манер тараканов, они связаны с окружающим миром различными связями, которые помогают им с этим миром взаимодействовать. И если само наличие этих связей считается признаком рельс, "цельночугуниевых", то я даже не знаю. Вообще, складывается впечатление, что прокладка рельс самими игроками не рассматривается в принципе, а то Арсений чуть ли не в присядку пляшет, объясняя, что -

Важно, чтобы мастер принимал идеи игроков, интегрировал их в мир и строил на них игру, а не блокировал и отбрасывал в угоду своему заранее прописанному сюжету.

 - а всё напрасно, как будто об стену горох.

 

д`Спарила - повергал, Моркалавина - повергал, Тиамат - не повергал."

Рейстлин повергал, вроде, один раз, а потом покаялся и всё обратно взад вернул.

[ariklus]

У нас с тобой очень разные представления о "песочнице"

Важно, чтобы мастер принимал идеи игроков, интегрировал их в мир и строил на них игру, а не блокировал и отбрасывал в угоду своему заранее прописанному сюжету.
 - а всё напрасно, как будто об стену горох.

1) О том, что понимание песочницы у нас разное, я написал уже давно, поэтому дальнейшее обсуждение "сендбокс: хорошо или плохо" считаю таким же непродуктивным как "Старший(ая) ребенок тети: мальчик, девочка или не существует?".

2) Да, это важно. Но насколько я понял, наше расхождение в этом вопросе заключается в том, стоит ли это делать между сессиями (когда происходит подготовка мастером сюжетов/событий) или путем импровизации-во время. Сам я предпочитаю первое, т.к. это сильно уменьшает риск нарушения внутримировой логики, если играем по уже более-менее готовому сеттингу (by мастер/игроки+мастер/внешний источник), в котором у персонажей есть история-корни-связи. То есть если игроки в середине сессии внезапно вместо охотников на пиратов решат поиграть в большую политику в маленьком северном королевстве, то в ту сессию ничего глобального по новой теме сделать или узнать не успеют, но к следующей сессии основные моменты будут уже продуманы и играбельны.

[Uchenikkk]

Мне вот что непонятно: откуда это противопоставление синематографичности происходящего реалистичному отображению игрового мира, как будто синематографичность действительно способна на чём-то поставить крест, тем более на сендбоксе?

потому, что синематографичность подразумевает - герои ЕДИНСТВЕННЫЕ, кто может принять вызов. джеймс бонд единственный, кто может остановить доктора зло, бетмен - единственный, кто может остановить джокера, люк скайвокер единственный, кто может остановить вейдера и императора . реалистичность подразумевает - важно оказаться в нужном месте в нужное время. и в сендобксе, если бонд поехал в отпуск с сисястой красоткой, доктора зло остановит агент 008, джокера остановит отряд спецназа, если у бэтмена деловая встреча, ну а с палпатином и ко разберутся ивоки как-то так я себе это вижу.
Иными словами - "можно ли провести сендобкс в лос-анджелесе, по которому бродит т-800" - да, конечно, можно. Будет ли такой сенбокс чем-то отличаться от того же самого лос-анджелеса БЕЗ терминатора? сомневаюсь.

Dmitry Gerasimov - я не утверждаю, что это невозможно в принципе. говорят, какой-то чел то ли пропукал, то ли прорыгал гимн сша. но вот я не могу, и игроки, с которыми я играл/которых водил/мастера, укоторых водился - не могут. и с сендобксом тоже у нас не заладилось, хотя мне идея сендбокса, как такового, очень импонирует

[flannan]

потому, что синематографичность подразумевает - герои ЕДИНСТВЕННЫЕ, кто может принять вызов. джеймс бонд единственный, кто может остановить доктора зло, бетмен - единственный, кто может остановить джокера, люк скайвокер единственный, кто может остановить вейдера и императора . реалистичность подразумевает - важно оказаться в нужном месте в нужное время. и в сендобксе, если бонд поехал в отпуск с сисястой красоткой, доктора зло остановит агент 008, джокера остановит отряд спецназа, если у бэтмена деловая встреча, ну а с палпатином и ко разберутся ивоки как-то так я себе это вижу.
Иными словами - "можно ли провести сендобкс в лос-анджелесе, по которому бродит т-800" - да, конечно, можно. Будет ли такой сенбокс чем-то отличаться от того же самого лос-анджелеса БЕЗ терминатора? сомневаюсь.

Сэндбокс не отменяет того, что герои могут быть единственными, кто может справиться с неприятностью. Если они ничего не сделают - доктор зло захватит мир, блондинку или что там он хочет захватить; джокер убьёт полный пароход невинных людей, а галактика будет стенать под пятой палпатина. Игра от этого не остановится, хотя джокер, наверное, будет в депрессии и, возможно, уйдёт смешить людей по телевизору, потому что ему плохо без бэтмена. А роботы доктора зло или имперские штурмовики будут мешать планам главных героев вдвое сильнее, чем обычные полицейские.

[Uchenikkk]

Сэндбокс не отменяет того, что герои могут быть единственными, кто может справиться с неприятностью. Если они ничего не сделают - доктор зло захватит мир, блондинку или что там он хочет захватить; джокер убьёт полный пароход невинных людей, а галактика будет стенать под пятой палпатина. Игра от этого не остановится, хотя джокер, наверное, будет в депрессии и, возможно, уйдёт смешить людей по телевизору, потому что ему плохо без бэтмена. А роботы доктора зло или имперские штурмовики будут мешать планам главных героев вдвое сильнее, чем обычные полицейские.

мне вот кажется, что в таком случае лучше играть не в сендбокс, а в "спаси мир от ХХХ". потому, что очень легко объяснить, как люк скайвокер разнес в хлам могучую галактическую империю - он, блджад, избранный, было пророчество, он сел в поезд и поехал. Но очень сложно будет объяснить игрокам, что у них на 99.99999999% нифига не выйдет убить гитлера/палпатина/обаму. почему? ну так уж повелось, мир жесток.
и штурмовики не могут мешать, у них синдром штурмовика жеж

[Snarls-at-Fleas]

и в сендобксе, если бонд поехал в отпуск с сисястой красоткой, доктора зло остановит агент 008, джокера остановит отряд спецназа, если у бэтмена деловая встреча, ну а с палпатином и ко разберутся ивоки как-то так я себе это вижу.

Неа. Будет не так. Упомянутых просто никто не остановит, если конечно их план(ы) выполнимы и реальны.

[Uchenikkk]

Неа. Будет не так. Упомянутых просто никто не остановит, если конечно их план(ы) выполнимы и реальны.

атиллу, гитлера и наполеона вполне себе остановили. а еще вагон и маленькую тележку менее известных персонажей. другое дело, что для этого потребовались усилия огромного множества людей, а вот 3-4 персонажа с этой задачей точно не справятся. если это, конечно, не фильм К. Тарантино, но сендбокс тут, опять же, в пролете.

[Арсений]

Это плохо с точки зрения игродизайна, так как обесценивает ставки в конфликте.

[Snarls-at-Fleas]

атиллу, гитлера и наполеона вполне себе остановили. а еще вагон и маленькую тележку менее известных персонажей. другое дело, что для этого потребовались усилия огромного множества людей, а вот 3-4 персонажа с этой задачей точно не справятся. если это, конечно, не фильм К. Тарантино, но сендбокс тут, опять же, в пролете.

Не вижу логики в этом заявлении.
Откуда взялось противопоставление песочницы и кинематографичности?

[ariklus]

Не вижу логики в этом заявлении.
Откуда взялось противопоставление песочницы и кинематографичности?

Насколько я понял, все участники обсуждения держатся за свои понятия "песочницы/рельсов/реализма/кинематографичности".

[Арсений]

Насколько я понял, все участники обсуждения держатся за свои понятия "песочницы/рельсов/реализма/кинематографичности".

Это у нас хроническое.

[Mormon]

и в сендобксе, если бонд поехал в отпуск с сисястой красоткой, доктора зло остановит агент 008, джокера остановит отряд спецназа, если у бэтмена деловая встреча

Если игрок заявляет, что играет Бэтмэном и при этом избегает Джокера уезжая на деловую встречу - он просто морочит вам голову 
Давайте всё-таки вернёмся к реальности, которая "скучна" и не "синематографична". В мире всего десяток скалолазов, которые лазят на скалы высотой 2-3 тыс. метров без страховки, они бросают вызов скале, и их не один человек, и даже не 5, они все разные люди и с виду выглядят вполне обычно. Расскажите им как залезть на скалу 3к метров не синематографично и уныло. Или расскажите как уныло отправиться в кругосветку на мотоцикле. Думаете этим людям не пофигу единственные они это делают или нет? Зачем так грубо отделять реальность от вымысла, когда на деле они сильно взаимосвязаны.

[Uchenikkk]

Не вижу логики в этом заявлении.
Откуда взялось противопоставление песочницы и кинематографичности?

я объяснил, откуда. реальность такова, что великие дела не делаются группой из 3-5 человек 12-14 левела, а остальные дела достаточно скучны для того, что б избегать их в нри. возможно, это просто мой личный взгляд.

[Uchenikkk]

Расскажите им как залезть на скалу 3к метров не синематографично и уныло. Или расскажите как уныло отправиться в кругосветку на мотоцикле. Думаете этим людям не пофигу единственные они это делают или нет? Зачем так грубо отделять реальность от вымысла, когда на деле они сильно взаимосвязаны.

за игровым столом нет ничего скучнее и унылее, чем вышеописанные дела. и, согласистесь, бросить вызов скале - это одно, а бросить вызов, скажем, нацистскому режиму или рабовладельческому строю южных штатов - совсем другое. я именно об этом говорю.

[Snarls-at-Fleas]

я объяснил, откуда. реальность такова, что великие дела не делаются группой из 3-5 человек 12-14 левела, а остальные дела достаточно скучны для того, что б избегать их в нри. возможно, это просто мой личный взгляд.

Да пофигу мне на реальность. Что мне мешает песочницу водить?

[Uchenikkk]

Это плохо с точки зрения игродизайна, так как обесценивает ставки в конфликте.

верно. но это - как в жизни. если песочница подразумевает возможность выбрать из сотни квестов любой понравившийся в любое удобное время, мы получаем фоллаут-2, который довольно уныл и во всем уступает "рельсовым" джрпгшкам