Система против сеттинга:

[nekroz]

ну мы вроде как ролевые игры обсуждали. А ролевые игры - это не только формирование игровым процессом некой истории. Это в первую очередь персонажи и отыгрыш ролей.

Ну, представить себе ролевую игру без отыгрыша (если мы о погружении) я могу - есть же "авторская позиция", например, а вот игру, продуктом которой не станет история - нет, не выходит. Так что...
Но даже и для отыгрыша - вы так и не сумели показать, зачем отыгрышу нужен детальный мир, если описание орка может занять несколько строк, а недостающие детали, если такие возникнут, с легкостью устанавливаются во время игры.

[Storyteller]

Но даже и для отыгрыша - вы так и не сумели показать, зачем отыгрышу нужен детальный мир, если описание орка может занять несколько строк, а недостающие детали, если такие возникнут, с легкостью устанавливаются во время игры.

Я всё это указывал постами ранее. Если вы считаете что кто-то там что-то не сумел итд ваше право.  Я тут единственное, разочарован немного. Поглядел ещё другие обсуждения и вижу что контингент тут не того уровня, который я ожидал увидеть на главном форуме, посвящённом ролевым играм на русском языке. Ну впрочем это уже совсем другая история. Скорее всего времена сейчас не те, а может быть не там ищу.

[nekroz]

Бггг. Ну ок.

[Dmitry Gerasimov]

Несколько десятилетий же ролевые игры как-то прожили в целом

Ну так они с самого начала были сделаны из этого самого. И никому ещё не удалось сделать ролевой игры из чего-либо другого.

Это же фундаментальный акт ролевой игры: мы по очереди что-то говорим, иногда сказанное кем-то становится истинным вот в этой вымышленной реальности, которую мы все вместе воображаем. Всё различие только в том, кто, когда и в каких рамках может сказать что-то такое, что будет принято остальными, и какие процедуры мы используем для принятия/отклонения звучащих предложений. Что в D&D, что в GURPS, что в AW, что в Microscope.

[Witcher]

Я к тому, что некоторые люди могут считать, что это мазня, а она через сто лет будет в музеях висеть, учебниках описываться и за миллионы продаваться.

То, что нечто продается за миллионы, совершенно необязательно обозначает его как искусство. Цена уникальных предметов без рынка вообще является сугубо имиджевым аспектом, а под заказ на имидж тебе сразу и художественную ценность объяснят, и миллион смыслов в квадрате малевича найдут.

[Witcher]

высокодетально прописанный мир скорее мешает, потому что слишком много вещей определено, известно и фиксировано, и любая твоя идея, которая противоречит этому обширному канону, как бы она тебя не вдохновляла на отыгрыш, уже в него не вписывается.

В принципе такая проблема действительно существует, поэтому нужно оставлять в детально прописанном мире дырки, куда можно воткнуть что-то свое под конкретные нужды. К счастью, *настолько* подробно описать сеттинг, чтобы в нем в принципе не было дырок, невозможно, но часто хочется, чтобы было что-то побольше.

[Witcher]

Меж тем, наблюдаю в треде странную попытку увязать вместе качество сюжета и детальность сеттинга, хотя, если взять почти любой знамениный классический сюжет, окажется, что сеттинга там - кот наплакал. Взять вот хотя бы Шекспира (ну, я надеюсь, что мне не придется спорить о том, хороши ли сюжеты Шекспира).

Любой знаменитый классический сюжет происходит как раз в очень подробно прописанном сеттинге, заданным мифологической картиной мира в глазах современников. Более того, то, что художественная работа не содержит справочного материала по сеттингу совершенно не значит, что у автора такого материала не было.


И да, спорить по поводу Шекспира тебе вряд ли придется, потому что для современности он совершенно неактуален и никому особо не интересен.

[Witcher]

А вы знаете, что немалая часть его историй - переложение для театра различного народного творчества? Ну то есть вот таких вот непрофессионалов-любителей, как мы с вами, чьих имен история не сохранила?

Гхм.

Вообще-то профессиональный рассказчик - это очень древняя и уважаемая профессия, особенно в англии. Поэтому насчет любителей - это неправда, и весьма грубая. Народное творчество - это правленные десятилетиями и веками многими *профессиональными* рассказчиками истории. Поэтому с этой позиции Шекспир есть банальный плагиатор, который нагло потырил сюжетные ходы у успешных профессионалов.

[Арсений]

То, что нечто продается за миллионы, совершенно необязательно обозначает его как искусство. Цена уникальных предметов без рынка вообще является сугубо имиджевым аспектом, а под заказ на имидж тебе сразу и художественную ценность объяснят, и миллион смыслов в квадрате малевича найдут.

Я не зря написал еще и про музеи и учебники (искусствоведения).

В принципе такая проблема действительно существует, поэтому нужно оставлять в детально прописанном мире дырки, куда можно воткнуть что-то свое под конкретные нужды. К счастью, *настолько* подробно описать сеттинг, чтобы в нем в принципе не было дырок, невозможно, но часто хочется, чтобы было что-то побольше.

Да, но чем подробнее описан сеттинг, тем меньше в нем дырок, и тем более сложной они формы, и тем больше приходится изгаляться, чтобы вписать в них то, что хочется. При том, что я понимаю прелесть overdeveloped сеттингов, мне все чаще кажется, что читать их интереснее, чем по ним играть.

И да, спорить по поводу Шекспира тебе вряд ли придется, потому что для современности он совершенно неактуален и никому особо не интересен.

Спойлер

[свернуть]

[nekroz]

Любой знаменитый классический сюжет происходит как раз в очень подробно прописанном сеттинге

Задействованном чуть более, чем никак, в чем и был пойнт. С тем же успехом это мог бы быть мир, прописанный широкими мазками.

[nekroz]

Народное творчество - это правленные десятилетиями и веками многими *профессиональными* рассказчиками истории.

Но автора то нет.

успешных профессионалов.

Ахахахахахах.

[Witcher]

Я не зря написал еще и про музеи и учебники (искусствоведения).

Ты про тысячу смыслов прочитал? Искуствоведение и музеи - такие же шлюхи больших денег, как и политтехнологи.

Да, но чем подробнее описан сеттинг, тем меньше в нем дырок, и тем более сложной они формы, и тем больше приходится изгаляться, чтобы вписать в них то, что хочется. При том, что я понимаю прелесть overdeveloped сеттингов, мне все чаще кажется, что читать их интереснее, чем по ним играть.

Еще раз. В правильном сеттинге дырки встроены по умолчанию. В этом смысле примером очень правильного сеттинга является Равенлофт, где воткнуть авторский остров довольно развесистого вида не стоит ничего, и логика сеттинга от этого не пострадает.

И если в каждом сеттинге мне будут описывать generic орка на две-три страницы... вы вот сказали "племена", "шаман", "орк", и картинка уже сложилась.

Гхм. Какая из ? Вот те навскидку минимум две принципиально разные, при этом, подозреваю, сильно отличающиеся от той, которая у тебя сложилась.

http://www.wowwiki.com/Thrall
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Weirdboy

и при желании еще десяток придумать можно.

Ну давайте я еще раз спрошу - сколько строк текста должен содержать "сложный сеттинг"?

Я возьму на себе смелость и переформулирую: сколько строк должен содержать хороший сеттинг? Это неформализуемо и очень сильно зависит от масштаба. В принципе, довольно неплохой сеттинг можно забахать и на несколько страниц, но он будет либо очень ограничен территориально, либо сильно опираться на некие культурные стереотипы и ИРЛ. Простейший пример первого типа - игра в детектив про убийство в изолированной зимним бураном гостинице - собственно игровой сеттинг там будет достаточно маленький, думаю, страниц на 5-10 влезет вместе с картами. Простейший пример второго типа - вариации на тему Call of Chtulhu, там, если сделать выжимку нужной игрокам информации, окажется, что им достаточно иметь представление об Англии рассматриваемого периода, что в общем-то к специфически сеттинговой информации и не относится.

Задействованном чуть более, чем никак, в чем и был пойнт.

Знаете что, возьмите вот например Фауста и скажите, что там нет сеттинга.
Потом можете взять Ромео и Джульетту, где есть довольно развесистый сеттинг про войну семей в городе (причем без этого сеттинга сюжет в принципе никогда не сложился бы).
Потом можно обсудить Данте с его Божественной Комедией. И так далее.


Потом, вы еще в существенной степени находитесь вне культурного контекста тех людей, которым эта классика адресовывалась. Если покопаться, то там почти всегда можно найти опору на пласты культуры, о которых обыватель сейчас имеет весьма смутное представление - начиная от повседневной жизни, когда человека не ходящий в церковь, вызывал как минимум недоумение и заканчивая вполне реальной уверенность в знаниях о повадках оборотней. В собственно 'текст' эта информация не пролезает, но не имея её, зритель/читатель теряет существенную часть повествования - как раз из-за незнания "сеттинга".

Но автора то нет..

Тут как раз наоборот, обратная ситуация - множество профессиональных рассказчиков последовательно шлифовали историю

[Redrick]

Гхм. Какая из ? Вот те навскидку минимум две принципиально разные, при этом, подозреваю, сильно отличающиеся от той, которая у тебя сложилась.

http://www.wowwiki.com/Thrall
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Weirdboy

и при желании еще десяток придумать можно.

То есть ты действительно считаешь, что приведенные примеры - большая разница? Окееей...

[Witcher]

То есть ты действительно считаешь, что приведенные примеры - большая разница? Окееей...

Гхм.

То есть ты действильно не видишь разницы?

Знаетет, я полагаю, что содержательную часть разговора после ТАКОГО можно считать законченной за бесперспективностью и можно, наконец, перейти к оскорблениям.

[Redrick]

Да, они отличаются в истории расы, всяких подробностях культуры, и тд и тп... Но основаны на схожих стереотипах, и встретив расу орков - что в Варкрафте, что в Вархаммере - любой игрок, обладающий каким-то багажом познаний в современной поп-культуре, мгновенно опознает их как орков без всяких подсказок.

[Dmitry Gerasimov]

Ты про тысячу смыслов прочитал? Искуствоведение и музеи - такие же шлюхи больших денег, как и политтехнологи.

Да-да, конечно. То-то все знакомые мне специалисты по живописи русского авангарда сплошь в мехах и жемчугах ходят.

[nekroz]

сильно опираться на некие культурные стереотипы

В чем проблема? Совершенно нормальный и правомерный подход.

Потом можете взять Ромео и Джульетту, где есть довольно развесистый сеттинг про войну семей в городе (причем без этого сеттинга сюжет в принципе никогда не сложился бы).

Я не говорил, что там нет сеттинга. Несомненно, действие происходит в очень сложном, детально прописанном (куда там фаеруну) сеттинге. Много ли из этого сеттинга задействовано в истории? Нет, почти ничего. Города вокруг? Нет. Страны? Тоже нет. Только две семьи в городе, которые бы я даже частью сеттинга не назвал, поскольку они были "придуманы автором для модуля" и не могут быть найдены за его пределами.

[Арсений]

Ты про тысячу смыслов прочитал? Искуствоведение и музеи - такие же шлюхи больших денег, как и политтехнологи.

Ну уж какие есть.

Еще раз. В правильном сеттинге дырки встроены по умолчанию. В этом смысле примером очень правильного сеттинга является Равенлофт, где воткнуть авторский остров довольно развесистого вида не стоит ничего, и логика сеттинга от этого не пострадает.

Равенлофт тут как раз неудачный пример, потому что новый остров – это фактически самодостаточный мирок, слабо связанный с остальным миром. А вот при игре по коре тут же приходится вписываться в огромное количество прописанной информации. Ну, или выкидывать её, что чаще делалось.

Потом можете взять Ромео и Джульетту, где есть довольно развесистый сеттинг про войну семей в городе (причем без этого сеттинга сюжет в принципе никогда не сложился бы).

Шекспир уложился в 4 строчки:

Две равно уважаемых семьи
В Вероне, где встречают нас событья,
Ведут междоусобные бои
И не хотят унять кровопролитья.

[Witcher]

Да, они отличаются в истории расы, всяких подробностях культуры, и тд и тп... Но основаны на схожих стереотипах, и встретив расу орков - что в Варкрафте, что в Вархаммере - любой игрок, обладающий каким-то багажом познаний в современной поп-культуре, мгновенно опознает их как орков без всяких подсказок.

Ты все равно не понял. Это опознанине для хорошей ролевой игры третьестепенно. Игра - она про персонажей и историю. А история Тралла на Вирдбоя не ложится ну никак - именно  в силу принципиально разной культуры и бэка. Поэтому с ролевой точки зрения эти примеры не просто разные - они вообще не имеют практически ничего общего.

Равенлофт тут как раз неудачный пример, потому что новый остров – это фактически самодостаточный мирок, слабо связанный с остальным миром.

Есть странствующие домены, которые можно сопрягать с другими и ядром. И да, именно в силу этой слабой связанности как раз воткнуть можно что угодно.

Шекспир уложился в 4 строчки:

В четыре строчки он уложился исключительно потому, что читатели за этими четырьмя строчками сразу видели картинку окружающего их мира. Кстати, совершенно не ту, что увидели бы сейчас, поскольку патриархальный уклад и традиции родовой вражды ушли в прошлое.

[Snarls-at-Fleas]

В четыре строчки он уложился исключительно потому, что читатели за этими четырьмя строчками сразу видели картинку окружающего их мира. Кстати, совершенно не ту, что увидели бы сейчас, поскольку патриархальный уклад и традиции родовой вражды ушли в прошлое.

Ну сейчас можно добавить еще 10. Больше вряд ли понадобится.

[Witcher]

Ну сейчас можно добавить еще 10. Больше вряд ли понадобится.

Во-первых, все-таки больше (я навскидку оценю страниц от 5), если не считать бэковых персонажей - история-то про Ромео и Джульетту, т.е. все персонажи - это часть сеттинга.
Во-вторых, да, понадобиться сравнительно немного, но исключительно потому, что наш культурный контекст все-таки Шекспировскому во многих аспектах преемственен (точнее, преемственен его близкому родственнику)

[Redrick]

Ты все равно не понял. Это опознанине для хорошей ролевой игры третьестепенно. Игра - она про персонажей и историю. А история Тралла на Вирдбоя не ложится ну никак - именно  в силу принципиально разной культуры и бэка. Поэтому с ролевой точки зрения эти примеры не просто разные - они вообще не имеют практически ничего общего.

А вот если хочется серьёзной игры, то нужно будет прочитать об их племенах и социальном устройстве как минимум. Честно говоря никогда не считал количество именно букв. Но думаю без иллюстраций в две колонки не крупным шрифтом страницы 2-3 скорее всего определённо хватит. Однако если орк у нас ещё и шаман, то тогда нам будут нужны знания уже на эту тему, а это ещё страницы, например. Ну сложно судить так в ваакуме.

Потому что игрок не знал культуру племени орков и из-за этого не учёл её в нужной ситуации.

Разговор-то изначально не про описание персонажа, а про описание народа орков. Персонаж - другое дело. Хотя там тоже идут в ход стереотипы, на основе которых строится образ.

[Witcher]

В чем проблема? Совершенно нормальный и правомерный подход.

В принципе да. Но применим не всегда, поскольку у игроков могут быть разные стереотипы или сыграть может хотеться в что-то, о чем стереотипов нету. Например, шпионскую драму без подготовки я играть не возьмусь, поскольку совершенно вне этого жанра.

Я не говорил, что там нет сеттинга. Несомненно, действие происходит в очень сложном, детально прописанном (куда там фаеруну) сеттинге. Много ли из этого сеттинга задействовано в истории? Нет, почти ничего. Города вокруг? Нет. Страны? Тоже нет. Только две семьи в городе, которые бы я даже частью сеттинга не назвал, поскольку они были "придуманы автором для модуля" и не могут быть найдены за его пределами.

Обычаи и роли внутри семей, сама родовая структура и т.п. Как раз вот это вот задействовано на все сто. Засада в том, что для современников Шекспира это было ИРЛ, и поэтому им-то это было расписывать не надо. Если расписывать тонкости современнику, то там наверное несколько страниц мелким шрифтом наберется - практика сговоренны браков, семейная иерархия, наследное право, институт кровной мести и еще по мелочам. ОБщие черты мы, конечно, знаем, но это в силу преемственности культурного контекста. Что далеко не всегда так - к примеру, с Японией у нас культурный контекст сильно разный, из-за чего в манге-аниме соврменный западный человек видит от силы треть смысла.

Разговор-то изначально не про описание персонажа, а про описание народа орков. Персонаж - другое дело. Хотя там тоже идут в ход стереотипы, на основе которых строится образ.

А ты что, хочешь сказать что народ орков от Варкрафта и народ орков от  Сорокатонника имеют что-то общее в плане культуры? Особенно с точки зрения приложения к персонажу? При этом несомненно оставаясь орками с шаманами.

[Redrick]

А ты что, хочешь сказать что народ орков от Варкрафта и народ орков от  Вархаммера имеют что-то общее в плане культуры? Особенно с точки зрения приложения к персонажу?

Ну, к примеру, оба этих народа уважают войну, военное дело и воинов.) Или вот, цитаты из статей про орков из тех вики, что ты привел.

To their enemies, they are brutal and fearsome opponents, without parallel in their ferocity and cunning.

They are seen by their enemies (pretty much everyone else in the universe) as savage, warlike, and crude

Угадай, какая строчка про кого?
Да, я могу найти и различия, и я уверен, что сейчас ты начнешь меня ими заваливать, но это не отменяет того факта, что обе расы выстроены на одних и тех же стереотипах. Само слово "орк" сразу заставляет их вспомнить. Прибавь к слову "орк" еще несколько - и ты поймешь в общих чертах, о чем речь.

[Witcher]

Да, я могу найти и различия, и я уверен, что сейчас ты начнешь меня ими заваливать, но это не отменяет того факта, что обе расы выстроены на одних и тех же стереотипах. Само слово "орк" сразу заставляет их вспомнить. Прибавь к слову "орк" еще несколько - и ты поймешь в общих чертах, о чем речь.

Заваливать не буду, ты их сам найдешь. Что касается общего, то ты на причины их уважения посмотри - сразу, гм, понимание разницы придет.

Прибавь к слову "орк" еще несколько абзацов - и ты поймешь в общих чертах, о чем речь.

fixed for you.

[Romulas]

Шекспир уложился в 4 строчки:

Две равно уважаемых семьи
В Вероне, где встречают нас событья,
Ведут междоусобные бои
И не хотят унять кровопролитья.

Я вот все никак не могу понять, почему описание считают сеттингом. Это, считай, вступление для модуля, не более. Сам сеттинг проглядывается внутри. Начиная от того, что Джульетте 12 лет, и ее уже хотят выдать замуж, что уже много говорит о сеттинге данной пьесы, заканчивая тем, что "грызть ноготь" в чью то сторону реальное оскорбление. Вот это вот сеттинг. А не то, что там какие то две уважаемые семьи и все такое.

[Mr.Garret]

>Равенлофт тут как раз неудачный пример, потому что новый остров – это фактически самодостаточный мирок, слабо связанный с остальным миром.

Уровень прописанности доменов в Равенлофте крайне разный. Есть прописанные очень хорошо. Например, Даркон, или Мордент. Другие прописаны крайне слабо, например Рокушима Тайон или Сангвиния. Третьи вообще в мануалах не были прописаны, например Донской (это официальный домен, если что). Кампании в Core и на островах проводятся по совершенно разным методикам, поскольку в коре игре возможен относительно простой переход между границами домена (в кластерах то же самое можно сделать, но с некоторым трудом). На островах же вырваться из туманного плена практически невозможно. Разве что в партии есть мощный кастер или вистани поблизости шляются.

И орков в Равенлофте нет, если кто не знал.

[Rigval]

Засада в том, что для современников Шекспира это было ИРЛ, и поэтому им-то это было расписывать не надо.

События двухвековой давности в совершенно другой стране с иными религиозными нормами в эпоху когда любая информация приходила с многомесячными задержками? Ок, я плохо думал об обитателях Лондона

[Storyteller]

Это же фундаментальный акт ролевой игры: мы по очереди что-то говорим, иногда сказанное кем-то становится истинным вот в этой вымышленной реальности, которую мы все вместе воображаем.

Тут уже у вас подмена понятий лежит. В большинстве своём ролевые игры не были словесками, когда каждый придумывает мир и события по очереди в процессе игры. Обычно в играх игроки создают своих персонажей, а потом воздействует на игровой мир через действия этих персонажей, которые обрабатывает и одобряет ведущий. Вы похоже переиграли в модные инди-поделки и теперь считаете их нормой.

Я вот все никак не могу понять, почему описание считают сеттингом

Так тут у них в сообществе вроде как есть даже человек, который выдумывает разные описания постоянно и их называют сеттингами. В нынешнее время похоже к хорошим сеттингам запроса у большинства вообще нету и поэтому для них понятие обесценилось. Хватит и абстрактной мазни на несколько строчек, большинство ведь стало очень талантливым и может выдавать громадные объёмы труда за парочку сессий играюче через импровизацию. 

[Romulas]

Так тут у них в сообществе вроде как есть даже человек, который выдумывает разные описания постоянно и их называют сеттингами.

Ну я в этом ничего плохого не вижу. Неплохая возможность напрячь мозг и выдать, что-то, что включит воображение. Но вот делать по такому принципу игры... я думаю, что людям надо перечитать побольше нормальных произведений(как классических, так и фентезийных, можно еще и современных - Пелевина, как вариант, только не ЛитРпг), чтобы увидеть, что блин, все таки сеттинг там есть.