Система против сеттинга:

[Uchenikkk]

1) Значит, заговорщики должны устраивать условия смерти короля и подрывать меры, которые король принял. Что тут непонятного-то?
2) Это же вархаммер. Превозмогание и пафос. И вы мне говорите, что группа ИП не может победить судьбу? Да все кому не лень побеждали судьбу и делали невозможное!

разумеется. нри про это и есть, не только вархаммер. но по моему мнению, придумывать на ходу все эти "а что, если бы" вполне равносильно примеру Dmitry Gerasimov. с той только разницей, что со стороны это выглядит довольно странно: "мне нужен подробный сеттниг, канону которого я следовать не хочу, сам что нужно наверчу". Зачем сеттинг-то тогда? Нужно ли вообще пояснять, что, к примеру, проиграй большевики гражданскую, сейчас на этой 1/6 части суши жили бы совсем другие люди? Так и у, простите, темных эльфов, у которых какой-то абырвалг прикончил бессмертного короля. Думать, жить, действовать и выглядеть они будут после этого сильно по другому, причем метаморфоза случится в самом скором времени. Реальная жизнь, к несчастью, преподносит нам кучу подходящих по смыслу примеров.

[Uchenikkk]

За что? Я же не причисляю ублюдков к канону.

очевидно, если бы вы им заявили, что для игры в ублюдков может понадобится знание истории.

[nekroz]

"Ролевая игра возможна только по детально прописанному другими людьми сеттингу!"
"Но почему?"
"Потому что без него будет халтура!"
"Но почему?"
"Потому что ролевая игра возможна только по детально прописанному сеттингу!"
"Но почему?"
"Потому что я всегда только так играю!"
"Но почему?"
"Потому что без него будет халтура!"
"Но почему?"
"Потому что go to 10"
Короче говоря, наш собеседник выдумал определение ролевой игры, как игры по детально прописанному заранее и другими людьми сеттингу, потому что иначе никогда не играл. Ясно, понятно, непонятно только, о чем с ним еще разговаривать.

[Witcher]

Во-первых, пофиксил, во вторых - ну да, всегда полезно быть в курсе стереотипов того или иного жанра, упрощает жизнь.

Ну пофиксил, но думаю, ты и про себя тоже самое скажешь.

Во-вторых, расписывать - не нужно, а краткое описание, достаточное для игры займет несколько строк, особенно для эрудированного человека. А я не знаю другого хобби, где эрудиция была бы так безоговорочно полезна, как НРИ. Ну то есть понятно, что когда тебе говорят "Чужой", а ты и не в курсе - придется потратить дополнительное время на расшифровку. А если ты еще и понятий "патриархат", "сверхсвет" и "корпорация" не зн[аешь - то тут вообще беда. Но я таких людей давно не встречал, наверное поэтому мне и не нужны прописанные сеттинги, которые разжевывают все это на 300+ страницах.

У нас с тобой походу сильно разное понимание достаточной расшивровки в данном случае. Патриархат - он тоже очень разный бывает. Как и корпорации. К примеру, патриархат европейского типа и патриархат нативно-австралийского типа - это два сильно разных патриархата. Корпорация западного типа, чеболь корейского и компания Японского - это тоже три сильно разных типа. И так далее. Нельзя одним словом выразить реалии социума.

зачем для полноценной игры, скажем, в вархамму ФБ знать, что король Малекит трахает свою мать? или что в Совете Тринадцати на самом деле всего 12 членов?

Ну конкретно этого знать, пожалуй, не нужно, если это не общедоступная и политикоопределяющая информация, но есть куча другой информации которая определяет и оживляет персонажа. Я с последними новинками сеттингостроения знаком мало, но все же, допустим есть у вас дварф-кланнер. В такой роли его определяющая мотивация - это благо клана в целом и его ближней семьи в частности. Это автоматом ставит вопрос - а что это вообще за клан, чем он занимается, с кем враждует, с кем дружит, с чего кормится, кто там в правящей верхушке, какие у них мотивации и личные тараканы. По рекурсии автоматом встает тот же вопрос про ближайших союзников и врагов. Дальше встает вопрос о личности и профессии собственно дварфа и какого куя он делает вне клана в игровой партии. Ответить на эти вопросы по ходу дела действительно можно, но зачем? Ведь каждый ответ вписывает клан в паутину отношений, в которой по идее не должно болтаться свободных нитей и быть слишком сильных натяжек. Поэтому ищется что-то готовое, подходящее к тому, чего хочется.  А вот что определяет собственно личность дварфа - это порядки в клане. Которые уже можно сочинять с большей свободой, но проще все равно взять что-то готовое из предопределенных вариантов.

Вот. А если сеттинг прописан меньше, то больше всего можно вставить, не похерив уже имеющееся. И тут уже возникает расхождение вкусов между теми, кто хочет больше готового и теми, кто хочет простора для воображения.

Чем больше вставляешь своего, тем больше риска нарваться на внутреннее противоречие. Зона ответственности шире - при вставлении одного факта в десять чужих нужно следить за 10 связями, а при сочинении этих 11 - за 55 связями, что сильно больше и возможностей накосячить тоже сильно больше. Поэтому чем больше выверенного материала предоставлено извне и крупными кусками - тем лучше. Поэтому хорошо прописанные сеттинги и модули для имплантации в оные сеттинги - это благо.

[ariklus]

Я об этом твержу с 6ой, емнип, страницы.
Что касается "получаешь информацию и творишь" - у нас есть инфа, от чьей руки пал, например, Архаон, предводитель орд хаоса. Если Архаон умрет по каким-то иным причинам, это будет уже не вархаммер, а Еськов с Сауроном VII, павшим в пешем строю. Что касается Малекита, то он на момент окончания таймлайна жив и здоров, как и последние несколько тысяч лет. Смерть его благодаря действиям игровой команды в реалиях сеттинга невозможна, т.к. предсказано, как именно должен умереть король. И какие меры он принял, что бы этого не допустить.

Это-это... Предположим, сеттинг прописан до 5467 года. А мы играем в 3857 год. Значит события 3858-5467 года мы просто не учитываем, т.к. их еще не было (каноничная история до 5467 года - это в данном случае лишь то, что происходило бы БЕЗ вмешательства ИП), и они вполне себе могкт и не произойти.

[Storyteller]

Короче говоря, наш собеседник выдумал определение ролевой игры, как игры по детально прописанному заранее и другими людьми сеттингу, потому что иначе никогда не играл. Ясно, понятно, непонятно только, о чем с ним еще разговаривать.

вот тут даже не знаю смеяться или плакать, это как нужно было читать беседу чтобы к такой фантазии прийти?

"Ролевая игра возможна только по детально прописанному другими людьми сеттингу!"

Такого утверждения нигде не было. 

"Но почему?"
"Потому что я всегда только так играю!"

Вот примерно там, вы похоже, что называется окончательно потеряли нить беседы.

[Mormon]

очевидно, если бы вы им заявили, что для игры в ублюдков может понадобится знание истории.

Для игры в Бесславных Ублюдков нужно, чтобы все участники свободно владели английским, французским, немецким и итальянским языками, а также были любителями спагетти вестернов (как минимум смотрели вестерны Серджио Леоне по 50+ раз каждый).

[Uchenikkk]

Предположим, сеттинг прописан до 5467 года. А мы играем в 3857 год. Значит события 3858-5467 года мы просто не учитываем, т.к. их еще не было (каноничная история до 5467 года - это в данном случае лишь то, что происходило бы БЕЗ вмешательства ИП), и они вполне себе могкт и не произойти.

все верно сказано. но я уже ответил Flannan`у на эту тему.

[flannan]

разумеется. нри про это и есть, не только вархаммер. но по моему мнению, придумывать на ходу все эти "а что, если бы"

... и есть суть НРИ с точки зрения мастера.
Игроцкие персонажи - беспокойные личности, выделяющиеся на фоне сеттинга своим паверлевелом. Их действия (или бездействие перед лицом злодеев) рано или поздно приведут к изменениям в сеттинге. Время будет двигаться, и сеттинг изменится. Возможно, Цветочная Долина будет захвачена хорьками-зомби, и многие её чудеса будут потеряны навсегда. Возможно, они остановят длившуюся тысячелетиями войну остроконечников и тупоконечников. В любом случае, мастеру надо будет думать о последствиях произошедшего и апдейтить мир. Либо заканчивать на этом игру и забрасывать/перезагружать мир.

В любом случае, ситуация, когда ИП играют за каноничных персонажей и совершают каноничные поступки - это фантастика. Либо их кубы подведут, и наши пафосные герои падут в неравном бою (что неудивительно, потому что каноничных героев тут спасло только крайнее везение), либо они предпочтут перейти на сторону зла быстрее, чем дьяволица успеет начать обещать им золотые горы, в то время как каноничные персонажи устояли перед искушением...

[nekroz]

вот тут даже не знаю смеяться или плакать, это как нужно было читать беседу чтобы к такой фантазии прийти?
Такого утверждения нигде не было. 
Вот примерно там, вы похоже, что называется окончательно потеряли нить беседы.

Ну то есть вы согласны с утверждением о том, что игра по сеттингу, который создается участниками в процессе самой игры широкими мазками - ничуть не хуже, чем игра по сеттингу, детально прописанному до игры посторонними для игроков людьми в специальной книге? Я, действительно где то пропустил что-то, ок.

[Romulas]

Так и у, простите, темных эльфов, у которых какой-то абырвалг прикончил бессмертного короля. Думать, жить, действовать и выглядеть они будут после этого сильно по другому, причем метаморфоза случится в самом скором времени. Реальная жизнь, к несчастью, преподносит нам кучу подходящих по смыслу примеров.

А знание сеттинга помогут тебе в данном случае максимально достоверно показать дальнейшие события. Какие договора полетят первыми, кто пойдет войной на эльфов, ведь те, кто раньше боялись бессмертного короля, теперь могут попробовать отвоевать свое, сделать то, чего не могли ранее. Можно будет реализовать адекватную борьбу за власть и так далее. А все это ни что иное, как еще зацепки для приключений.

Для игры в Бесславных Ублюдков нужно, чтобы все участники свободно владели английским, французским, немецким и итальянским языками, а также были любителями спагетти вестернов (как минимум смотрели вестерны Серджио Леоне по 50+ раз каждый).

Больше крайностей для Бога Крайностей!

[Uchenikkk]

... и есть суть НРИ с точки зрения мастера.

я с этим и не спорю. а всего лишь указываю на то, что человек, водящий приключение про темных эльфов из вархаммы, свергающих Малекита, ничем не отличается от человека, водящего приключение про генерик темных эльфов, свергающих генерик короля. поскольку для обоих в равной степени неизвестны последствия такого игроцкого шага.

[Romulas]

ничем не отличается от человека, водящего приключение про генерик темных эльфов, свергающих генерик короля.

Ну да, мы уже выяснили, что тут сплошные мастера повествования

[Uchenikkk]

А знание сеттинга помогут тебе в данном случае максимально достоверно показать дальнейшие события. Какие договора полетят первыми, кто пойдет войной на эльфов, ведь те, кто раньше боялись бессмертного короля, теперь могут попробовать отвоевать свое, сделать то, чего не могли ранее. Можно будет реализовать адекватную борьбу за власть и так далее. А все это ни что иное, как еще зацепки для приключений.

Скажи-ка, а ты знал в начале этого года, что будет твориться в нашей стране и сопредельных государствах сейчас?

[Uchenikkk]

Ну да, мы уже выяснили, что тут сплошные мастера повествования

а то, вон 15 страниц уже наповествовали.

[nekroz]

2witcher: такие проблемы с коммуникацией - скорее редкость, чем правило. И решаются, обычно, если уж возникли, в пять минут. "Миш, мы сегодня играем в корпоративный триллер. -ок, а корпорации какие - японские или западные? -хм, ну давай для разнообразия в японские поиграем."
Такой вопрос может возникнуть только у человека, который знает и те и другие и знает, что его собеседник тоже знает. Если я знаю, что знакомство моего собеседника с корпоративной культурой ограничивается Гибсоном, мне не потребуется никаких вопросов. Если мое ограничивается только им - я даже задать такой вопрос не смогу.

Ну то есть ок, я готов согласиться, что для людей с проблемами социализации, какими нибудь расстройствами эмпатии или дисфункциями в области теории ума такой степени налаженности коммуникации не достичь и им именно что необходимы прописанные детально сеттинги. Ну или если человек в информационном вакууме находился последние лет 20. Но остальные могут без них обойтись.

Ну а в том случае, если мы вдруг на первой сессии ставим задачу поиграть во что-то нешаблонное, то нам а) не помогут написанные сеттинги, они уже шаблон, и б) ну ок, мы на первой сессии с удовольствием придумаем что то нешаблонное, прежде чем начать играть, просто соотношение игры и подготовки к ней будет немного другим.

[Romulas]

Скажи-ка, а ты знал в начале этого года, что будет твориться в нашей стране и сопредельных государствах сейчас?

В смысле? Что украина так просто не закроется? Знал. Это не сложно было предположить. И последствия санкций ЕС и США тоже было не сложно предположить, что будут ответные санкции. Я более даже предположу, что Украина будет воровать газ, если сейчас не договорится с Газпромом о ценах, и ЕСу будет зимой очень холодно, как маленькой елочке.

[Mormon]

А знание сеттинга помогут тебе в данном случае максимально достоверно показать дальнейшие события. Какие договора полетят первыми, кто пойдет войной на эльфов, ведь те, кто раньше боялись бессмертного короля, теперь могут попробовать отвоевать свое, сделать то, чего не могли ранее. Можно будет реализовать адекватную борьбу за власть и так далее.

Воу воу, помедленнее, а если мы хотим играть портовыми попрошайками далёкими от политических разборок и прочих глобальных событий, и при этом даже не будет намёка на спасение мира, что тогда? Где мне в этом проработанном сеттинге среди Малекитов и прочих Карл Францев найти то что меня интересует?

[Uchenikkk]

В смысле? Что украина так просто не закроется? Знал. Это не сложно было предположить. И последствия санкций ЕС и США тоже было не сложно предположить, что будут ответные санкции. Я более даже предположу, что Украина будет воровать газ, если сейчас не договорится с Газпромом о ценах, и ЕСу будет зимой очень холодно, как маленькой елочке.

Я, в общем-то, ожидал подобного ответа. а теперь представь, сколько других мнений по этому вопросу было высказано. и ты увидишь, что человек, водящий приключение про темных эльфов из вархаммы, свергающих Малекита, ничем не отличается от человека, водящего приключение про генерик темных эльфов, свергающих генерик короля. поскольку для обоих в равной степени неизвестны последствия такого игроцкого шага.

[ariklus]

Воу воу, помедленнее, а если мы хотим играть портовыми попрошайками далёкими от политических разборок и прочих глобальных событий, и при этом даже не будет намёка на спасение мира, что тогда? Где мне в этом проработанном сеттинге среди Малекитов и прочих Карл Францев найти то что меня интересует?

Глава, где рассказывается про жизнь в трущобах города *****. А остальные 385 страниц сеттинга послужат отличным пресс-папье.

[Romulas]

Я, в общем-то, ожидал подобного ответа. а теперь представь, сколько других мнений по этому вопросу было высказано. и ты увидишь, что человек, водящий приключение про темных эльфов из вархаммы, свергающих Малекита, ничем не отличается от человека, водящего приключение про генерик темных эльфов, свергающих генерик короля. поскольку для обоих в равной степени неизвестны последствия такого игроцкого шага.

Да супер. Больше мнений, больше игр. Вводные данные есть, все вменяемые выводы, которые люди будут делать, будут основаны на чем то, кроме левой пятки.

[flannan]

я с этим и не спорю. а всего лишь указываю на то, что человек, водящий приключение про темных эльфов из вархаммы, свергающих Малекита, ничем не отличается от человека, водящего приключение про генерик темных эльфов, свергающих генерик короля. поскольку для обоих в равной степени неизвестны последствия такого игроцкого шага.

Зато у водящего приключение про вархаммеровских придворных и Малекита - есть заранее прописанная сеттинговая информация, которая позволяет судить о том, что будет мешать придворным на их пути. Это для игры самое главное.
А последствия можно просто в эпилоге написать. Например, "Эльф №3 стал тираном, не менее жестоким и беспощадным, чем Малекит, и эльфов №2 и №3 сгноил в темнице. Эльф №4 ушёл в подполье, и готовит заговор уже против него. Эльф №5 погиб в бою с империей, лично зарубив катаной три танка.". И игроки даже не будут сильно задуматься, как оно так вышло.

[Witcher]

Если я знаю, что знакомство моего собеседника с корпоративной культурой ограничивается Гибсоном, мне не потребуется никаких вопросов.

Если не секрет - а откуда ты это знаешь в общем случае? Ты телепат?

Ну то есть ок, я готов согласиться, что для людей с проблемами социализации, какими нибудь расстройствами эмпатии или дисфункциями в области теории ума такой степени налаженности коммуникации не достичь и им именно что необходимы прописанные детально сеттинги.

Увы, нет. Как только речь заходит о социальных отношениях, выходящих за рамки "наг-наг хотеть юм-юм. Нуг-нуг трахать юм-юм, нуг-нуг навалять наг-наг!" сложность явлений возрастает достаточно, чтобы такие проблемы возникали постоянно.

Ну а в том случае, если мы вдруг на первой сессии ставим задачу поиграть во что-то нешаблонное

В нешаблонное в таком понимании ты поиграть вообще не сможешь. Людей не один лярд, все оригинальные идеи уже придуманы. Можно захотеть поиграть по незнакомуму шаблону - который, как раз, кто-то почти наверняка уже описал, и, если он вышел на рынок и заработал на этом денег, сделал это заведомо лучше среднего мастера.

[Uchenikkk]

Зато у водящего приключение про вархаммеровских придворных и Малекита - есть заранее прописанная сеттинговая информация, которая позволяет судить о том, что будет мешать придворным на их пути. Это для игры самое главное.

так мы сейчас договоримся до того, что это любителям детализированных готовых сеттингов лень напрягать мозги, а не наоборот

[Mormon]

Глава, где рассказывается про жизнь в трущобах города *****.

Какая глава, максимум абзац про разбавленное пиво в местных кабаках, бухих матросов, тальянский рэкет и сильно увеличившуюся в последнее время популяцию крыс. Остальное будь добр придумай сам.

[Dmitry Gerasimov]

В смысле? Что украина так просто не закроется? Знал. Это не сложно было предположить. И последствия санкций ЕС и США тоже было не сложно предположить, что будут ответные санкции. Я более даже предположу, что Украина будет воровать газ, если сейчас не договорится с Газпромом о ценах, и ЕСу будет зимой очень холодно, как маленькой елочке.

И тут тред "Система против сеттинга" получил второе дыхание...

[ariklus]

Какая глава, максимум абзац про разбавленное пиво в местных кабаках, бухих матросов, тальянский рэкет и сильно увеличившуюся в последнее время популяцию крыс. Остальное будь добр придумай сам.

Значит большего тебе от сеттинга и не надо в данногм случае. По желанию - посмотреть смежные темы (про тальянцев и крыс) - и вперед!

[Storyteller]

Ну то есть вы согласны с утверждением о том, что игра по сеттингу, который создается участниками в процессе самой игры широкими мазками - ничуть не хуже, чем игра по сеттингу, детально прописанному до игры посторонними для игроков людьми в специальной книге? Я, действительно где то пропустил что-то, ок.

Дорогой Nekroz, в одном из своих первых пост я ясно указывал на то что создание на ходу качественных сеттингов вполне возможно, хоть и не является чем-то лёгким.

Да, игра в основе которой лежит взаимная импровизация относительно игрового мира - это вполне возможный путь к созданию качественных сеттингов. Но для этого необходимо создавать длинную относительно глобальную историю или вплетать несколько историй в один мир. А так же уже на начало игры иметь какую-то основу и чем более похожий на наш мир фундамент мы берём, тем легче создать качественную игру и игровой мир вдальнейшем. Почему? Потому что у игроков будут иметься гораздо лучший уровень представлений о реалиях игрового мира, чем если бы мы взяли неизвестный фантастический мир с нуля сильно отличающийся от нашего, будет потенциально лучший уровень отыгрыша за счёт понимания культур, образа жизни, географии, всевозможных паттернов поведения, отражения временных эпох и прочее прочее. Это касается так и ведущего так и игроков, если в подобной импровизации они разделены. Всё это уже было описано мною ранее.

Другими словами, мы либо берём прописанный сеттинг и делаем качественную игру, либо делаем качественную игру в процессе создания прописанного сеттинга. Естественно если речь идёт о какой-то одиночной игре с нормальным отыгрышем и повествованием мы увидим, что результат игры - сформированная прописанная частичка сеттинга будет лишь небольшой деталью. И далее у нас выбор либо мы наращиваем её до полного сеттинга мира за счёт других игр (или быть может допишет один человек текстом как книгу) либо мы играем в что-то другое. И тогда у нас останется не качественный сеттинг, а качественная игра в процессе которой сеттинг не был сформирован в достаточной мере.

И да, я так же указывал, что общий (generic) пост-апокалипсис это халява в плане импровизации. Ну просто до жути халява, не требующая скила продумывания и структурирования миров (только не думайте что я считаю это чем-то плохим). Потому что там по сути островки жизни обрывки в пустоши, отдельные поселения. Наш мир (либо очень сильно похожий), когда-то случилась ядерная война итд. Всем знакомые образы, знания о нашем мире и культурах у многих людей хорошие, да и фильмы наверняка кто-то смотрел или книжки читал.

[Rigval]

А последний пост еще раз говорит нам о необходимости единственной терминологии

[flannan]

Ну то есть ок, я готов согласиться, что для людей с проблемами социализации, какими нибудь расстройствами эмпатии или дисфункциями в области теории ума такой степени налаженности коммуникации не достичь и им именно что необходимы прописанные детально сеттинги. Ну или если человек в информационном вакууме находился последние лет 20. Но остальные могут без них обойтись.

Естественно, игроки - не идеально дружелюбные и проницательные люди! это же мои друзья.
Хотя после перехода на westmarch-игры этот критерий отбора резко упал в значимости. Но это не значит, что игроки стали няшнее.