Словески за\против

[Dekk]

Я знаю, что значит это слово и хотел бы тебе возразить, но боюсь по доброй форумной традиции получить терминосрач. Поэтому спрашиваю у тебя, а не у гугла, что ты подразумеваешь под этим словом.

а не есть ли это та самая пресловутая "вовлеченность"?
мне кажется, что очень много говорится о том, что игроки должны иметь возможность делать выбор. ведь мастер тоже должен иметь возможность сделать выбор
 

Это не совсем один и тот же термин. На сугубо чугуниевых рельсах может быть одинаково отсутствующий agency, в том смылсе, в котором понимаю его я, но быть разный уровень вовлеченности, просто потому что левой рельсе затрагиваются интересующие игрока вопросы, а на правой - нет. Точно так же можно найти обратный пример.

[Арсений]

а не есть ли это та самая пресловутая "вовлеченность"?

Нет, потому что в некоторых ситуациях можно поддерживать вовлеченность игроков используя иллюзию выбора и интересный для игроков контент, but it's unsustainable.

ведь мастер тоже должен иметь возможность сделать выбор

А в чем проблема? При традиционном распределении ролей у мастера значительно больше возможностей для выбора, а у игроков гораздо меньше возможностей эти выборы обесценить.

Поэтому спрашиваю у тебя, а не у гугла, что ты подразумеваешь под этим словом.

Я, в целом, согласен с определением на вики. В принципе, ты можешь привести свое определение, и я скажу, согласен я с ним или нет.

[Romulas]

Это не совсем один и тот же термин. На сугубо чугуниевых рельсах может быть одинаково отсутствующий agency, в том смылсе, в котором понимаю его я, но быть разный уровень вовлеченности, просто потому что левой рельсе затрагиваются интересующие игрока вопросы, а на правой - нет. Точно так же можно найти обратный пример.

Подразумевают еще в социологии "Участие". В данном случае, это не только вовлеченность, но и желание влиять на ситуацию.

[Dragomir]

Да блин. Разговор не про то что игрок плохой потому что садист. С этим как раз всё в порядке, к этому претензий нет. Разговор про то, что игрок не играет в игру замысленную авторами этой самой игры. Игрок думает что все правила это просто правила, а делать он может и должен что угодно. А потом пишут трактаты на тему "правила D&D говно потому что там нельзя отрезать ухо врагу".

В D&D нигде не указано, что игрок ни в коем случае не должен отрезать уши врага. Это не Седьмое море, где "мастер не должен позволять игрокам играть виллианами" (это не дословно, но суть такая). В D&D просто нет для этого правил (хотя если полистать книжки, я уверен, можно найти что-то подобное; если вы считаете эту систему белой и пушистой, вы явно не читали BoVD с заклинаниями саммона малого пытошного наборчика и правилам по пыткам). Но и явного запрета тоже нет.

Одной из характерных черт знаменитого Плохого Мастера™ является отношение к системе, как к некоему священному писанию, которое в идеале должно не дополнять, а заменять собой здравый смысл. И которое ни в коем случае нельзя ни дополнять, ни трактовать способом, отличным от канона. Ибо не труъ и ересь. Поэтому я и завёл речь о квадратно-гнездовом мышлении.

И если какой-нибудь гном хочет шутки ради вырезать знакомому эльфу на входной двери слово из трёх рун, то с точки зрения подобного подхода, он атакует дверь с кинжалом. Три раза. И если дверь старая и хлипкая, а гном сильный (и удачливый), то вырезая руны, он может между делом разнести дверь в щепки. Хорошо пошутил.

Мораль: у Плохого Мастера™ система отыгрывать мешает.

[бред]

И если какой-нибудь гном хочет шутки ради вырезать знакомому эльфу на входной двери слово из трёх рун, то с точки зрения подобного подхода, он атакует дверь с кинжалом. Три раза. И если дверь старая и хлипкая, а гном сильный (и удачливый), то вырезая руны, он может между делом разнести дверь в щепки. Хорошо пошутил.

А вот этот конкретный случай на самом деле -- примение правил, которые были получены с неправильной аналогии (на мой взгляд). Тут же не атака, а Craft (Int), нет? Если нет, то почему это атаки?

[flannan]

И если какой-нибудь гном хочет шутки ради вырезать знакомому эльфу на входной двери слово из трёх рун, то с точки зрения подобного подхода, он атакует дверь с кинжалом. Три раза. И если дверь старая и хлипкая, а гном сильный (и удачливый), то вырезая руны, он может между делом разнести дверь в щепки. Хорошо пошутил.

А в GURPS нужно на каждую черту в букве кидать атаку. Поэтому Зорро вырезает только одну букву

[Цирк]

В D&D просто нет для этого правил

И о чём это говорит?

Кстати, этот тред высветляет ещё одну мою ненависть: ненависть к делению игр на "системы" и "сеттинги". Тоже способствует порождению чудовищ сознания, которые толкают играть не в игру задуманную авторами игры, а в что-то своё.

[Dragomir]

А вот этот конкретный случай на самом деле -- примение правил, которые были получены с неправильной аналогии (на мой взгляд). Тут же не атака, а Craft (Int), нет? Если нет, то почему это атаки?

Неправильная аналогия, она самая. В том и суть метафоры. Так же как отрезание уха - не атака. Под атакой система подразумевает размахивание оружием в пылу боя с удачным или не очень попаданием - под такое действие и рассчитаны типичные показатели наносимого урона: если выпадает минимальное значение, значит удар был, но пришёлся вскользь, например, оставив царапину. Чтобы оставить всего лишь царапину, целенаправленно отрезая ухо, нужно быть большим уникумом.

Далее. Предположим, ухо отрезали не кинжалом, а мечом. Что тогда? Кидать d8? А если боевым топором на d12, и не с размаху, а в упор? 

И о чём это говорит?

Кстати, этот тред высветляет ещё одну мою ненависть: ненависть к делению игр на "системы" и "сеттинги". Тоже способствует порождению чудовищ сознания, которые толкают играть не в игру задуманную авторами игры, а в что-то своё.

Я не совсем точно выразился. Правил именно по отрезанию ушей в системе D&D лично я не припомнаю. Зато там есть правила по гораздо более плохим вещам, на фоне которых отрезание ушей кажется детской забавой. В пресловутом издании например фигурировала "железная дева", которя время от времени подлечивала того, кого в неё затолкали. С детальным игромеханическим описанием. И это не самое шокирующее, что там есть. Я не думаю, что система, описывающая подобные вещи, как-то запрещает вводить правила по отрезанию ушей.

И опять же, "guns don't kill people". Игру делает не система и не сеттинг, а мастер и игроки. Пресловутый набор юного маньяка и  железную деву можно использовать как в хорошем, так и в плохом смысле, как для чернухи, так и для хай-фентези. В первом случае можно детально описать что именно главный гад этими вещами делает и посвятить этому целую сессию; во втором - просто показать героям что они у него есть, чтобы они полняли что главгадъ - это именно главгадъ, а кто-то ещё.

Резюмируя.
Ваша точка зрения, как я понял, заключается в том, что определённая система или сеттинг должны поощрять игроков играть в одни вещи, и не играть в другие. Если я ошибаюсь - поправьте.
Моя - в том, что если игрок хочет играть в одно и не хочет в другое, то ни система, ни сеттинг его не остановят. Так же как и наличие в них одних элементов и отсутствие других. В случае с мастером это справедливо вдвойне.

[Арсений]

Ваша точка зрения, как я понял, заключается в том, что определённая система или сеттинг должны поощрять игроков играть в одни вещи, и не играть в другие. Если я ошибаюсь - поправьте.

Моя - в том, что если игрок хочет играть в одно и не хочет в другое, то ни система, ни сеттинг его не остановят. Так же как и наличие в них одних элементов и отсутствие других. В случае с мастером это справедливо вдвойне.

Это не взаимоисключающие высказывания (и оба, в целом, верны).

Другое дело, что играть, когда система тебе во всем помогает, легче и приятнее, чем играть, преодолевая её сопротивление.

[Dragomir]

Это верно. Но есть и такая вещь, как волшебная сила привычки к определённым системам и сеттингам. Система X - лучше, чем система Y подходит для определённой вещи, но игроки или мастер
- не хотят/не имеют времени разбираться с системой Y
- за что-то её не любят
И так далее и так далее. И далеко не всегда игра по системе X, а не Y делает игру чем-то плохим.

[Арсений]

Я не говорю про хорошо или плохо, я говорю о том, что легче играть, когда не надо преодолевать сопротивление системы. Безусловно, бывают люди, которые настолько привыкли преодолевать это сопротивление, что им кажется, что его уже нет.

[flannan]

Это верно. Но есть и такая вещь, как волшебная сила привычки к определённым системам и сеттингам. Система X - лучше, чем система Y подходит для определённой вещи, но игроки или мастер
- не хотят/не имеют времени разбираться с системой Y
- за что-то её не любят
И так далее и так далее. И далеко не всегда игра по системе X, а не Y делает игру чем-то плохим.

В этом плане хороши универсальные системы.
С другой стороны, универсальные системы очень слабо поощряют игроков играть в одни вещи, и не играть в другие. Идеальная универсальная система вообще этого не делает. (прежде, чем прозвучит это обвинение: нет, GURPS не идеальная универсальная система, особенно в этом вопросе)

[Цирк]

Ваша точка зрения, как я понял, заключается в том, что определённая система или сеттинг должны поощрять игроков играть в одни вещи, и не играть в другие. Если я ошибаюсь - поправьте.
Моя - в том, что если игрок хочет играть в одно и не хочет в другое, то ни система, ни сеттинг его не остановят. Так же как и наличие в них одних элементов и отсутствие других. В случае с мастером это справедливо вдвойне.

Моя точка зрения состоит в том, что если кто-то играет не в то, во что предлагают играть авторы "системы и сеттинга", то он ИГРАЕТ НЕ ПРАВИЛЬНО.

>если игрок хочет играть в одно и не хочет в другое, то ни система, ни сеттинг его не остановят
>в случае с мастером это справедливо вдвойне

Это стопроцентный факт.

И вот на этом поле, придя на заявку "буду водить по WFRP 2 редакции", прийти и получить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО игру WFRP 2 редакции КРАЙНЕ ТЯЖЕЛО.

[nekroz]

"Я пришел на игру по вархаммеру второй редакции, а получил вархаммер второй редакции так, как его представляет мастер и другие игроки, возмутительно!". Выход один - играть только с непосредственными авторами игры.

[Цирк]

"Я пришел на игру по вархаммеру второй редакции, а получил вархаммер второй редакции так, как его представляет мастер и другие игроки, возмутительно!". Выход один - играть только с непосредственными авторами игры.

Ты, если что-то хочешь уточнить, лучше бы не приписывал мне то чего я не говорил, а уточнил бы.

Сформулируй, пожалуйста, вопрос.

[nekroz]

Вопрос прост - ваша точка зрения действительно настолько радикальна, насколько кажется - а читается она примерно так, как я описал, или это только кажущийся эффект?

[Цирк]

Вопрос прост - ваша точка зрения действительно настолько радикальна, насколько кажется - а читается она примерно так, как я описал, или это только кажущийся эффект?

Моя точка зрения, как показал опыт, для людей воспитанных на тезисах "я могу использовать эту систему для чего угодно" действительно выглядит радикальной.

Но то что ты написал ранее - это кажущийся эффект. Я ни в коем случае не закрыл поле для личных взглядов игровой группы на ту или иную игру. Если честно, то предложение играть в то, во что предлагают играть авторы даже расширяет это поле.

[nekroz]

Ну я не из этих людей, мне позиция, высказанная Арсением, кажется вполне разумной и убедительной, и тем не менее меня так и тянет истрактовать прочтенное как "есть единственный правильный способ играть в игру - и этот способ задуман авторами, если вы играете иначе, вы лох." Если вы не это хотели сказать, то нужно что-то сделать, потому что Драгомир, похоже, тоже именно так все прочитал.

[Dragomir]

Я не говорю про хорошо или плохо, я говорю о том, что легче играть, когда не надо преодолевать сопротивление системы. Безусловно, бывают люди, которые настолько привыкли преодолевать это сопротивление, что им кажется, что его уже нет.

С этим трудно поспорить. Но пример про отрезание ушей демонстрирует совсем другую грань рассматриваемой проблемы. Пример, кстати, удачный. Жизненный.

В этом плане хороши универсальные системы.
С другой стороны, универсальные системы очень слабо поощряют игроков играть в одни вещи, и не играть в другие. Идеальная универсальная система вообще этого не делает. (прежде, чем прозвучит это обвинение: нет, GURPS не идеальная универсальная система, особенно в этом вопросе)

К слову говоря, мой первый ролевой опыт как игрока был именно по GURPS, которую мастер вёл в режиме "словеска с кубиками", то есть кубы мы кидали там, и только там, где без этого было вообще никак.

Моя точка зрения состоит в том, что если кто-то играет не в то, во что предлагают играть авторы "системы и сеттинга", то он ИГРАЕТ НЕ ПРАВИЛЬНО.

Системой нельзя охватить все возможные варианты. Всегда найдётся кто-то, кто захочет играть в то, что вполне в духе системы и сеттинга, но не прописано явно. Пример с отрезанием ушей не совсем удачный в том плане, что на мой взгляд это вполне в духе системы и сеттинга, просто авторы не прописали это в корнике явно. По той простой причине, что всё подряд там не пропишешь. Во время пьяной драки в таверне кому-то захочется плеснуть другому в лицо выпивкой и получить тактическое преимущество, что будет вполне в духе и системы и сеттинга, где подобные драки (разве что не Жириновский-стайл) были неоднократно описаны. Более того, для, допустим, хитрого партийного мошенника это будет отличным решением и изящным отыгрышем роли. Который я, как мастер, почему-то должен запороть только потому что авторы не написали правила по плесканию. Хотя сложно сказать, что в данном случае он играет неправильно. Таким образом я просто надаю игроку по рукам за хороший отыгрыш потому что "не по правилам". Это я и подразумевал под квадратно-гнездовым мышлением мастера в том самом примере.

Впрочем, тут как с языками программирования, которые делятся на две группы: одни все ругают за многочисленные недостатки, а другими почти никто не пользуется.

[flannan]

И вот на этом поле, придя на заявку "буду водить по WFRP 2 редакции", прийти и получить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО игру WFRP 2 редакции КРАЙНЕ ТЯЖЕЛО.

Полагаю, что эта проблема связана со сложностью выражения того, что именно собираешься поводить.
Я пока нигде не видел хорошего понятийного аппарата на этот случай. У нас есть понятийный аппарат, чтобы описать сеттинг, но жанр описывается очень тяжело.
Начиная с проблем вроде той, что "лоу-фентези" в зависимости от использующего означает либо мир, в котором фентезийные элементы выражены слабо ("да, магия есть. вот тот старый мудрец может зажечь взглядом свечу."), либо обычный фентезийный мир, но в котором игровые персонажи - не пафосные герои, а уличные оборванцы, которых могут засудить за нелегальное использование заклинаний невидимости.

[Цирк]

есть единственный правильный способ играть в игру - и этот способ задуман авторами, если вы играете иначе, вы лох

А в такой формулировке - готов согласиться. Непротиворечие.

[Цирк]

я просто надаю игроку по рукам за хороший отыгрыш потому что "не по правилам"

Интересно, в какой момент "что-то пошло не так" и игра не по правилам вдруг стала показателем ХОРОШЕЙ игры, а не ПЛОХОЙ.

[Арсений]

С этим трудно поспорить. Но пример про отрезание ушей демонстрирует совсем другую грань рассматриваемой проблемы. Пример, кстати, удачный. Жизненный.

Мы же выше, вроде, договорились, что это проблема не правил, а ожиданий от игры?

[Dragomir]

Мы же выше, вроде, договорились, что это проблема не правил, а ожиданий от игры?

Ну в общем да.

Интересно, в какой момент "что-то пошло не так" и игра не по правилам вдруг стала показателем ХОРОШЕЙ игры, а не ПЛОХОЙ.

Очевидно, в тот, когда игрок вжился в роль настолько, что перестал замечать неуместные ограничения, накладываемые системой поверх его фантазии.  В варгейме это было бы да, весьма не к месту. Но в ролевой игре? То, что игрок пытается отыгрывать роль - это плохо?

Подхода "система uber alles" я не придерживаюсь по той причине, что знаю к чему он обычно приводит. У игроков испорченное настроение, зато всё по правилам. И смысл? Правила - только инструмент, а не самоцель.

[Цирк]

знаю к чему он обычно приводит. У игроков испорченное настроение, зато всё по правилам.

Не стоит выдавать свои истории за истину в последней инстанции. Намеренно не употребляю термин ШРЗ, так как, знаю, например, Некроз его не любит.

[Арсений]

Я пока нигде не видел хорошего понятийного аппарата на этот случай. У нас есть понятийный аппарат, чтобы описать сеттинг, но жанр описывается очень тяжело.

Во многом эту функцию выполняет система – игроки видят, например, счетчик Рассудка и список душевных расстройств в Call или Trail of Cthulhu, и это говорим им что-то о  том, что будет происходить в игре. Или, например, таблицы отрубленных конечностей в WFRP2, или правила по строительству шахт и повешениям в Deadlands.

Это, конечно, не чисто жанр, но довольно неплохо формирует ожидания от непосредственно игры. С другой стороны, сильно generic (и, до какой-то степени, популярные) системы тут пасуют, так у разных людей может сильно отличатся образ, создаваемый правилами.

[Dragomir]

Не стоит выдавать свои истории за истину в последней инстанции. Намеренно не употребляю термин ШРЗ, так как, знаю, например, Некроз его не любит.

Юмор ситуации в том, что они не только мои. Да и я особо не грешил подобным подходом, поскольку быстро понял к чему он приводит. Историй вполне достаточно для того чтобы вывести определённую закономерность.

[Цирк]

Равно как и историй
 - Мастер игнорит систему и произволит
 - Мастер ведёт нас по рельсам, хотя я мог сделать по другому
 - Любых других историй

Опыт игровой группы - это всегда опыт игровой группы. Или нескольких игровых групп.

[Raritet]

Во время пьяной драки в таверне кому-то захочется плеснуть другому в лицо выпивкой и получить тактическое преимущество ... авторы не написали правила по плесканию.

Интересно, в какой момент "что-то пошло не так" и игра не по правилам вдруг стала показателем ХОРОШЕЙ игры, а не ПЛОХОЙ.

Это троллинг, да?

[Цирк]

По-моему это вы меня троллите все.

Если что, то фрагмент текста в D&D 3.5, который говорит, что "если какая-то ситуация не описана этими правилами, то следуйте здравому смыслу" тоже является частью правил.

Однако, не призывает к превращению игры в D&D 3.5 в MTP (реверанс, в сторону Аффектума).