Полезность avenger-а и fighter-а

[Melhior]

(Тема начата с сообщения Merug:

Провели тест бои - Каратель против Воина - выяснилось что воин - вообще ни чего не может противопоставить действиям карателя - только если чудо и кубы постоянно выбрасывают хорошие числа. (то есть без промахов - урон выше среднего - при среднем уроне - каратель побеждает)
В воине больше нет смысла? (как защитник он хуже карателя).... )

Эм... а Хто такой у вас был Каратель? указали бы в скобках... и ситуацияю расписали поподробнее. Условия проведения боя в деталях тактических, уровнях и так далее...
И лучше всего в отдельную тему, ибо это не вопрос а клич для обсуждения.

[Merug]

каратель - Avenger / условия боевки = квадрат 10 на 10 без препятствий - бой до 0 и менее - пока успели только 1й уровень пробить по нескольку боев - Варриор vs Авенджер - раскладки наиболее удачные для одиночного боя...на сколко это было возможно.

[Геометр Теней]

Роль defender в Четверке всё-таки состоит не в дуэльных боях, потому довольно сложно сравнивать по такому параметру...

Или вопрос про power creep? Это будет проявляться неизбежно - ни одна редакция D&D от этого не смогла уйти.
И да, тема не для вопросов и ответов. Откройте новую и сформулируйте вопрос в духе "в чём fighter оказывается лучше avenger-а при прочих равных", если я вас верно понял.   

[Leeder]

Merug, в воине отпадёт смысл, как только каратель (вообще, адекватнее переводить "Avenger" как "Мститель") научится марки накладывать. А в дуэлях конечно страйкер сильнее будет. Он на нанесение повреждений и заточен.

[Dracosha]

а теперь повторите дуэль ..... прибавив любого страйкера к обоим партиям.

[DeFiler]

Приведенный пример не показателен. Причины выше, плюс еще одна - 1 левел и даже на первом левеле бильды файтеров могут различаться очень сильно.

[Azalin Rex]

Merug, в воине отпадёт смысл, как только каратель (вообще, адекватнее переводить "Avenger" как "Мститель") научится марки накладывать. А в дуэлях конечно страйкер сильнее будет. Он на нанесение повреждений и заточен.

Технически, все таки адекватней как каратель... Вроде как он никому особо не мстит.

[Leeder]

Технически, все таки адекватней как каратель... Вроде как он никому особо не мстит.

А по этому поводу к ВотКам. Я про то, что давать собственные названия классам без уточнения оригинала в вопросах к общественности - это неправильно. Если я задам вопрос про класс "фантастический приключенец", боюсь, никто мне не ответит.

[Melhior]

Так а билды Карателя и Воина можно? Потому что на первом уровне герой против героя может длиться 1 раунд. К тому же файтер - файтеру рознь, вплоть до диаметральных. Один билд - бронированный танк, другой не бронерованный атакер с хорошим уроном...
Конкретные билды - это раз.

А два - вопрос на встречу. Как вы пришли к выводу, что "файтер теперь больше не нужен"? Авенджер - страйкер, Воин - защитник. Любопытна ваша логическая цепочка умозаключений...

[Кот Чеширский]

А по этому поводу к ВотКам. Я про то, что давать собственные названия классам без уточнения оригинала в вопросах к общественности - это неправильно. Если я задам вопрос про класс "фантастический приключенец", боюсь, никто мне не ответит.

разве что геометр... рассказывая о том почему ты не прав.

[Merug]

А два - вопрос на встречу. Как вы пришли к выводу, что "файтер теперь больше не нужен"? Авенджер - страйкер, Воин - защитник. Любопытна ваша логическая цепочка умозаключений...

Дело в том что с функцией защитника в команде тоже лучше справляется авенджер, заточенный под страйк - файтер чувствует себя не в своей тарелке - хотя игрок он опытный, а авенджер совсем новичек - может это я старею?

[DeFiler]

Бильды в студию!
И объясните, как ава выполняет роль защитника?

[Dekk]

Бильды в студию!
И объясните, как ава выполняет роль защитника?

Присоединяюсь к вопросу. Очень интересует.

[Melhior]

аналогично... где усмотрели защитника в карателе? и билды уже дайте - 1-ый уровень же у них... не так долго писать...

[Leeder]

Роль "Защитника" или Defender'а заключается не только в наличии высокого армор класса, но также в способности защищать сопартийцев, навешивая марки, делающие атаки по дефендеру более выгодными, привлекая к себе внимание врагов и провоцируя их на нападение. Со всем этим файтер отлично справляется. Честно. Пробовал сам.

Avenger'а знаю плохо, но беглым взглядом не нашёл в этом классе почти никаких способностей, делающих его ценным "Защитником".

[Azalin Rex]

У меня в другой группе играет аванжер который какбэ танк...

[Melhior]

Чем же он ... позвольте... Танчит?

[Arlon]

Ну может речь про Persuit Avenger'a - типо больно бьет, если от него отходит, а партия в основном Ranged? Ну или как вариант гибрид в кого-ньть...
ЗЫ: это не утверждение, что он роль def'а потянет, просто поиск вариантов

[Volk_mephit]

Если у кого-т авенджер лучший дефендер, чем воин, занчит кто-то просто не умеет использовать воина. В моей партии воин традиционно наносит меньше всего дамага, являясь самым полезным персонажем.
Авенджер великолепно работает страйкером за пределом плотного построения. Особенно он хорош для уничтожения артиллерии.
Проиграв больше года мои игроки уверены, что воин - лучший дефендер. Часто их в партии два, и один - воин обязательно.

[DeFiler]

Танковать можно спиритом шамана, визардом под файр шилдом и вайт лотусом, петом бистмастера и т.д. и т.п. Но дефенедрами их этот факт не делает. Они его заменяют в некотором объеме, но не являются ими.
Файтер дествительно признается лучшим дефендером, в частности за очень большую гибкость в бильдостроении. Остальные дефендеры сужены в 2-3 iconic build.

[Merug]

Хочу сразу пояснить что, сам не играю. Но наблюдал картину когда Авенджер (в партии нет воина) бросается в толпу монстров - и довольно не плохо там себя чувствует. Да несколько раз ложился, да несколько раз подымали. Но в целом партия хоть и долго но неизменно добивалась победы (что в принципе и должно быть - иначе смысл?).

Поясните смысл танкования в ДнД? У монстров нет агра - мастер выбивает сперва более сильного в плане помощи команде - при чем это нужно делать быстро (клерик - бафер, первые жертвы, пусть воин ковыряет там потихонечку монстра он муха не более того которая немного покусывает)  - смысл воина не дать выбить ? как? С
мысл авенджера как я понял бить по площади. Стоя за спинами товарищей.
Но если есть надежное лечение - а если источники - лечение + временные хиты (клерик + артефайсер)  и прикрытие их артилерией (маг - колдун), которая если ей нечего прикрывать срывает зло от безделья на монстрах. То он (авенджер) может стоять напротив самого главного гада, и радостно отколупывать от него куски двуручной секирой под одобрительный смех товарищей.

наверное стоило бы запостить сюда файл для билдера - но пока у меня нет возможности (ограничено время)

[Dekk]

Поясните смысл танкования в ДнД?

Дефендеры умеют на свои марки навешивать различные плюшки. Вроде БМА за фри, если промаркованный атакует не дефендера. При прочих равных монстру просто невыгодно атаковать кого-нибудь помимо дефендера, потому что они получают не просто -2 к атаке, а ещё и по голове. Плюс всяческие усиления дефендерских фич (опорты, прерывающие движение, чтобы монстр мимо не проскочил).

[DeFiler]

Merug, вы меня простите, но написанное вами - это полный бред.
Сразу видно, что вы не играете, так тогда не говорите, что ава>файтера.
Могу сказать - файтер может бить больно, очень больно. Я на старом форуме выкладывал новы для файтеров, можете посмотреть.

[Melhior]

Да-а-а-а... А простите ЧЕМ, Авенджер бьет издалека, да еще по площади??? Он-то уж точно контактник - это Раз.
Два - это то, что на 1-ом уровне воин вламывает больше урона чем Авенджер. С чего вы вообще взяли что вламывает он мало?

Суть Танка в 4-ке, как писали выше - Его задача стягивать атаки врагов на себя, либо карать врагов за то, что они атакуют не его (нанося им урон, накладывая штрафы на атаку, сводя на нет их атаки по союзникам, а также различные нюансы заложенные в силах конкретных классов) плюс не отпускать оных врагов от себя (к примеру от воина не так просто отойти!), как правило это значит не пропустить врагов себе за спину к артилерии, лучникам и прочим.
Подводя итог: Главные задачи - Стягивание атак на себя. Вторичная возможная - держать врагов возле себя.

Merug, задача танка быть не только толстокожим и бронированным.
Кто помешает врагам проигнорировать в основной своей массе Авенджера и ломануться на слабосильных клириков и прочий штаб?

[Merug]

Могу сказать - файтер может бить больно, очень больно. Я на старом форуме выкладывал новы для файтеров, можете посмотреть.

я не утверждал ничего, я спрашивал - просто человек который играет авенджером, утверждает что воин гораздо слабее его по полезности, я всегда был за "нужность" (не найду слово ни как) прямых классов (файтер, клерик, маг и вор) и я не смог до конца поверить в его утверждения

(поэтому мы провели тест (по моему абсолютно дурацкий и полезность совсем не доказывающий) но выяснилось что один на один файтер ложится - без проблем - может я кубики плохо кидал .... еще раз говорю у нас нет даже приблизительного плана как проверить полезность авенджера или воина на разных уровнях команде - да и не в этом смысл ДнД - короче остался только спор... решить который тех-средствами я не вижу возможности - остается надеятся только на ваши аргументы 8) и то - в разных ситуациях полезны я считаю могут оказаться оба класса )   

Но Авенджер тоже имеет достаточно талантов которые накладывают на врага штраф если тот бьет не его. (надо спецом просмотреть - я говорю могу ошибаться)
(я могу путать таланты - так как персонажей участвующих в игре очень много - там есть и клерик и авенджер и колдун и артефайсер, изредка добавляется файтер (так как воспитанная на старых правилах - "...ползут по закопушкам - файтер, клерик, маг и вор..." а я такой человек который привык верить на слово  то не особо лезу в способности и таланты каждого - но кое что происходившее в бою в голове откладывается.

(честно я этим обсуждением надеюсь привлечь сюда своих игроков - больше чем найти какую нибудь истину, так как считаю любой спор не оправданной тратой времени (если спор не идет о непреложной истине что два умножить на два равно пять)) Мне бы хотелось чтобы мои игроки лучше знающие свои таланты не забивали мне голову - у кого из них длиннее боевая швабра. А пришли сюда и получили от тут сидящих монстров вросших на половину в книги правил люлей, и с довольными рожами перед игрой рассказывали мне кто о чем тут с кем болтал.)

Полезность зависит не только от статистики персонажа - но мне кажется от отыгрыша в не меньшей степени.

ни кого не хотел обидеть - всех люблю, остальных целую.
 
Меруг.

[Melhior]

 
Ну вот думаю с этого стоило бы начать
А то провели мол провокационный тест Файтера "обидили" безосновательно:)

Пущай игроки приходят - думаю их кусать никто не станет, только если они первыми не начнут - всяко нужна новая кровь на форуме!

[Dekk]

может я кубики плохо кидал ....

Тордек тоже был файтером.

[Merug]

а может правда устроить тут небольшую арену - где группу на группу натравить - раз в неделю обмен ходами - за одно проверим может в одной группе будет авенджер в другой файтер - после каждого боя поднимать на уровень и по новой?

Может несколько групп появятся... Может чаще народ писать будет... Характеристики - в ЧБ илдере. Рисунок боя - сюда примостить карту, вставить в текст рисунок можно?

[Merug]

Тордек тоже был файтером.

Это кажись файтер из ДнД 3.5 - я просто очень далек от сообщества чтобы понять этот юмор .... Визарды вроде его на блюде подавали как самого вкусного файтера...

Я далек от файтера даже по отыгрышу. Роль его понимаю, но это не мое.

[Melhior]

Смысла не очень много, потому как для Чистоты эксперимента нужен не один бой, а серия боев...
ТАкие эксперименты проще поставить дома. Садится мастер делает сравнительные элементы (героев) и устраивает арену...

Хотя может найдутся те, кому скучно и некуда адреналин выпустить:) Или время убить...