Система против сеттинга:

[SleepingShaman]

Я бы на это не надеялся. Судя по выпадам в сторону и наиболее распространенного жанра и довольно популярной сеттингосистемы кто-то просто покушать зашел. (Мерить качество систем по объему страниц это конечно бывает, но все вместе...)

Вы не читали мои слова полностью. Тут модерация ругается, а у меня времени нет и жела

[nekroz]

Вы не читали мои слова полностью. Тут модерация ругается, а у меня времени нет и жела

У меня есть подозрение, что мы не читали их полностью, потому что вы не писали их полностью. Спишем на нехватку времени и жела

[Witcher]

Полезная, но в минимальном объеме и в качестве "скелета".

Вот глубоко не факт. Как минимум, субъективно. Лично мне как-то интереснее играть в мир, который живет помимо моей воли.

[Snarls-at-Fleas]

Вот глубоко не факт. Как минимум, субъективно. Лично мне как-то интереснее играть в мир, который живет помимо моей воли.

А как это утверждение связано с тем, что процитировано?

[Witcher]

А как это утверждение связано с тем, что процитировано?

Для живого мира скелета недостаточно. Должно быть и мясо, хотя бы в форме подготовленных трансплантов для залатывания дыр-на-виду и типа дерево событий - реакций на действия ИП.

[flannan]

Для живого мира скелета недостаточно. Должно быть и мясо, хотя бы в форме подготовленных трансплантов для залатывания дыр-на-виду и типа дерево событий - реакций на действия ИП.

1) А по-моему, живой мир возможен, даже если первые несколько сессий он вообще на ходу и с нуля придумывается.
2) невозможно прописать мир настолько подробно, чтобы он мог реагировать без вмешательства мастера на тот бред, который вытворяют ИП, усиленно пытающиеся съехать с рельсов (даже если в игре нет рельсов).
Не факт, что можно прописать мир настолько подробно, чтобы он смог реагировать без вмешательства мастера хотя бы на любые действия ИП в нормальном режиме работы, если кто-то из игроков имеет бэкграунд/этику/ещё что, которые не понятны коллективу разработчиков.

[Snarls-at-Fleas]

Для живого мира скелета недостаточно. Должно быть и мясо, хотя бы в форме подготовленных трансплантов для залатывания дыр-на-виду и типа дерево событий - реакций на действия ИП.

Спасибо. Пару лет назад на этом форуме мне уже рассказывали, что меня, моих игр и моих игроков не существует

[Witcher]

1) А по-моему, живой мир возможен, даже если первые несколько сессий он вообще на ходу и с нуля придумывается.

Ну вот первые пару сессий и возможен. Дальше мастер начинает писать это описание на ходу, судорожно пытаясь вспомнить весь тот бред, который нагородили на первой сессии, и стараться не допустить сюжетно значимый косяк. Внятно прописанный мир по крайней мере гарантирует, что косяк будет не слишком толстым и его можно будет залатать.

2) невозможно прописать мир настолько подробно, чтобы он мог реагировать без вмешательства мастера на тот бред, который вытворяют ИП, усиленно пытающиеся съехать с рельсов (даже если в игре нет рельсов).

В мелочах - так, а вот на более-менее макроуровне как раз набор возможных реакций ограничен и довольно очевиден. Типа, очевидно, что если ИП что-то своруют и об этом станет известно, их будут ловить, а если убьют кого-то значимого , то их станут ловить усердно. Если будет перекрыт важный торговый путь, то сначала его попытаются восстановить, а после неудачи все города на нем начнут стремительно скатываться в г-но. И т.п. и т.д..

Спасибо. Пару лет назад на этом форуме мне уже рассказывали, что меня, моих игр и моих игроков не существует

Ну, извращенцы всегда существуют, но они существуют именно как девиация, а не как норма. Это не к тому, что я осуждаю, а к тому, что это вопрос вкуса, и судя по, гм, тиражам прописанных сеттингов, не я один предпочитаю прописанные сеттинги.

[Арсений]

Это не к тому, что я осуждаю, а к тому, что это вопрос вкуса, и судя по, гм, тиражам прописанных сеттингов, не я один предпочитаю прописанные сеттинги.

Ну, если судить по тиражам, то многокнижные overdeveloped сеттинги пережили всплеск популярности в девяностые годы, после чего вернулись на позицию нишевого продукта.

[aleksandr]

Все это дурь , а не игры. В них даже мира нет. 200 стр корбука из них 50 про создание перса, 130 про механику

Как минимум tremulus и Саги вы, значит, не читали. Но уже осудили. Не надо так.
Тем более, что вы явно используете термин инди-игры без понимания его значения.
Тем более, что дальнейшие ругательства про самопальное (что бы это ни значило), нарративное (скорее всего, употреблено неверно) говно (без комментариев) говорят только об эмоциях.

Тем не менее, отвечая уже ТС.
Нет, почти не осталось. Недавно втиснулось новое поколение Fate. Почти умирает Unisystem.
Обновляется BRP.
Из реально нового — Cortex+ (помесь Savage Worlds и Fate), но там уровень универсальности на данный момент примерно как в СЫЩИК — система сильно адаптируется под игровой мир и встраивается в книгу.

При этом та же ситуация и со слишком заточенными мечтами графомана, как выше написал Арсений.

[Dekk]

Из реально нового — Cortex+ (помесь Savage Worlds и Fate), но там уровень универсальности на данный момент примерно как в СЫЩИК — система сильно адаптируется под игровой мир и встраивается в книгу.

Есть же Cortex Plus Hacker's Guide, которая как раз о том, как сделать свой собственный Cortex+.

[Mr.Garret]

1) А по-моему, живой мир возможен, даже если первые несколько сессий он вообще на ходу и с нуля придумывается.
2) невозможно прописать мир настолько подробно, чтобы он мог реагировать без вмешательства мастера на тот бред, который вытворяют ИП, усиленно пытающиеся съехать с рельсов (даже если в игре нет рельсов).
Не факт, что можно прописать мир настолько подробно, чтобы он смог реагировать без вмешательства мастера хотя бы на любые действия ИП в нормальном режиме работы, если кто-то из игроков имеет бэкграунд/этику/ещё что, которые не понятны коллективу разработчиков.

1) Велика вероятность создания мира, который внутренне противоречив. Мои игроки очень ругаются на такое. Начитаются всяких книг и давай мастеру неудобные вопросы задавать. Так что приходится читать доп.литературу заранее либо отдельно от сеттинга, либо в нем. Последнее предпочтительнее, так как экономит мое время.

[Mr.Garret]

Ну, если судить по тиражам, то многокнижные overdeveloped сеттинги пережили всплеск популярности в девяностые годы, после чего вернулись на позицию нишевого продукта.

А как же Dark Heresy и новый Deadlands?

[SleepingShaman]

Тремулус был удален

[ariklus]

Вот глубоко не факт. Как минимум, субъективно. Лично мне как-то интереснее играть в мир, который живет помимо моей воли.

Ну да, это чисто мое ИМХО. Мир, в котором основные события происходят независимо от моего персонажа мне тоже интересен, но не в формате НРИ, а в формате книг и/или фильмов.

Глубоко прописанные сеттинги великолепны для тех случаев, когда мастеру лень придумывать детали и как источник свежих идей для мастера же. Для игроков он хорош тем, что можнор вычитать кучу флаффа именно об окружении своего персонажа: в детально прописанных сеттингах порой расписано чуть ли не чем говночерпии с севера Остланда отличаются от прочих говночерпиев.
Единственная проблема, которая может возникнуть с ними - когда часть группы пытается играть по сеттингу (по всем 60 книгам с 8000 страницами суммарного флаффа), а часть - отталкиваясь от сеттинга (30-100 страниц флаффа из корника и 2-3 из другой книги).

[Mormon]

Ну вот первые пару сессий и возможен. Дальше мастер начинает писать это описание на ходу, судорожно пытаясь вспомнить весь тот бред, который нагородили на первой сессии, и стараться не допустить сюжетно значимый косяк.

Кто сказал что к AW не нужно готовиться и вести записи? И что значит нагородили и "судорожно вспоминать", у всего произошедшего есть своя структура которая переходит в следующую игросессию обрастая деталями и взаимосвязями.

Внятно прописанный мир по крайней мере гарантирует, что косяк будет не слишком толстым и его можно будет залатать.

Чушь собачья, ничего он не гарантирует. Намного проще накосячить в сеттинге, где детально прописаны 100500 фракций со своими мотивациями, потому что все 100500 учитывать у ведущего голова лопнет. А если он не все 100500 учитывает во время вождения, а только 3, так он не по сеттингу водит, а несёт бессистемный бред и отсебятину (согласно Вашего же определения).

В мелочах - так, а вот на более-менее макроуровне как раз набор возможных реакций ограничен и довольно очевиден.

Вы противоречите сами себе, поскольку с "подробными сеттингами" происходит то же самое. На макроуровне всем предельно понятно, что пост-апокалипсис подразумевает радиацию, мутантов, рейдеров и собачьи консервы. Микроуровень нафиг никого не интересует поскольку малоприменим. Вот и возникает вопрос, что лично Вы там такого вычитываете в подробных сеттингах, чего не может придумать группа 3-5 игроков. Нравится Вам идти от детально проработанного общего к частному - ради бга, но это как раз нифига не мейнстрим, потому что мало у кого хватает терпения читать многочисленные тома флафа с кучей имён. Большинство как раз делает прямо противоположное - берут стартовое приключение и кладут огромный болт на "проработанность" мира, потому что все хотят поскорее поиграть.

часть группы пытается играть по сеттингу (по всем 60 книгам с 8000 страницами суммарного флаффа)

Такое вобще возможно? Или игра как раз и заключается в том, что все независимо друг от друга читают и перечитывают годами эти тонны флафа? Напомню, что с 99% этого флафа игроки даже не столкнутся на первой игросессии. Поэтому реалистичность "вождения по сеттингу" вызывает у меня большие сомнения.

[ariklus]

Такое вобще возможно? Или игра как раз и заключается в том, что все независимо друг от друга читают и перечитывают годами эти тонны флафа? Напомню, что с 99% этого флафа игроки даже не столкнутся на первой игросессии. Поэтому реалистичность "вождения по сеттингу" вызывает у меня большие сомнения.

Если долго играют по одному четко прописанному миру - то чтение флаффа становится важной частью игры, как меня это ни печалит. Поэтому предпочитаю или сразу договориться, что "есть только корник и возможно еще книга-две, и то все может быть иначе", или не играть по таким сверхдетализованным сеттингам.

[Mormon]

Если долго играют по одному четко прописанному миру - то чтение флаффа становится важной частью игры, как меня это ни печалит.

Что значит долго играют? Тут просто всю последнюю страницу идёт манипулирование абсолютными способами вождения существующими, как мне кажется, исключительно в головах отдельных участников обсуждения. Первый абсолютный способ - вождение "по детально проработанному сеттингу", второй - выдумывание абсолютно всего на ходу без подготовки и ведения записей.

На деле речь идёт о проработанности сеттинга. В первом случае сеттинг прорабатывает дизайнер до начала игры, во втором - ведущий и игроки по ходу игры и между игросессиями. И в том и в другом случае используемое количество материала по сеттингу на первых игросессиях ограничено и наращивается постепенно с развитием кампейна.

[ariklus]

Что значит долго играют? Тут просто всю последнюю страницу идёт манипулирование абсолютными способами вождения существующими, как мне кажется, исключительно в головах отдельных участников обсуждения. Первый абсолютный способ - вождение "по детально проработанному сеттингу", второй - выдумывание абсолютно всего на ходу без подготовки и ведения записей.

Мы обсуждаем недостатки и достоинства двух абсолютов, чтобы понять, как оптимальней сбалансировать между ними реальную игру (которая, конечно, не является абсолютом, но сочетает в себе элементы от них).

На деле речь идёт о проработанности сеттинга. В первом случае сеттинг прорабатывает дизайнер до начала игры, во втором - ведущий и игроки по ходу игры и между игросессиями. И в том и в другом случае используемое количество материала по сеттингу на первых игросессиях ограничено и наращивается постепенно с развитием кампейна.

Кампейнов по одному миру может быть куда больше одного. И Player knowledge с прошлых кампейнов никуда не денется. С одной стороны, в книгах все обычно упорядоченней, чем в мастерских записях, но с другой - возникают разночтения и излишки информации, исходящие из книг же, если ими пользоваться как каноном мира (что есть правильно, но должно быть в меру).

[Аррис]

Хороший корбук это 300- 500 стр.

Хороший корбук - это 10 страниц. Одна страница "апчом", 3 страницы "как" и остальное "во что"

[SleepingShaman]

Хороший корбук - это 10 страниц. Одна страница "апчом", 3 страницы "как" и остальное "во что"

А как же Иные Миры, черт возьми?

[Mr.Garret]

>Хороший корбук - это 10 страниц. Одна страница "апчом", 3 страницы "как" и остальное "во что"
Это называется, брошюрка, и пишется она за 2 человеко/часа, если автор не лентяй.  Книгой как бы это назвать сложно.

[SleepingShaman]

>Хороший корбук - это 10 страниц. Одна страница "апчом", 3 страницы "как" и остальное "во что"
Это называется, брошюрка, и пишется она за 2 человеко/часа, если автор не лентяй.  Книгой как бы это назвать сложно.

Племя наездников на динозаврах масасими злобно ненавидит племя мбаилума, чей король втайне крадет невест племени масасими.

Такое могу на 90 стр инди сделать с флаффом племен и если хотите на десятку продам пдф. Легкая механика и быстрое вхождение.

Не знаю, что можно расписать о мире на 10 стр

[Katikris]

лемя наездников на динозаврах масасими злобно ненавидит племя мбаилума, чей король втайне крадет невест племени масасими.
Такое могу на 90 стр инди сделать с флаффом племен и если хотите на десятку продам пдф. Легкая механика и быстрое вхождение.

Давай. Чтобы при этом было качественно написано и свёрстано.

[SleepingShaman]

Давай. Чтобы при этом было качественно написано и свёрстано.

Не, будет стандарт индя без мира и играй как хочешь. Верстать не умею, а флаффа будет стр 10. Подождите, еще надо познать гупрс, вот.

[Katikris]

Нет уж, пиши игру на 90 страниц. С механикой, миром (который ты опишешь как считаешь нужным в заданных рамках) и всем необходимым.

[SleepingShaman]

Нет уж, пиши игру на 90 страниц. С механикой, миром (который ты опишешь как считаешь нужным в заданных рамках) и всем необходимым.

Учтем. Правильно понимаю, что влажная  мечта от которой мокнут трусики топикстартера, это система позволяющая создавать миры не привязанные жесткими рамками с нарративными моментами и возможностью рандом энкаунтеров или таблиц случайных мест, существ и тому подобное?

[Аррис]

Нет уж, пиши игру на 90 страниц. С механикой, миром (который ты опишешь как считаешь нужным в заданных рамках) и всем необходимым.

А я когда-то написал и даже сверстал (я тогда в издательстве при Капелле работал ;-) ) - брошюрка 64 странички А5 формата , правда вошла туда только базовая механика и пара примеров особо зловредного колдунства.
...
Йомоё... PDF-ку нашел... и зачитался

Нет, я вам её не покажу! Мне стыдно.

Там встречаются жуткие ошибки типа "а в центре мироздания стоит Мировое Древо Иггдрассиль (Прадуб)" 

[Аррис]

система позволяющая создавать миры не привязанные жесткими рамками с нарративными моментами и возможностью рандом энкаунтеров или таблиц случайных мест, существ и тому подобное?

Несовместимо.

Таблицы уже связывают тебя жесткими рамками.

Импровизируй.

Но научить импровизировать по книжке ты вряд ли сможешь

Не знаю, что можно расписать о мире на 10 стр

Краткость - сестра таланта.

[Mormon]

Но научить импровизировать по книжке ты вряд ли сможешь

Книга должна давать хук являющийся отправной точкой для импровизации, чем больше хуков составляющих целостную картину мира и, главное, взаимодействия с этим миром в виде условно готовых ситуаций, тем качественнее книга. Таким образом читая хорошую книгу ты уже импровизируешь.