Словески за\против

[Цирк]

Mormon, сформулируй, пожалуйста, вопрос с самого начала. Я не понимаю то, что ты говоришь.

[Zlanomar]

По теме.
Словеска для меня это оксюморон, потому что классическое определение "игра без системы" и "игра, основанная на мастерском произволе" — уже подразумевает какую-то формализацию правил: "все решает ведущий". Что касается моего отношения к подобным играм — это очень уныло. Сам я к ним не прибегаю и остальным не рекомендую.

[Цирк]

Странно, что с таким прямо-таки онтологическим доказательством невозможности существования словесок, ты позволяешь себе говорить фразу "Бога нет", которая точно также внутренне противоречива как и слово "словеска" в твоём ходе рассуждений.

[бред]

• Ну, существование упомянутой мной книги про секс довольно явно свидетельствует о том, что не только русскому.

  Изначально как мне показалось, тут речь шла о том, что игра не используется по назначению во время самой игры. А не вариант типа:
  Аваллах (достаёт книгу D&D Erotic): Ребят, сегодня у нас будут новые правила.
  В этом случае игроки (Мастер и Игроки) в настольную ролевую игру могут договориться о комплекте правил, которые они будут использовать в конкретной игре.
  

  • Мне начинает казаться, что проблема нецелевого использования системы ...
  Таким образом получается, что игра с такой книгой правил осознанно подключенной в игре -- это целевое её использование.
  А вот если бы при всём при этом он начал бы играть не в указанные книги, а в космическую оперу с, допустим, корабельными шхунами на мотив Spelljammer + Assassin Creed и всё это по своей механике из головы, так как это всё снится играющим персонажам и там "возможно всё", а значит хаос и тараканы мастера без единой сцены правил по Erotic или базовых правил. То вот это да...

• Или граница для вас проходит по наличию книги? Во вторых, а что, в России есть какие-то другие сообщества с такой проблемой? Не то, чтобы я был знатоком, но вроде бы втмщики все таки в значительно большей степени "по назначению" используют систему, нежели дндшники
  

  Всё-таки это голословное утверждение. Как будто бы тобой было проведено социологическое исследование на эту тему с контрольными группами.
  На моей памяти мастер V:tM жаловался, что большинство V:tM'щиков чуть ли не полностью забивают на все принципы описанные в книге, которые должны помогать войти в атмосферу, почувствовать себя злы животным и бороться с самим собой и т.д. и т.п., и играют в Dungeon Crawl (я был свидетелем модуля одного мастера, который заставил партию вампиров "зачищать" логово werewolf'ов, чтобы добыть какой-то артефакт). Я бы не сказал, что система совсем для этого не подходила ...
  Но вот у V:tM'a на моей памяти сплошь и рядом были такие "проблемные" игроки, которые "не понимают" (слова опытного мастера).

Добавил: Иными словами можно утверждать, что люди собравшиеся все вместе и играющие в Ebberon или в Ravenloft по официальным изданиям с дополнениями, которые они скачали у John'a Doe, так как они прекрасно вписываются, а также дополнением, которое недавно выпустил Монти Кук, чтобы протестировать его правила, это всё будет нецелевое использование, что по смыслу слова будет противоречить цели собравшихся.

[Mormon]

Mormon, сформулируй, пожалуйста, вопрос с самого начала. Я не понимаю то, что ты говоришь.

Что Вы понимаете, под ДЕЙСТВИТЕЛЬНО игрой WFRP 2 редакции и  почему игра рептилоидами или скавенами таковой не является?

[Цирк]

Что Вы понимаете, под ДЕЙСТВИТЕЛЬНО игрой WFRP 2 редакции

А, рульбук открывай да читай - всё просто.

и  почему игра рептилоидами или скавенами таковой не является?

Я уже сказал, что исключительно по моему мнению, CotHR в том виде в котором он вышел - был лишним для того dark fantasy, которое предлагает нам WFRP инкарнации второй редакции.

Если мне скажут "приходи, будем по фентезёвой вахе за скавенов рубиться" я просто вежливо откажусь. Ну а если захочется такого экстрима - приду. Ну а если я приду, а мастер скажет "ну что играем по вахе за скавенов", а я отвечу "а что рульбуков кроме меня ни у кого нет?", а он скажет "эээ, каких рульбуков? нам САМ СЕТТИНГ нравится, а свою фантазию мы ничем ограничивать не хотим, играем так... По словесочке" вот это уже будет повод для KILL WITH FIRE.

То же и с, например, калевалахаммеровскими текстами для люстрии, зеленокожих и чего угодно.

Улавливаешь?

[nekroz]

Изначально как мне показалось, тут речь шла о том, что игра не используется по назначению во время самой игры. А не вариант типа

Ну вот проблема в том, что я раз за разом читаю позицию Цирка именно как "есть данное свыше правильное понимание игры, как ее задумали авторы, которое единственно верным способом считывается из книги правил и кто не считал, тот лох". Я не думаю, что он именно это имеет ввиду, но ощущение именно такое. При этом у меня нет никаких возражений против позиции формата "набор правил А подходит под игру, ограниченную условиями Б (жанр, стиль, всякое такое) и было бы неправильным использользовать ее за пределами этого поля без серьезных оснований."

Всё-таки это голословное утверждение. Как будто бы тобой было проведено социологическое исследование на эту тему с контрольными группами.

Не, ну понятно, что это я только на основании собственного опыта говорю, без особого апломба и на истину в последней инстанции не претендую. Но переделок плана "не могу найти в моей системе А правил для "делать Б", надо их скорее написать!" я в ДнД видел значительно больше, чем в прочих системах, а это, кажется, именно тот самый случай выхода за пределы очерченных системой границ, который так раздражает Цирка. Но я не сижу на форуме ВтМщиков, может там тоже такого добра навалом?

Но вот у V:tM'a на моей памяти сплошь и рядом были такие "проблемные" игроки, которые "не понимают" (слова опытного мастера).

Это, хоть и очень схожая, но несколько иная проблема, чем та, о которой говорю я. Но общность корней налицо, да. И корни эти, кмк, в невосприятии границ, в чем бы они не были выражены.

Ну и да, я не знаю, что там с нераспознаванием сеттинга и системы, этот пассаж я тоже не понял, но вот почему Мормон говорит про " чудовище сознания "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО игру WFRP 2 задуманное авторами", мне примерно ясно и это тот самый момент, который меня смущает в позиции Цирка.

[Mormon]

"ну что играем по вахе за скавенов", а я отвечу "а что рульбуков кроме меня ни у кого нет?", а он скажет "эээ, каких рульбуков? нам САМ СЕТТИНГ нравится, а свою фантазию мы ничем ограничивать не хотим, играем так... По словесочке" вот это уже будет повод для KILL WITH FIRE.

То есть ключевым признаком "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО игры WFRP 2 редакции"  является использование официальных рульбуков (игнорируя CotHR)? Или же есть другие признаки - например отказ от Renegade Crowns? Получается твоё имхо, исключающее CothR и есть "задуманное авторами игры"? Меня интересует где проходит грань между "задуманным авторами" и "вожу своё".

[Mormon]

Ну и да, я не знаю, что там с нераспознаванием сеттинга и системы, этот пассаж я тоже не понял

я последовательно цитаты приведу, так понятней будет:

"И о чём это говорит?

Кстати, этот тред высветляет ещё одну мою ненависть: ненависть к делению игр на "системы" и "сеттинги". Тоже способствует порождению чудовищ сознания, которые толкают играть не в игру задуманную авторами игры, а в что-то своё."

"Моя точка зрения состоит в том, что если кто-то играет не в то, во что предлагают играть авторы "системы и сеттинга", то он ИГРАЕТ НЕ ПРАВИЛЬНО.

>если игрок хочет играть в одно и не хочет в другое, то ни система, ни сеттинг его не остановят
>в случае с мастером это справедливо вдвойне

Это стопроцентный факт.

И вот на этом поле, придя на заявку "буду водить по WFRP 2 редакции", прийти и получить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО игру WFRP 2 редакции КРАЙНЕ ТЯЖЕЛО."

[flannan]

Не помню, есть ли в базовой книге GURPS такой абзац (подозреваю, что есть), но в жанровых дополнениях такие вещи написаны довольно четко: "Dungeon Fantasy assumes experienced, competent, well-equipped heroes." И т.п.

На самом деле, базовый набор GURPS начинается с длинной страницы, описывающей, насколько в GURPS можно играть во всё, что угодно.
Но по признаниям авторов, ряд параметров системы рассчитан на "action-adventure", и чем дальше от этого жанра игра, тем меньше от системы будет пользы. В частности, под этот жанр заточена стоимость свойств в очках персонажа и деление навыков (благодаря чему на листе персонажа могут соседствовать "физика" и "стрельба из пистолета-пулемёта", несмотря на то, что ширина этих навыков явно разная).

[Uchenikkk]

А, рульбук открывай да читай - всё просто.

замечу, что восприятие вселенной вархаммера фб по ширине и вольности трактовки ОЧЕНЬ сильно может отличаться у каждого конкретного человека, гораздо сильнее, чем восприятие того же днд. Рульбук рпгшки второй редакции явно не может вместить в себя все грани вселенной, которая от редакции к редакции (я имею в виду редакции варгейма) меняется кардинально - от чудовищной, непердаваемой словами чернухи и порнухи, котрой был вархаммер в самом начале (отголоски этого раздавались еще даже в 6 редакции - достаточно открыть армибуки бретонии/империи/хаоса, а еще лучше - даркэльфов, и почитать, как Малекит потрахивает свою аппетитную маман ) до благостного фентезийного уныния для младшего школьного возраста, которым он стал сейчас

так что все не настолько просто

[Mormon]

Ок, тогда приведу такой пример: игроки играют по WFRP2 персонажами выходцами из Старого Мира в составе эсталийской экспедиции в Лустрию. Они таинственно паркуются у джунглей, нагнетающе пробираются по ним, рубят там лианы саблями, а потом абсолютно внезапно на них нападают местные аборигены рептилоиды и они конечно же убивают всех рептилоидов, повсюду грязь и кровища и микробы, персонажи отрубают поверженым рептилоидам лапки, жарят их на костре и жрут. Лапки хрустят. Хоррор.

И второй пример: игроки играют за рептилоидов, из их родной деревни отправляется патруль на берег, проверить что за чудовище приплыло с востока. Страшные мутанты убивают  нафиг большую часть отряда,  песронажи игроков идут проверить что произошло, они таинственно пробираются через джунгли и внезапно из кустов наблюдают, как пришельцы жрут их соплеменников. Хоррор.

Сеттинг и система та же самая, почему первое труе вархаммер 2 редакции, а второе нет?

Хотя я уже начинаю подозревать, что причина недовольства вовсе не в еретической доктрине деления игры на сеттинг и правила, а в неточности одной вполне конкретной заявки на игру. 

[Zlanomar]

Странно, что с таким прямо-таки онтологическим доказательством невозможности существования словесок, ты позволяешь себе говорить фразу "Бога нет", которая точно также внутренне противоречива как и слово "словеска" в твоём ходе рассуждений.

Мое отношение к религии не связано с отношением к словескам. Постарайтесь избегать аргументов к личности впредь.

Что же касается вопроса "почему", заданного ОПом, то в моем случае это по большей части неприятие принципа "Player skill, not character skill" в чистом виде, зачастую встречающийся в словесках. Заявка игрока наталкивается на железобетонное "не убедил" ведущего и... все, хоть ты тресни. Сам я такое видел не раз. Ну плюс еще с распределением спотлайта могут быть проблемы, но это уже обсуждали.

[Rigval]

Цирк, а чем тебе не нравится рогатая крыса? Отличный саплаймент.

[RIG]

Мнение имею следующее:
Нет игр без правил (системы). Есть игры, где правила (система) не прописаны заранее, а следовательно - в той или иной мере, менее очевидны. Последние, опять же - лично по моему мнению, менее удобны, т.к. довольно странной выглядит игра, где правила знает только часть игроков. В такой, как минимум, сложно будет избежать спорных моментов.
PS: При этом я допускаю, что вот именно у читающего сей пост описанный вид игры вполне удается. И я не горю желанием это обсуждать.

[Dekk]

Есть игры, где правила (система) не прописаны заранее

Не прописаны заранее, не известны участникам и необязательны к исполнению.

[Вантала]

*голосом Дмитрия Герасимова* Единственное, что из данной темы можно вынести - это то, что "противники" и "сторонники" словесок под этим словом каждый понимают что-то своё.

[Dekk]

Я делаю покерфейс и открываю банку кофе. Теперь я тоже сделал серьёзное открытие.

[RIG]

Не прописаны заранее, не известны участникам и необязательны к исполнению.

Вас послушать, так лучшую словеску написал бы Эрвин Шредингер... или не написал.

[Цирк]

Цирк, а чем тебе не нравится рогатая крыса? Отличный саплаймент.

Отличный-то отличный. Но я считаю, что играть в dark fantasy за "злых" - это софткор. Таким было моё мнение, таким остаётся оно и теперь. Например, и в cWoD единственной достойной и хардкорной линейкой я считаю H:tR (ну и ещё W:tO, но там своя атмосфера).

[EvilCat]

Попыталась зафиксировать упомянутые определения словески.

[flannan]

*голосом Дмитрия Герасимова* Единственное, что из данной темы можно вынести - это то, что "противники" и "сторонники" словесок под этим словом каждый понимают что-то своё.

Ну да. Поскольку "словески" на самом деле довольно широкий пласт разных систем, у тех, кто в них играл, сложилось впечатление о них по нескольким конкретным примерам или традициям игры в "словески". Которые не отражают полноты душераздирающего ужаса, которым являются словески вообще. Этот эффект называется "у хорошего мастера". В действительности же дело не в мастере, а в том, как и какими правилами он руководствуется. Если попытаться их зафиксировать - получается что-то вроде *W.
Те, кто не знаком со словесками или имеют негативный опыт, склонны ставить ударение на то, что при игре в словески нельзя быть уверенным в том, что будут выполняться какие-то конкретные правила, которые могут сделать конкретно для них игру интересной. И хуже того, никаких гарантий, что игра не будет менять используемые правила прямо на ходу - нет.

[Son_of_Morning]

Вообще для того, чтобы в ДынДу сыгрались люди из двух разных партий (с разными внутрипартийными привычками) и то 1-2 сессии нужно. А словеска? Ну да ты покупаешь кота в мешке, очень хорошо сказано тут:
Согласен вот с этим на 100%:

...В результате, только у кого-то из двоих его приёмы будут работать. Причём они никак не могут узнать заранее, чьи будут работать, а чьи - нет.

И ещё, вспоминая  споры нашей компании о неоговоренных правилами моментах -- мне было бы скорее всего не очень комфортно играть при полном их (правил) отсутствии.

[ariklus]

В целом, я против словесок, хотя вижу случаи, когда может выйти вполне играбельная и интересная для всех игра (под словесками подразумеваю игры без заранее оговоренных игромеханических правил, в сферическо-ваккумном случае - без каких бы то ни было бросков и цифр (статы/дамаг/умения/ранги)).
Случай первый: "Расскажи историю про моего персонажа" Игроков устраивает полный произвол со стороны мастера. Я б в такое поиграл. Если мастером будет ныне покойный Клиффорд Саймак или другой человек, которого я и так готов читать часами подряд.
Случай второй: "Соавторы" Игроки хорошо друг друга знают и доверяют друг другу. Мастера нет, нарративные права распределены поровну. Возможны откаты по обоюдному согласию. (Результат игры можно издать как книгу, написанную в соавторстве  .)
В обоих случаях все заранее знают, что будет и остаются довольны.

А теперь - почему в остальных случаях словески быстро становятся неиграбельными.
1) Неопытные игроки и манчкины: мэрисью рядом с персонажем, который в гурпсе и на 20 очков не потянул бы.
2) Отсутствие элемента случайности. Нет ситуаций, когда персонаж или непись неожиданно для ВСЕХ делает что-то на пару порядков выше/ниже своего уровня умений. Уличный воришка проскальзывает незамеченным через крутейшие системы наблюдения, не особо блещущий студент побеждает главу Инквизиции в теологическом диспуте или ДнДшный "рядовой орк №596" начинает избивать крутейшего файтера 5 уровня, кидая двадцатку за двадцаткой против 1-3. В словеске это будет выглядеть и восприниматься совсем по другому. Никто не будет вспоминать "Везучего орка Васю", если его везение - целиком и полностью выдумка мастера или одного из игроков.
3) Разное понимание концепции и уровня знаний/умений/характеристик персонажа, возникающее даже у хорошо знающих друг друга игроков. Объемную квенту, где подробно описано, что персонаж может, а чего нет, чего он хочет и.т.п. мастеру запомнить наизусть намного сложнее, чем "Хочешь сковать фламберг? Кинь Weaponsmith/Finesse, TN 30".
4) Я люблю кидать дайсы! (я полностью признаю субъективность моего мнения по этому поводу, но уверен, что у меня есть немало единомышленников).

[Аррис]

Лучше игра без системы, чем система без игры.

[Dekk]

Лучше человек без ноги, чем нога без человека.

[Арсений]

Лучше книга без букв, чем буквы без книги.

[flannan]

Лучше книга без букв, чем буквы без книги.

Но книга с буквами определённо лучше.

[vsh]

А вот самурай без меча - это то же самое, что самурай с мечом, только без меча.

[Leeder]

При этом мечи самураев пережили...