Система против сеттинга:

[Zlanomar]

Ребята, прекратите, мне больно на это смотреть уже с 4-ой страницы. Пожалуйста, не надо больше.

[Romulas]

С самого начала вы начали беседу с предположения о том, что все, кто играют не так, как вы - мудаки безинициативные казуальные неосиляторы и вопросов о том, давно ли мы перестали пить коньяк по утрам. Есть такие предположения и такие вопросы, которые невозможно извинить тем, что они - предположения и вопросы.

Вот так, бросаясь из крайности в крайность, мы доводим собеседника до ручки. Отличный прием, но неуместный. Я уже не знаю с чем вы спорите на самом деле, мне кажется нить беседы уже ушла давно, после 18 страницы, где были приведены значительные доводы, и ребята просто перешли на личности.

1. Можно ли играть без сеттинга? Да, можно.
2. Можно ли получать удовольствие от игры без сеттинга(писать его во время игры)? Да, можно.
3. Будет ли такая ролевая игра значительно беднее, чем игра которая имеет под собой проработанный сеттинг? Безусловно, если вы только не обладаете потрясающим писательским талантом.

Что тут не понятного, то?

[vsh]

Пункт один неверен, а пункт три непонятен. Играть без сеттинга можно в шахматы, а в ролевые игры нельзя. И чем именно беднее будет игра без проработанного сеттинга?

[Admin]

Я бы перефразировал бы это так:

1. Можно ли играть без заранее прописанного сеттинга? - Да, можно.
2. Можно ли получать удовольствие от игры без заранее прописанного сеттинга (писать его во время игры)? - Да, можно.
3. Будет ли такая ролевая игра значительно беднее, чем игра которая имеет под собой заранее проработанный сеттинг? - Бедность игры зависит от навыков Ведущего/игроков и их фантазии.

[vsh]

vsh, игрокам по определению о мире известно сильно меньше, чем мастеру. Есть конечно вариации с отдачей части полномочий мастера на руки игроков, но насколько мне известно, среди больших игроков (DnD, GURPS, Storytelling) их нет. Поэтому эксплорейшн в том или ином виде присутствует в любой игре и занимает, в случае если цель PC несколько более масштабна, чем покидать навоз на конюшне. Потому что даже если отталкиваться от конфликта да хоть Ромео и Джульетты, там и то по уму должна быть стадия изучения вариантов и поиска союзников. Поэтому если водится не ван-шот, а длинная компания с толстыми целями, то эксплорейшн будет очень большой частью игры.

Ок, вот краткая классификация. Эксплорейшн (здесь понимаемый не в смысла большой модели, а в обычном) в ролевых играх бывает следующий:
1) Игроки исследуют в основном заранее известный мастеру мир
2) Игроки исследуют мир, в основном импровизируемый мастером на ходу
3) Прочее (например, игроки исследуют мир, импровизируемый игроками на ходу и разная другая более-менее экзотика)
По роли эксплорейшна игры делятся на такие категории:
1) Ключевая (hexcrawl, некоторые виды dungeon crawl'а, westmarch, часто детектив и т.п.)
2) Второстепенная (большинство остальных видов игр - где исследование мира является дополнительным к основной активности)
3) Почти полностью отсутствующая (некоторые боевые игры, некоторые драмы, перепрохождения модулей ради интереса - короче, редко, но бывает)

Так вот, от заранее подробно прописанного сеттинга заведомо выигрывает только комбинация 1-1. В остальных возможны варианты, и превосходство подробно прописанных сеттингов если и есть, то не преобладающее.

[flannan]

Что тут не понятного, то?

Остаётся ответить на другой вопрос - можно ли играть с заранее прописанным сеттингом?
или для этого нужны крайне качественные игроки?

Потому что в Маута Поре было не так уж и много сказано про сеттинг. И тем не менее, после игры некоторые игроки утверждают, что у ИП не было доступа к тяжёлым доспехам! >_<
Потому что Banestorm никто читать не стал.
Многим было лень читать даже Ультра-тех для перезагруженного Южного Края. А это целая книга, целиком состоящая из клёвых футуристичных штук!

Я вообще начинаю думать, что сеттинги должны быть максимально генериковые, потому что иначе игроки их не осилят. >_<

[Uchenikkk]

Остаётся ответить на другой вопрос - можно ли играть с заранее прописанным сеттингом?
или для этого нужны крайне качественные игроки?

для этого нужны игроки, которые любят конкретный сеттинг.
в противном случае получается ситуация, когда игроков заставляют взаимодействовать с чем-то, на что, по хорошему, им насрать. и будет насрать, даже если они прочтут от и до. Я вот освоил сеттингбук по фаеруну для 3ки и кучу аддонов от корки до корки - мастер его обожал, а я ненавидел, но играть было больше негде. стал ли я больше любить от этого фаэрун и, главное, стала ли моя игра от этого богаче и интереснее? Fuck no. 

[flannan]

Между тем, читая Roleplaying News Russian, обнаружил ссылку на статью в тему: http://bankuei.wordpress.com/2014/08/18/writing-setting-for-play/
Если надо - могу пересказать основные моменты для тех, кому сложно читать на английском.

[Witcher]

snip

Уже лучше.
Очевидно, что 1.1 (за исключением специальных случаев *) лучше чем один 1.2 (за исключением специальных случаев) - чисто из-за того, что меньше шансов сделать ляп в ходе импровизации. Высший пилотаж может и бывает, но полагаться на его успешность в общем случае - вредно. 1.3 ты сам назвал экзотикой.

2.3 ты сам опять назвал редким, а для 2.2 сеттинг все равно должен быть прописан - просто должно быть не экстенсивное прописывание, а интенсивное, под нужды игры, в ключевых для неё участках. К примеру, для игры в придворные игры глубоко пофиг время сезонного разлива реки в тму-таракани и особенности внутриродового уклада кочевников на границах Империи, но зато нужны глубоко прописанные придворные партии с интересами и ключевые неписи (напр, мастера актуальных гильдий), плюс должны быть под рукой заготовки под слуг и околовластной тусовки среднего-нижнего эшелона (торговцы, провинциальные дворяне). Я могу согласится, что широко прописанный большой сеттинг для этих нужд как правило малополезен, а модули зачастую слишком линейны - это всего лишь значит, что мастеру приходится делать много работы либо долго рыть литературу в поисках нужного. Более того, для олдскульщиков, во времена отсутствующего или модемного интернета вариант с рытьем просто не подходил. Но сейчас-то в век широкодоступных варезятинков и кучи свободных продуктов это не проблема, там почему бы и не попытаться сделать что-то более качественное, взяв (или наваяв совместно в онлайне) глубоко прописанный продукт?

Сеттинг не принципиален, если игра сфокусирована на внутреннем мире персонажа, а мир существует как декорации для внутренней драмы. В принципе, хоть я и категорически не понимаю этого жанра, но признаю его существование. Несколько более понятен мне жанр про взаимоотношения персонажей, где тоже сеттинг играет третьестепенную роль, но я в него вживую не играл, только в форумках (причем на закрытой борде), и там мастер внимательно приглядывал и за сюжетом, и за интеграцией наших действий в сеттинге.

* под специальными случаями подразумевается ситуация, когда у мастера нет необходимости увязывать куски мира между собой и при этом линия импровизации очевидна либо сам процесс увязывания сильно облегчен особенностями игры.

Остаётся ответить на другой вопрос - можно ли играть с заранее прописанным сеттингом?
или для этого нужны крайне качественные игроки?

Для этого нужен хороший мастер. Который подберет интересную художку для того, чтобы войти в жанр, поможет в разработке концепта и ткнет пальцем в либо соберет выжимку/компиляцию из нужных под концепт сеттинговых материалов.

[Romulas]

3. Будет ли такая ролевая игра значительно беднее, чем игра которая имеет под собой заранее проработанный сеттинг? - Бедность игры зависит от навыков Ведущего/игроков и их фантазии.

Понимаешь, что если ведущий напишет свой сеттинг заранее, это все равно будет лучше, чем если это будет экспромт?

Остаётся ответить на другой вопрос - можно ли играть с заранее прописанным сеттингом?
или для этого нужны крайне качественные игроки?

Я думаю, что это в каком то смысле уравнивает игроков. У всех людей разные таланты, кто то может делать сальто назад, а кто то выдумывает отличные истории. Поэтому как раз "качественные" игроки нужны для экспромтов.

[nekroz]

3. Будет ли такая ролевая игра значительно беднее, чем игра которая имеет под собой проработанный сеттинг? Безусловно, если вы только не обладаете потрясающим писательским талантом.

Что тут не понятного, то?

Очевидно, что так называемые "проработанные сеттинги" пишутся людьми, которые вовсе даже не обладают "потрясающим" писательским талантом. Чем же отличается в таком случае проработанный сеттинг от не проработанного? Все просто - не проработанный сеттинг - он такой же, как проработанный, только не проработанный. Иными словами, он включает в себя только те детали, которые нужны и не включает в себя те детали, которые не нужны конкретной игровой группе, которая его использует. Потому что (и это очевидно) играть без сеттинга нельзя и не может быть ситуации, когда какая-то деталь нужна, а ее нет - ну то есть такая ситуация существует только краткое мгновение между тем моментом, когда вдруг в данной детали появилась необходимость и тем моментом, когда эта деталь создана игровой группой.

[nekroz]

Понимаешь, что если ведущий напишет свой сеттинг заранее, это все равно будет лучше, чем если это будет экспромт?

Чем? Ну кроме наличия деталей, которые не факт, что будут задействованы в игре, что является весьма сомнительным преимуществом.

[flannan]

Между тем, читая Roleplaying News Russian, обнаружил ссылку на статью в тему: http://bankuei.wordpress.com/2014/08/18/writing-setting-for-play/
Если надо - могу пересказать основные моменты для тех, кому сложно читать на английском.

Между тем, вот эта статья по ссылке от первой: http://bankuei.wordpress.com/2007/12/15/setting-canon-evocative/ тоже в тему, и именно про противоречие, которое мы тут тут обсуждаем - разницу между сеттингом, где есть много всего, и сеттингом, который помогает во время игры добавить много всего.

[Romulas]

Очевидно, что так называемые "проработанные сеттинги" пишутся людьми, которые вовсе даже не обладают "потрясающим" писательским талантом.

Тебе очевидно? А ты работаешь в писательстве? Или издателем хотя бы? Можешь отличать поделку от бриллианта? Я считаю, что все коммерческие писатели обладают очень полезным навыком: они могут сесть и довести дело до конца. Взять и написать что-то, от и до.

Давай больше вез всяких "очевидно", т.к. это скверный софистический прием.

Чем? Ну кроме наличия деталей, которые не факт, что будут задействованы в игре, что является весьма сомнительным преимуществом.

Детали никто не заставляет прорабатывать. Но в любом случае, информация должна быть чуть богаче, чем "вот тут у нас город, там живут люди, а вот тут у нас еще город, там живут эльфы". А если не будет использоваться информация какая-то, это не страшно. Или боишься немного перенапрячься и написать лишнего?

когда вдруг в данной детали появилась необходимость и тем моментом, когда эта деталь создана игровой группой.

Импровизация хорошо. Импровизация имеющая корни - еще лучше.

[Mormon]

3. Будет ли такая ролевая игра значительно беднее, чем игра которая имеет под собой проработанный сеттинг? Безусловно

беднее для кого?

[nekroz]

Тебе очевидно? А ты работаешь в писательстве? Или издателем хотя бы? Можешь отличать поделку от бриллианта?

А вы? Если нет, то почему вы считаете, что у них есть талант? Это весьма странная привычка - считать, что для критики нужен навык, а для похвалы - нет.

Я считаю, что все коммерческие писатели обладают очень полезным навыком: они могут сесть и довести дело до конца. Взять и написать что-то, от и до.

Это, конечно, полезный навык, и он действительно отличает меня от писателя-профессионала. Да вот беда, он не имеет отношения к писательскому таланту.

Но в любом случае, информация должна быть чуть богаче

Чем ваше "должна" отличается от моего "очевидно"?

Импровизация хорошо. Импровизация имеющая корни - еще лучше.

А что, бывает импровизация, не имеющая корней? Корни всегда есть - ранее установленные факты игровой реальности, культурный багаж, заранее оговоренный стиль, и так далее.

[nekroz]

беднее для кого?

Для издателей.

[Romulas]

А вы? Если нет, то почему вы считаете, что у них есть талант? Это весьма странная привычка - считать, что для критики нужен навык, а для похвалы - нет.

Во всяком случае, их сеттинг я могу скачать/купить/почитать. Мои игроки могут его скачать/купить/почитать. Вот и все. Ответь на вопрос пожалуйста: ты считаешь себя талантливым? Ты считаешь свои сеттинги хорошими и глубокими?

Корни всегда есть - ранее установленные факты игровой реальности, культурный багаж, заранее оговоренный стиль, и так далее.

И что? Этих фактов, багажа и стиля не меньше чем в какой нибудь Dark Sun Campaign Setting?

[Witcher]

Очевидно, что так называемые "проработанные сеттинги" пишутся людьми, которые вовсе даже не обладают "потрясающим" писательским талантом.

В написании сеттинга есть много разной работы, и литературный талант нужен в подавляющем её меньшинстве - создании изюминки и стилистики. Подавляющая часть работы - создание и продумывание раскладки логичной местности, логичной (пусть и с поправками на законы жанра) истории с увязыванием художественно значимых событий в таймлайн, расписывание торгового баланса, описание быта и нравов и т.п. есть вещи совершенно нетворческие, весьма трудоемкие, требующие всего лишь усидчивости и логики, и при этом в долгой игре создающие ощущение живого мира и сильно разгружающие ведущего от механических расчетов и необходимости вручную следить за непротиворечивостью известных партии фактов..

Чем же отличается в таком случае проработанный сеттинг от не проработанного? Все просто - не проработанный сеттинг - он такой же, как проработанный, только не проработанный.

Т.е. в нем нет единого таймлайна, нет живых городов и стран, нет правдоподобной географии и т.п.. - всего того, что превращает мир из картонных декораций за пять копеек в может не живые, но хотя бы уровня провинциального театра, и разгружает мастера от механической работы. Спасибо, неинтересно.

[Mormon]

Во всяком случае, их сеттинг я могу скачать/купить/почитать. Мои игроки могут его скачать/купить/почитать.

То есть, пока ты и твои игроки не смогут сеттинг скачать/купить/почитать его можно считать бедным, потому что работа над ним "не закончена" и не оформлена?

Я думал работа над сеттингом "закончена", когда под него перестают выпускать новые книги, что может произойти по нескольким причинам - сеттинг не популярен и плохо продаётся (что может быть абсолютно не связано с его содержанием), либо жизненный цикл этого продукта подошёл к концу, под него также могут устареть правила.

[Mormon]

Т.е. в нем нет единого таймлайна, нет живых городов и стран, нет правдоподобной географии и т.п.. - всего того, что превращает мир из картонных декораций за пять копеек в может не живые, но хотя бы уровня провинциального театра, и разгружает мастера от механической работы. Спасибо, неинтересно.

Numenera изучал, не? Там нет единого таймлайна, нет единой географии (карта есть, да, но игрового смысла в ней никакого нет). Numenera в первую очередь - новая система, остальное - набор странной техномагической фигни, которую можно вбрасывать в игру в произвольном порядке вобще не беспокоясь за логику происходящего. Плюс сильный упор на совместный сторителлинг, который насколько я знаю происходит как раз во время игры. Игрокам читать какую-либо информацию по этому сеттингу вредно, поскольку он полностью построен на загадочности и совместной интерпретации Нуменера.

А ведь сеттинг-систему написал весьма уважаемый дядька, с более чем 20-летним стажем в написании игр.

Про "правдоподобную" географию даже спрашивать не буду. И почему город придуманный по ходу игры совместно с игроками не может быть живым? Наоборот у него намного больше шансов стать живым, чем у 3-4 абзацев из сеттинг-бука.

[Romulas]

То есть, пока ты и твои игроки не смогут сеттинг скачать/купить/почитать его можно считать бедным, потому что работа над ним "не закончена" и не оформлена?

Я думал работа над сеттингом "закончена", когда под него перестают выпускать новые книги, что может произойти по нескольким причинам - сеттинг не популярен и плохо продаётся (что может быть абсолютно не связано с его содержанием), либо жизненный цикл этого продукта подошёл к концу, под него также могут устареть правила.

This. А то, что ты написал ниже не имеет никакого отношения.

Знание быта, географии, обычая - кмк, это полезно для создания полноценной роли. Если, выдумываются все обычаи на лету, в том числе и самим игроком, то это может быть как откровенная брехня, то и может, что то оригинальное - в любом случае это пишется под персонажа, и это уже самое настоящее Мэри Сью. Еще лучше, когда у нас есть определенный сеттинг, и игроки под него придумывают детали. Насколько я помню, в DMG по четверке, есть история про игрока, который играл драконорожденным: они вылуплялись из яиц, и он придумал, что он с собой носит кусочек скорлупки от этого яйца, что придало сильную глубину этому персонажу и его опубликовали, как пример приключенца драконорожденного, в PHB.

[Romulas]

Numenera изучал, не? Там нет единого таймлайна, нет единой географии (карта есть, да, но игрового смысла в ней никакого нет). Numenera в первую очередь - новая система, остальное - набор странной техномагической фигни, которую можно вбрасывать в игру в произвольном порядке вобще не беспокоясь за логику происходящего. Плюс сильный упор на совместный сторителлинг, который насколько я знаю происходит как раз во время игры. Игрокам читать какую-либо информацию по этому сеттингу вредно, поскольку он полностью построен на загадочности и совместной интерпретации Нуменера.

Это имеет право на жизнь, но не делает это единственной правильной вариацией НРИ.

[Mormon]

что придало сильную глубину этому персонажу и его опубликовали

Так ты к этому стремишься на своих играх, чтоб тебя потом опубликовали?

[vsh]

Уже лучше.
Очевидно, что 1.1 (за исключением специальных случаев *) лучше чем один 1.2 (за исключением специальных случаев) - чисто из-за того, что меньше шансов сделать ляп в ходе импровизации. Высший пилотаж может и бывает, но полагаться на его успешность в общем случае - вредно. 1.3 ты сам назвал экзотикой.

Если речь о "лучше для игры",  а не "лучше как законченное художественное произведение", то не очевидно. Импро-игра имеет вполне реальные преимущества - как минимум, в гибкости реагирования на запросы и настроения игроков. Не говоря уже о том, что мастер может больше любить импровизацию. А неизбежные нестыковки по большей части несложно свести к незаметным или маловажным по крайней мере для игровой группы.
"Правдоподобная география", "выверенный расклад сил" и прочее чаще всего не нужны, а в самом популярного жанре, фэнтези вообще представляют собой в лучшем случае деконструкцию жанра, а в худшем - геноцид девочек-кошек.

2.3 ты сам опять назвал редким, а для 2.2 сеттинг все равно должен быть прописан - просто должно быть не экстенсивное прописывание, а интенсивное, под нужды игры, в ключевых для неё участках [...] я могу согласится, что широко прописанный большой сеттинг для этих нужд как правило малополезен.

Уже лучше.

Но сейчас-то в век широкодоступных варезятинков и кучи свободных продуктов это не проблема, там почему бы и не попытаться сделать что-то более качественное, взяв (или наваяв совместно в онлайне) глубоко прописанный продукт?

Потому что это "более качественное" в абсолютном смысле именно игре, скорее всего, поможет мало. Чем более оригинальный контент мастер сделает для игры, тем сложнее и тем дольше его будет донести до игроков. А если пользоваться уже общезнакомым игровой группе контентом (частыми клише жанра, например), то для игры может с головой хватить и расклада на одну страницу.

[nekroz]

Во всяком случае, их сеттинг я могу скачать/купить/почитать. Мои игроки могут его скачать/купить/почитать. Вот и все. Ответь на вопрос пожалуйста: ты считаешь себя талантливым? Ты считаешь свои сеттинги хорошими и глубокими?

Я не считаю себя талантливым. При этом я считаю, что я не менее талантлив, чем авторы многих сеттингов.

И что? Этих фактов, багажа и стиля не меньше чем в какой нибудь Dark Sun Campaign Setting?

Мы сейчас о количестве или о самом факте наличия "корней"? И да, я не понимаю, что с чем предлагается сравнивать - у меня есть культурный багаж, а у сеттинга нет культурного багажа, потому что он сеттинг, а не личность.

В написании сеттинга есть много разной работы, и литературный талант нужен в подавляющем её меньшинстве - создании изюминки и стилистики. Подавляющая часть работы - создание и продумывание раскладки логичной местности, логичной (пусть и с поправками на законы жанра) истории с увязыванием художественно значимых событий в таймлайн, расписывание торгового баланса, описание быта и нравов и т.п. есть вещи совершенно нетворческие, весьма трудоемкие, требующие всего лишь усидчивости и логики, и при этом в долгой игре создающие ощущение живого мира и сильно разгружающие ведущего от механических расчетов и необходимости вручную следить за непротиворечивостью известных партии фактов..

Да, это так, но многим ли в игре требуется все вышеозначенное? Ну, кроме необходимости следить за непротиворечивостью?

Т.е. в нем нет единого таймлайна, нет живых городов и стран, нет правдоподобной географии и т.п.. - всего того, что превращает мир из картонных декораций за пять копеек в может не живые, но хотя бы уровня провинциального театра, и разгружает мастера от механической работы. Спасибо, неинтересно.

Совершенно необязательно именно этого - в нем нет ненужных деталей и если эти детали нужны - они там появятся и весьма быстро.

[Storyteller]

Игроки с лором разгадывали интригу сюжета на стадии вводной.

Другими словами мир тьмы умер от большого количества мета-геймеров? Ну не знаю, мне кажется закрыли из-за того что он себя исчерпал.

При этом я считаю, что я не менее талантлив, чем авторы многих сеттингов.

А нам можно как-то оценить ваш талант? Вот талант mr. Garret я уже оценил по его книжке, например.

[Mormon]

А нам можно как-то оценить ваш талант?

А нам ваш? Покажите нам оформленные записи богатых нехалтурных игр, чтоб мы могли поучиться.

[Storyteller]

А нам ваш?

Мы видеосъёмками не занимались ещё. А с чего вы взяли, что лично я талантлив? Какие-то домыслы, брр. Вот г-н Nekroz, называет себя талантливым и мне стало интересно, а может быть перед нами и правда пока ещё не родившаяся на небосклоне звезда русского ролевого игропрома (это я без подколок, мысль о том что многие могут писать ролевые книжки на хорошем уровне весьма интересна)

[nekroz]

А нам можно как-то оценить ваш талант? Вот талант mr. Garret я уже оценил по его книжке, например.

Талант в чем именно? В создании и продумывании раскладки логичной местности, логичной (пусть и с поправками на законы жанра) истории с увязыванием художественно значимых событий в таймлайн, расписывание торгового баланса, описание быта и нравов и т.п.?