Система против сеттинга:

[SleepingShaman]

зачем для полноценной игры, скажем, в вархамму ФБ знать, что король Малекит трахает свою мать? или что в Совете Тринадцати на самом деле всего 12 членов?

Как много с 6 ред изменилось-то. Мда-с.

[Storyteller]

Упрощением сейчас занимаетесь Вы, отвечая на одно моё утверждение, и пропуская три следующих за ним.

Ну так процитируйте тогда где я что упростил? Вы сами подняли тему про игру как общение, она к контексту того о чём я говорил отношения мало имело. Я попытался уточнить, вижу у вас просто желание поговорить на тему всяких общих моделей и прочего. Мне такое не интересно.

не установив сходства

Ролевая игра происходит по средствам общения. Это и так думаю всем очевидно.

[Uchenikkk]

А почему они условно бессмертны там? Не понимаю.

Ну как почему. Потому, что авторам сеттинга так захотелось, и ответа на вопрос "что случится в Нагаротте, если Малекит умрет от руки каких-то ноунеймов" в сеттинге нет. дм и игроки, конечно, вольны игнорировать авторское мнение, но зачем тогда вообще играть в вархаммер?

[Uchenikkk]

Как много с 6 ред изменилось-то. Мда-с.

Ы. Это и есть 6 ред.

[Storyteller]

Ну как почему. Потому, что авторам сеттинга так захотелось, и ответа на вопрос "что случится в Нагаротте, если Малекит умрет от руки каких-то ноунеймов" в сеттинге нет. дм и игроки, конечно, вольны игнорировать авторское мнение, но зачем тогда вообще играть в вархаммер?

Погоди стоп стоп, при чём тут авторское мнение? Ты берёшь какой-либо таймлайн. Получаешь информацию и творишь. Если вы играете прошлое сеттинга, вы играете в прошлое. Настоящее про то что там король жив вам нафиг не нужно. Неужели не очевидно? А иначе вы не сможете играть, потому что будущее определено уже обозначенным прошлым.

[ariklus]

Так всё же просто. Ну вот есть у нас сеттинг. Идёт подготовка игры, создание персонажей. Идёт разговор о выборе происхождения, доходят до клана. Смотрим насколько он масштабен, если этот клан что-то большое, то выбираем из того что есть в сеттинге, если в сеттинге нету нужного, то смотрим и оцениваем насколько его введение повлияет на уже имеющийся сеттинг. Возникнут ли противоречия? Хорошенько обдумываем, если клан уместен в сеттинге, то в процессе общения с ведущим уточняются все необходимые детали.

Вот. А если сеттинг прописан меньше, то больше всего можно вставить, не похерив уже имеющееся. И тут уже возникает расхождение вкусов между теми, кто хочет больше готового и теми, кто хочет простора для воображения.

[Dmitry Gerasimov]

Просто, это уже мало похоже на ролевую игру. Примерно схожесть такая же, как между Baldur's Gate 2 и Diablo 2.

Я не играю в компьютерные игры, так что мне сравнение ни о чём не говорит.
Но по моим личным ощущениям, игра в AW очень похожа на игру в GURPS или D&D. И я вижу там и там очень много общего.

[Dmitry Gerasimov]

Ну так процитируйте тогда где я что упростил? Вы сами подняли тему про игру как общение, она к контексту того о чём я говорил отношения мало имело. Я попытался уточнить, вижу у вас просто желание поговорить на тему всяких общих моделей и прочего. Мне такое не интересно.

Я всего лишь хотел сказать, что настольные ролевые игры строятся по некоторому общему принципу. Вы стали горячо возражать (хотя сейчас утверждаете, что вам такое неинтересно), но то, что Вы описали, под изложенный мною выше принцип вполне попадает.

[Storyteller]

А если сеттинг прописан меньше, то больше всего можно вставить, не похерив уже имеющееся

Ну так в первую очередь должны быть прописаны именно основные понятия о том как работает данный мир сеттинг, чем живут его люди. То есть нужна информация для качественного отыгрыша в этом мире, чтобы передавались черты этого мира. Организации важно прописать в первую очередь самые основные и большие те которые создают саму атмосферу этого мира-сеттинга. Естественно огромные организации в большой сеттинг не вставить как правило. Это и так понятно. А иначе какой смысл брать мир-сеттинг, если вы переделываете его основы? Придумайте свой, детализированный и качественный если не устраивает готовый.

Я всего лишь хотел сказать, что настольные ролевые игры строятся по некоторому общему принципу. Вы стали горячо возражать

Может быть стоит внимательней читать сообщения собеседника? Конкретно о том, что ролевая игра построена на общении людей, против этого я не возражал. Я указал на то что "традиционка" и "импровизационка" вещи разные и указал конкретно на эти отличия.

[ariklus]

Кстати, у меня вопрос. Так называемые в интернете "вахоё.." ещё существуют или вымерли в нулевых? Я хоть и не любитель Вахи (речь главным образом о 40к), но ведь это же "свои люди" в плане, того что увлечены определённым огромным сеттингом.

Существуют. И способны перевести разговор о Игре Престолов в часовую лекцию о самых известных боях орков против Империи.

[Romulas]

Вот. А если сеттинг прописан меньше, то больше всего можно вставить, не похерив уже имеющееся. И тут уже возникает расхождение вкусов между теми, кто хочет больше готового и теми, кто хочет простора для воображения.

Поэтому очень важно собирать игроков с общими вкусами. Хотя, чаще всего, приходится иметь дело с теми игроками, которые есть, но здесь ничего не мешает либо воспитывать, либо идти на компромиссы.

[Romulas]

Я всего лишь хотел сказать, что настольные ролевые игры строятся по некоторому общему принципу. Вы стали горячо возражать (хотя сейчас утверждаете, что вам такое неинтересно), но то, что Вы описали, под изложенный мною выше принцип вполне попадает.

Есть овощи, а есть фрукты. И то, и то можно есть. Но разница между ними все таки есть. Не?

[Uchenikkk]

А иначе вы не сможете играть потому что будущее определено прошлым.

Я об этом твержу с 6ой, емнип, страницы.
Что касается "получаешь информацию и творишь" - у нас есть инфа, от чьей руки пал, например, Архаон, предводитель орд хаоса. Если Архаон умрет по каким-то иным причинам, это будет уже не вархаммер, а Еськов с Сауроном VII, павшим в пешем строю. Что касается Малекита, то он на момент окончания таймлайна жив и здоров, как и последние несколько тысяч лет. Смерть его благодаря действиям игровой команды в реалиях сеттинга невозможна, т.к. предсказано, как именно должен умереть король. И какие меры он принял, что бы этого не допустить.

[Romulas]

Я не играю в компьютерные игры, так что мне сравнение ни о чём не говорит.
Но по моим личным ощущениям, игра в AW очень похожа на игру в GURPS или D&D. И я вижу там и там очень много общего.

Скажем так, если хочется действительно отыграть роль, серьезную роль, то нужно иметь жесткие привязки, всякие достоинства, недостатки, психологический портрет и т.д. В этом плане Savage World молодец, так как задает подобные вещи на уровне механики, см. недостатки/достоинства.

[Storyteller]

Поэтому очень важно собирать игроков с общими вкусами. Хотя, чаще всего, приходится иметь дело с теми игроками, которые есть, но здесь ничего не мешает либо воспитывать, либо идти на компромиссы.

Тут могут пригодится большие мульти-жанровые и мульти-культурные сеттинги. Вроде сеттинг один и тот же, и прописанный, но там столько всего разного можно найти - примеры Exalted, WoD.

[Romulas]

Я об этом твержу с 6ой, емнип, страницы.
Что касается "получаешь информацию и творишь" - у нас есть инфа, от чьей руки пал, например, Архаон, предводитель орд хаоса. Если Архаон умрет по каким-то иным причинам, это будет уже не вархаммер, а Еськов с Сауроном VII, павшим в пешем строю. Что касается Малекита, то он на момент окончания таймлайна жив и здоров, как и последние несколько тысяч лет. Смерть его благодаря действиям игровой команды в реалиях сеттинга невозможна, т.к. предсказано, как именно должен умереть король. И какие меры он принял, что бы этого не допустить.

Почему? Это будет лишь еще одной интерпретацией событий. Возможность сыграть "А что если бы..", это же хорошо. Вот написать и издавать книгу с такими противоречиями, это уже да, это уже хрень. Сальваторе до сих пор не могут простить War of the Spider Queen.

[Uchenikkk]

Возможность сыграть "А что если бы..", это же хорошо.

если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. по вашей логике "бесславные ублюдки" попадают в нишу исторического кино.

[Storyteller]

Если Архаон умрет по каким-то иным причинам, это будет уже не вархаммер

Вы играли взяв за основу его канон, это просто игра в прошлое и это вархаммер. А вот если вы будете играть в игру которая основывается уже на какой-то выраженно альтернативной истории не по книгам, тогда это уже будет не каноничный вархаммер. Другими словами в одном случае законченная хроника начинается с сеттинга канона, а другая с альтернативщины. Какие могут быть с этим проблемы я не понимаю.

Короче говоря, если вы начинаете историческую хронику по материалу канона у игроков не будет проблем с тем чтобы верить во всё происходящее с этой позиции, потому что события происходящие внутри игры где они участвуют, происходят для них в настоящем и именно это настоящее, а не прошлое делает разницу между двумя будущими (книжным и изменённым).

Существуют. И способны перевести разговор о Игре Престолов в часовую лекцию о самых известных боях орков против Империи.

Здорово.

[Romulas]

если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. по вашей логике "бесславные ублюдки" попадают в нишу исторического кино.

Нет. Это отличный пример "а что если бы". Отыграть на фоне второй мировой взвод людей, которые глумятся над фашистами и снимают с них скальпы, это очень здорово.

[Dmitry Gerasimov]

Может быть стоит внимательней читать сообщения собеседника? Конкретно о том, что ролевая игра построена на общении людей, против этого я не возражал. Я указал на то что "традиционка" и "импровизационка" вещи разные и указал конкретно на эти отличия. Что тут непонятно?

А я указал на то, что Вы неправильно указали эти отличия, и то, что вы полагаете свойство "импровизационки", столь же справедливо и для "традиционки", пусть и не так там заметно. Не говоря уже о том, что существующее многообразие настольных ролевых игр слишком велико и сложно, чтобы можно было всерьёз говорить о бинарном делении на "традиционку" и "импровизационку".
Может быть, стоит внимательней читать сообщения собеседника?

[Storyteller]

Вы неправильно

ну если не соответствую вашему мнению, уж извините, у людей бывают разные взгляды

[Uchenikkk]

Какие могут быть с этим проблемы я не понимаю.

Я мог бы вам объяснить, но это потребует больше свободного времени, чем я могу себе позволить. Вы можете легко проверить самостоятельно, записав лог вашего "а что если бы..." по любому выбранному сеттингу и поместив этот лог в раздел фанфиков на посещаемом профильном форуме.

[Uchenikkk]

Нет. Это отличный пример "а что если бы". Отыграть на фоне второй мировой взвод людей, которые глумятся над фашистами и снимают с них скальпы, это очень здорово.

отличный. но для отыгрыша этого фильма игрокам понадобится как раз та самая страница текста вместо талмуда на 300 + страниц. Он же состоит из сплошных стереотипов.

[Storyteller]

"импровизационки", столь же справедливо и для "традиционки"

Мне трудно с вами общаться.

Вот вы выше пишете "столь же справедливо" - что означает равенство между понятиями.
И тут же добавляете "пусть и не так там заметно" - внося в это утверждение огромный шматок субъективщины и обесценивая саму суть того, что вы попытались выразить чёткое утверждение. Мне ваше мнение ясно, я ничего против не умею. Если у вас нет больше ничего кроме мнений, то может быть хватит, а? Ничего нового уже несколько постов.

о том, что существующее многообразие настольных ролевых игр слишком велико и сложно, чтобы можно было всерьёз говорить о бинарном делении на "традиционку" и "импровизационку

кошмар, так я их бинарно разделил, чтобы с вами хоть как-то попытаться найти общий язык. "Традиционка" и "импровизационка" - это лишь условности. О чём я уже и говорил и кавычки ставил. В общем я не вижу пользы никакой для себя с вами общаться, не интересно. Давайте лучше про какую-нибудь Ваху, а?

[flannan]

Просто, это уже мало похоже на ролевую игру. Примерно схожесть такая же, как между Baldur's Gate 2 и Diablo 2.

Я не играю в компьютерные игры, так что мне сравнение ни о чём не говорит.

Baldur's Gate 2 - пошаговая игра, где можно спланировать и принять тактическое решение. Она также содержит немалое число диалогов и социалки.
Diablo 2 - гораздо более аркадная спинномозговая игра, где можно даже не читать, что тебе там говорит квестодатель, а просто активно щёлкать мышью по лезущим из всех щелей чертям, чтобы поджаривать их фаерболами.
Обе - компьютерные игры, и достаточно интересны, если вам нравится их жанр, но совершенно разные, несмотря на то, что в обоих есть фентези, вид сверху-сбоку, прокачка и лут.

Что касается Малекита, то он на момент окончания таймлайна жив и здоров, как и последние несколько тысяч лет. Смерть его благодаря действиям игровой команды в реалиях сеттинга невозможна, т.к. предсказано, как именно должен умереть король. И какие меры он принял, что бы этого не допустить.

1) Значит, заговорщики должны устраивать условия смерти короля и подрывать меры, которые король принял. Что тут непонятного-то?
2) Это же вархаммер. Превозмогание и пафос. И вы мне говорите, что группа ИП не может победить судьбу? Да все кому не лень побеждали судьбу и делали невозможное!

[Romulas]

отличный. но для отыгрыша этого фильма игрокам понадобится как раз та самая страница текста вместо талмуда на 300 + страниц. Он же состоит из сплошных стереотипов.

Ну да. Называется история второй мировой

[Storyteller]

Я мог бы вам объяснить, но это потребует больше свободного времени, чем я могу себе позволить. Вы можете легко проверить самостоятельно, записав лог вашего "а что если бы..." по любому выбранному сеттингу и поместив этот лог в раздел фанфиков на посещаемом профильном форуме.

Какого ещё " больше свободного времени", если изменение будущего происходит настоящим в процессе игры? 

[Uchenikkk]

Ну да. Называется история второй мировой

форумные историки бы вас заживо съели за подобное

[Uchenikkk]

Какого ещё " больше свободного времени"

моего. которое я трачу на общение с вами на этом форуме.

[Romulas]

форумные историки бы вас заживо съели за подобное

За что? Я же не причисляю ублюдков к канону.