Система против сеттинга:

[nekroz]

Ой.... так вопроса и не стояло нужен вам качественный отыгрыш или нет. Было всего лишь сравнение.

Ну как это не стояло, если вы в качестве аргумента в пользу того, что импровизированный сеттинг не годится, заявляете, что без качественного сеттинга нет качественного отыгрыша?

[ariklus]

также верно то,
- что прочитать о придуманных (и вполне реальных) чеболях гораздо проще, чем придумывать самому.
- чем больше времени потрачено на придумывание, тем качественнее (в среднем) результат.
- чем лучше материал, тем (в среднем) лучше игра.

Вот тут согласен только со вторым пунктом.
Потому что в процессе вычитки ты во-первых вынужден перелопатить еще и кучу ненужной информации, а во-вторых книжные чеболи (или любая другая организация/личность/страна) зачастую подходят под приключение/кампанию/персонажей в плане интересного взаимодействия хуже, чем выдуманные на ходу или за 10 минут в маршрутке по пути на игру. Так бывает не всегда, но полностью и однозначно отбрасывать импровизацию и самопил в пользу "строго по сеттингбуку" - нельзя.
Единственный неоспоримый (ИМХО) плюс детально прописанного сеттинга - то, что там часто попадается то, что никогда бы само не пришло мастеру в голову.

[Storyteller]

Ну то есть по такому вполне можно играть экспромтом, получая качественную игру, я вас правильно понял?

Можно иметь общие представление, для того чтобы вообразить что-то подобное. Качественную игру с постепенным углублением детализации построить так же можно на этом. Но вот качественный сеттинг, тут большой путь - проработка кораблей, космологии, фракций и прочее.

импровизированный сеттинг не годится,

Ещё раз, уже который раз повторяю. С самого начала пишу. Сделать качественный сеттинг путём игр-импровизаций возможно. Другими словами годится. К тому же есть определённые особенности качающиеся фундамента, которые я уже обозначал постами ранее.

[Mormon]

И смысл не в игроке, а в наличии всех необходимых сведений касательно культуры, географии, времени и прочее прочее, которые представляет сеттинг.

Такие сведения гарантируют разве что качественное чтение, гарантии качественной игры они, как это ни странно, не дают. Под качественной игрой я понимаю интересную игру. Можно играть кампейн придумывая "некачественный" нелогичный сеттинг на ходу и игра будет интересной. Можно водить по сеттингу, который очень интересно читать, но при этом сама игра по нему будет унылым барахлом. Так что нет, дело именно в игроках, вполне конкретных игроках и они вовсе не в вакууме. По личному опыту - чем сильнее заморачиваться на "качестве" и "серьёзной" подготовке, тем меньше шансов, что игра выйдет интересной. Тем меньше шансов, что игра вобще выйдет.

[nekroz]

Можно иметь общие представление, для того чтобы вообразить что-то подобное. Качественную игру с постепенным углублением детализации построить так же можно на этом. Но вот качественный сеттинг, тут большой путь - проработка кораблей, космологии, фракций и прочее.

Ок, то есть пол пути пройдено и мы наконец то сошлись на том, что не нужен детальный сеттинг для качественной игры. Теперь можем заняться вопросом о том, возможно ли создать качественный сеттинг в процессе игры.

Ещё раз, уже который раз повторяю. С самого начала пишу. Сделать качественный сеттинг путём игр-импровизаций возможно. Другими словами годится. К тому же есть определённые особенности качающиеся фундамента, которые я уже обозначал постами ранее.

Ну а теперь вы согласились и с тем, что можно сделать качественный сеттинг путем импровизации. Так с чем вы все еще не согласны, не напомните?

[Storyteller]

Такие сведения гарантируют разве что качественное чтение, гарантии качественной игры они, как это ни странно, не дают.

Это не, это гарант качественной игры. Это необходимая основа для проработанных хороших персонажей, которые нужны для проведения качественной ролевой игры. Другими словами один из минимумов.

Под качественной игрой я понимаю интересную игру

ну это как-то совсем. Разным людям могут быть интересны совершенно разные темы.

Ок, то есть пол пути пройдено и мы наконец то сошлись на том, что не нужен детальный сеттинг для качественной игры

ну уже давно говорилось о том, что постепенно можно создавать в процессе игры сеттинг

[ariklus]

Ок, то есть пол пути пройдено и мы наконец то сошлись на том, что не нужен детальный сеттинг для качественной игры. Теперь можем заняться вопросом о том, возможно ли создать качественный сеттинг в процессе игры.

Только сначала договоритесь - качественный - то есть не противоречивый и от которого получит удовольствие игравшая-создававшая группа или такой, в который в любом месте сможет зайти и играть другая группа?

[Romulas]

получая качественную игру

Может там было, что то вроде примера приведенного с имажинарии. Откуда я знаю

[Romulas]

Ок, то есть пол пути пройдено и мы наконец то сошлись на том, что не нужен детальный сеттинг для качественной игры. Теперь можем заняться вопросом о том, возможно ли создать качественный сеттинг в процессе игры.

Если вы отличные писатели, то конечно все возможно! Это вообще даже не вопрос.

[flannan]

Сначала нужно вам сыграть в скирмиш, потом в данж на поле и вы увидите сходство.

Да ясное дело, что у них много общего. Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Мы здесь говорим о значимости наличия прописанного сеттинга. Изначально - как о факторе, определяющем спрос на систему, но сейчас уже вообще, просто о потребительских качествах прописанного сеттинга.

[Storyteller]

Соотношения качества к удовольствию отметаем сразу.
Я бы поставил в основные критерии:
- Выраженная общая суть/ключевые особенности мира (другими словами наличие некой изюминки, которая отличает сеттинг от других подобных)
- География, таймлайн, народы, культура, изложены хотя бы в общих чертах
- Наличие подробной информации о работе фракций или структур, которые имеют прямое отношение к предполагаему жанру или стилю игры (то есть будут использоваться в играх часто)
- Отсутствие противоречивости в информации предыдущего пункта

[ariklus]

Если вы отличные писатели, то конечно все возможно! Это вообще даже не вопрос.

К сожалению, достаточно быть посредственным писателем, чтобы клепать сеттинги на среднеигропромовском уровне.

[ariklus]

Соотношения качества к удовольствию отметаем сразу.
Я бы поставил в основные критерии:
- Общая тема описание, суть
- География, таймлайн, народы, культура, изложенные хотя бы в общих чертах
- Наличие подробной информации о работе фракций или струтктур, которые имеют прямое отношение к предполагаему жанру или стилю игры (то есть будут использоваться в играх часто)
- Отсутствие противоречивости в информации предыдущего пункта

А вот теперь о масштабе сеттинга: это должен быть целый мир (или несколько миров) в период от появления до точки Н?
Или достаточно одного города/страны и окружающий мир - в общих чертах (по предложению-два на каждый другой народ/страну/фракцию)?
В первом случае в ходе одной игры такое создать очень сложно и, имхо, проще вычитать. Во втором - такое делается почти в каждом сеттинге "с нуля, по ходу игры".

[Mormon]

Это не, это гарант качественной игры. Это основа для проработанных хороших персонажей, которые нужны для проведения качественной ролевой игры. Другими словами один из минимумов.

А что важнее для качественной игры, качественные персонажи, или качественный сеттинг? Что первично, что вторично? Я определяю качественного персонажа, как персонажа, которым игроку нравится играть (читай - взаимодействовать с игровым миром и персонажами других игроков).

Исходя из цитаты выше, я делаю вывод, что и качественный сеттинг и качественный персонаж, как следствие этого сеттинга должны быть готовы ДО начала игры. Если сеттинг придумывается и развивается по ходу игры, а персонаж не более чем набор характеристик и нескольких фраз, игра будет некачественной, так?

[Storyteller]

А вот теперь о масштабе сеттинга: это должен быть целый мир (или несколько миров) в период от появления до точки Н?

Я всё это время вёл разговор о сеттингах-мирах, если ещё не заметили. Города и прочее, можно брать только если суть сеттинга лежит в этом городе, например. Но вообще можно конечно и оценивать по тем же критериям  малые локальные сеттинги. Просто мне кажется странным, что если есть описание географии, таймлайна, народов, культуры, а сеттинг ограничен только городом. Это жуть какая-то. Ну например есть весьма посредственный одногородний супергеройский сеттинг Вынужденное зло для Savage Worlds.

Исходя из цитаты выше, я делаю вывод, что и качественный сеттинг и качественный персонаж, как следствие этого сеттинга должны быть готовы ДО начала игры.

Нет, но это самый логичный вариант - иметь хороший фундамент. Опять вынуждаете повторяться, я уже писал о том, что вполне себе можно структурировать ход игры так что за счёт импровизации постепенно детализировать сеттинг и персонажей. И ещё касательно персонажей я уже говорил о прелюдии в играх Мира Тьмы.

[Dmitry Gerasimov]

Ок, то есть пол пути пройдено и мы наконец то сошлись на том, что не нужен детальный сеттинг для качественной игры. Теперь можем заняться вопросом о том, возможно ли создать качественный сеттинг в процессе игры.

Ну а теперь вы согласились и с тем, что можно сделать качественный сеттинг путем импровизации. Так с чем вы все еще не согласны, не напомните?

Ахаха, присоединяюсь к последнему вопросу.

[Storyteller]

Ну а теперь вы согласились и с тем, что можно сделать качественный сеттинг путем импровизации. Так с чем вы все еще не согласны, не напомните?

Мда... Ещё в самом начале я говорил о том, что возможно играть начиная без сеттинга в локальном окружении импровизируя. Вы похоже действительно не читали тему.

[Redrick]

Насколько я помню, Storyteller утверждал, что создание сеттинга во время игры - халтура, а прописанными подробными сеттингами обычно увлекается интеллектуальная элита.)
Я, наверное, каждый раз буду вспоминать это утверждение, заходя в какую-то группу ВК, посвященную Фаэруну.

[Storyteller]

Насколько я помню, Storyteller утверждал, что создание сеттинга во время игры - халтура

Там речь шла о создании мира с нуля в течении одной игры - это действительно халтура. В том же посте было указано о том, что если не идёт речи о мире с нуля, то через локальное окружение можно импровизировать.

вот тот пост

Вы же понимаете, что подобное - это халтура? В создание хороших сеттингов нужно вложить громадные объёмы труда и времени, а так же наверняка и основную мысль, концепцию, идею, которая воплощается в сеттинге через призму восприятия автора. Речь конечно же идёт о мирах с нуля. Локальные сеттинги вроде области или города в уже имеющейся основе придумать на ходу вполне можно попытаться, вот только сделать что-то действительно качественное таким образом не легко.

Фаэруну

Фаэрун это конечно отдельная тема. С одной стороны - это стартовое типичное фэнтэзи, что говорит там о наличии новичков различного рода, с другой стороны очень мульти-культурный и прописанный сеттинг, который насколько я понял водят зачастую именно как общий размытый мир белых пятен и от слова Фаэрун там только название. В добавок ко всему - это днд, а значит в ряде случаев билдостроение и манч (а ещё у днд есть разные существенно отличающиеся редакции). Поэтому однозначно воспринимать любителей этого сеттинга вряд ли возможно. Слишком противоречивая штука.

[Witcher]

А вот это достаточно спорно, по крайней мере, в моём интутивном понимании того, что ты подразумеваешь под качеством, материалом и результатом. Все три пункта, по моему опыту, верны только в играх, где предполагается многосессмионная разведка мира мира, о котором игроки знают мало (как, например, hexcrawl). В других играх для многих игровых компаний большой объем оригинального контента легко может оказаться вреден, даже если будет очень качественным. А для того, что использовать неоригинальный общеизвестный контент (греческие мифы, например), нет необходимости городить 300 страниц сеттинга, хватит и страницы.

Ну так никто не спорит, что есть частные случаи, когда много-книг не надо либо потому, что место действия маленькое, либо есть возможность опереться на что-то еще. К примеру, в те же dresden files можно играть вообще не имея в уме никакого сеттинга (игрокам), поместив место действия в родной город. С этим, по-моему, никто не спорит. Но это именно частные случаи. А есть частные случаи, когда много-книг полезно - именно потому, почему ты написал. А типичное многосессионное приключенство как раз примерно к тому, что ты написал, и сводится, как и многосессионка-песочница. А что лучше - ваншоты про изолированные места действия или длинный кампейгн в песочнице - это уже дело вкуса.  На этом мы можем согласиться и заткнуть этот спор нафиг?

[Witcher]

Потому что в процессе вычитки ты во-первых вынужден перелопатить еще и кучу ненужной информации, а во-вторых книжные чеболи (или любая другая организация/личность/страна) зачастую подходят под приключение/кампанию/персонажей в плане интересного взаимодействия хуже, чем выдуманные на ходу или за 10 минут в маршрутке по пути на игру.

Гм. Я полагал, что навык работы с литературой и гуглом в наш век является неотъемлимой частью среднеобразованного человека. Я ошибался?

Так бывает не всегда, но полностью и однозначно отбрасывать импровизацию и самопил в пользу "строго по сеттингбуку" - нельзя.

Никто и не отбрасывает. Я как раз полагаю, что правильный сеттинг вообще должен иметь заранее прописанные белые пятна и набор модулей для имплантации в эти пятна.

[Storyteller]

 

В других играх для многих игровых компаний большой объем оригинального контента легко может оказаться вреден, даже если будет очень качественным

каким это образом?

[nekroz]

Мда... Ещё в самом начале я говорил о том, что возможно играть начиная без сеттинга в локальном окружении импровизируя. Вы похоже действительно не читали тему.

И что будет халтура, а не настоящая качественная игра для интеллектуальных игроков. Но вы, похоже, так уже не думаете, так что я повторю вопрос - с каким из утверждений вы все еще не согласны?

[Storyteller]

Что значит "всё ещё" и "не согласен"? С чем или кем я должен быть не согласен?

И что будет халтура, а не настоящая качественная игра

об этом уже говорили ранее можете полистать предыдущие страницы

[Mormon]

Я пока что понял одно, Storyteller утверждает, что для качественной игры нужен качественный сеттинг, при этом абсолютно не важно достигнуто ли это качество до игры или во время игры. Иначе говоря, в сеттинге-мире должны быть детали и между ними должна быть логическая связь. Хммм, как глубокомысленно 

А теперь внимание вопрос, кто сказал, что AW - это ваншот и что там сеттинг придумывается за одну и на одну игросессию?

об этом уже говорили ранее можете полистать предыдущие страницы

не просто говорили, а конкретно ты лично утверждал, что придумывать сеттинг на ходу - халтура

[Romulas]

А что важнее для качественной игры, качественные персонажи, или качественный сеттинг? Что первично, что вторично? Я определяю качественного персонажа, как персонажа, которым игроку нравится играть (читай - взаимодействовать с игровым миром и персонажами других игроков).

Вот такая вот постановка вопроса говорит, что вы в нем не разбираетесь.

Так как у нас ролевая игра, где сюжет ставится выше прокачки, то общая, для нас всех, задача сделать эту игру максимально богаче. Если обратится к кино, то актеры перед съемками активно готовятся к роли. Там недостаточно просто выйти перед камерами и сказать пару слов, там очень сложная работа, как творческая, так и физическая. Например, из последних: Ди Каприо, перед съемками Волка с Уолл-Стрит, месяцами общался с Джорданом Белфортом, чтобы лучше играть эту роль.

В НРИ хочется увидеть, что-нибудь подобное, а когда у нас нет своего Джордана Белфорта, нам негде учится - мы берем эту роль из головы. Хорошо, если человек ее распишет на бумаге, но ведь чаще все получаются крайне бедные персонажи(на примере того же "форта грома"), которые в написаны исключительно в голове, которые может быть когда нибудь раскроются в будущем, и то это скорей всего будет экспромтом и желанием левой пятки конкретно в сиюминутный момент - это не раскрытие, это не отыгрыш, это что то вроде рояля в кустах, только внутри одного персонажа. Мне сложно дать этому определение, но к ролевой игре это имеет такое же отношение, как и Diablo2. Обычное Мэри Сью.


upd. отвечаю прямо на вопрос: качественные персонажи получаются только из качественного сеттинга.

[Redrick]

Я счас скажу страшную вещь... Отыгрыш не является обязательным условием ролевой игры.
Партия в днд, где никто не заморачивается отыгрышем, и просто зачищает подземелье в свое удовольствие, тоже остается ролевой игрой.
Да, в результате всегда получается некая история, но с чего она обязательно должна быть "выше прокачки"?

Это опять проблема общей терминологии. Я вот, к примеру, не могу назвать других обязательных условий ролевой игры, кроме создания общего воображаемого пространства в процессе. А для кого-то ролевая игра - это только "отыгрыш роли". Смотрите шире, "ролевыми играми" называют очень широкий спектр самых разных занятий, даже если это конкретно "pen&paper role playing games"...
Ну вот, сейчас меня закидают помидорами наши доморощенные актеры...

[Romulas]

Я счас скажу страшную вещь... Отыгрыш не является обязательным условием ролевой игры.
Партия в днд, где никто не заморачивается отыгрышем, и просто зачищает подземелье в свое удовольствие, тоже остается ролевой игрой.
Да, в результате всегда получается некая история, но с чего она обязательно должна быть "выше прокачки"?

Это опять проблема общей терминологии. Я вот, к примеру, не могу назвать других обязательных условий ролевой игры, кроме создания общего воображаемого пространства в процессе. А для кого-то ролевая игра - это только "отыгрыш роли". Смотрите шире, "ролевыми играми" называют очень широкий спектр самых разных занятий, даже если это конкретно "pen&paper role playing games"...
Ну вот, сейчас меня закидают помидорами наши доморощенные актеры...

Ну так донжонкравлы и не позиционируют себя как Ролевые Игры с Большой Буквы. А люди выше очень долго утверждали в соседних темах, что рельсы это плохо, свободный отыгрыш это здорово, без свободы никак и вообще. Теперь поздно прятаться за донжонкравлы.


upd. Я сам гоняю сейчас кравл, но я не выпендриваюсь с сеттингами, историями и прочими. Просто решаем монстров, бьем загадки под пивко.

[Redrick]

То есть у нас все-таки есть какие-то Правильные Ролевые Игры с большой буквы и неправильные ролевые игры с маленькой? Окей, буду знать.

[nekroz]

Что значит "всё ещё" и "не согласен"? С чем или кем я должен быть не согласен?
об этом уже говорили ранее можете полистать предыдущие страницы

То есть вы тут уже 10 страниц накрутили не потому, что с чем-то не согласны, а так, просто, из любви к искусству? Ок.