Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
В фантастических сеттингах часто представлена такая ситуация: космическая колония людей (или гуманоидов), которая из-за потери связи с метрополией, природных и техногенных катастроф, социальных потрясений или ещё чего-то в этом роде останавливается в развитии, переходит к примтивным формам общественного устройства, теряет технологии. Это удобно, когда нужно столкнуть развитую космическую цивилизацию с "варварской" в том или ином смысле.
Собственно, хотелось бы обсудить: сколько времени должно пройти до такой деградации с момента основания колонии, как именно она может произойти и как такая цивилизация сможет развиваться в дальнейшем.

Если рассматривать ситуацию с землеподобной или терраформированной планетой (для простоты можно считать, что терраформировали автоматы, запущенные так, чтобы прилететь раньше экспедиции), то вероятны такие варианты:

Индустриальная цивилизация, возможно, с некоторыми плюшками космической эры, но без космических путешествий как таковых. Тоталитарное или очень консервативное авторитарное устройство общества, элиты, сохраняя статус-кво, не позволяют выйти в космос и, тем более, контактировать с другими цивилизациями до бесконечности. Пример - Торманс из "Часа быка" Ефремова. Условия: требуется сохранить знания космической эры в полном объёме и освоить всю поверхность планеты (до того цивилизация, очевидно, нестабильна, так как на фронтире будут возможны очаги нелояльности центральной власти). Это предполагает основание колонии многочисленной и хорошо оснащённой экспедицией при отсутствии или слабости связей с метрополией. Сроки - очевидно, от нескольких десятков до одной-двух сотен лет.

Феодальная цивилизация. Хаос и войны всех со всеми, научная традиция прервана, сохранившиеся технологии используются без знания научной основы, возможно, они ритуализированы (как в "Специалисте по этике" Гаррисона). Нужно: потерять большую часть технологий, но сохранить письменность и минимальные способы адаптации к окружающей среде (агрокультуру, в частности). Скорее всего, речь о плохо организованной или малочисленной экспедиции, сроки - от нескольких десятков до сотни лет до того, чтобы сформировался собственно феодализм, ещё от полусотни до века - чтобы забылось космическое прошлое, сформировались мифы и традиции средневековья.

Постфеодальная космооперная цивилизация. То же, что и в предыдущем варианте, но каким-то образом туда уже после формирования феодализма добавлены технологии космической эры. При реалистичном развитии событий получится примерно то же самое, что и в самом первом пункте, а при космооперном - злая экспансионистская космическая империя, которая воююет со всеми другими цивилизациями просто потому, что не знает, что ещё с ними можно делать. Пример - Барраяр. Сроки: от полусотни лет после приобретения технологий и установления основанной на их силе власти.

Псевдофеодальная цивилизация. Выглядит, как феодальная, но на самом деле большая часть технологий сохранена во владении правящей элиты, которая не заинтересована в технологическом развитии остального мира. Может быть вариантом развития предыдущего сценария или результатом каких-то особенно хитрых гуманитарных катастроф. Пример - "Одинокий дракон" Шумила, сроки - не знаю, сильно зависит от ситуации.

А если рассмотреть ситуации без терраформированной планеты, т. е. малочисленную колонию в агрессивной среде (на непригодной для жизни планете или в космосе), то сроки будут, очевидно, гораздо меньше (до нескольких лет), а вариантов всего два: откат в социальном устройстве без потери технологий и с ней. Первый вариант - это такие космические гангстеры, а второй - это классический случай деградировавшего экипажа корабля поколений.

Ссылка

Автор Тема: Деградация космических колоний  (Прочитано 11455 раз)

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #30 : Января 19, 2015, 17:05 »
А почему все время такой жесткач? Вот в Американских колониях, когда отделились от Британии - устроились вполне демократично
Ммммм.....
Во-первых, в американских колониях на момент отделения не было никакой демократии.
Во-вторых, отделение было чисто дипломатическим, экономика колоний осталась интегрирована в мировую, пусть и в меньшей степени.
Ну и в третьих, у них у них отделение произошло сильно до индустриального периода.

Сейчас изоляция способна устроить п-ц в отдельно взятой стране, даже если это будет такой гигант, как Индия или Китай.

Милитаризированная диктатура нужна, чтобы быстро выстроить самодостаточную экономику. Без этого неизбежен провал из-за колапса производства пищи (вследствии прогрессирующего отказа техники и проблем с расходниками) и последующего голода. После выстраивании и устаканивания уже возможны разброд и шатания, но вряд ли сильные, поскольку диктатура - весьма прочный общественный уклад.
« Последнее редактирование: Января 19, 2015, 17:14 от Witcher »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #31 : Января 19, 2015, 17:32 »
поскольку диктатура - весьма прочный общественный уклад.
*Фланнан с восхищением оглядывается на руины Советского Союза, с сомнением смотрит на Китай, который больше не похож на то, чем он был, а похож на индустриальный капиталистический пиздец, пытается вспомнить, что стало с полковником Каддафи и его африканской страной...

По-моему, не очень прочный.

Вообще неплохо бы сперва подумать о том, насколько легки межзвёдные перелёты, которые позволили колонизацию.
Если они не слишком легки, колония и так должна замыкать значительную часть своих производственных цепочек на себя. Только очень высокотехнологичные продукты на входе, и то их можно, если надо, создавать на месте, просто не выгодно. И технологии и прочая информация, изобретённые другими колониями, но хотя без этого пострадает общественный уклад, это вряд ли отразится на технологической базе.

Оффлайн Layer87

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #32 : Января 19, 2015, 17:38 »
Если же попытаться ответить на вопрос топикстартера (раз уж меня уже помянули :) ), то... поправьте меня, знатоки истории, но мне кажется, что нам неизвестны случаи технологического регресса на несколько позиций в человеческой истории. На пол-позиции - да, а вот чтобы на несколько сразу - я сходу не припомню...
Хм, если я не ошибаюсь, то на примере падения Римской империи мы можем наблюдать хороший такой откат в прошлое по древу цивилизации. Вместо системы водопровода из акведуков, построенных по законам соединяющихся сосудов, - загаженные улочки европейских городов. Вместо достаточно развитой архитектуры (те же арки) - глыбы романского стиля аж до XII века, пока не появилась готика. Вместо достаточно массового производства ламмеляров и кольчуг для римских легионов - не пойми что аж до Х века. Ну и в социальном плане откат огромнейший. Вместо римского права с их 12 таблицами и огромным пластом доктрин вещного права - кутюмы Франции и обычаи Германии аж до XIII веков, когда только начали появляться первые кодификации. Вместо легионов и их военной доктрины - конные дружины, которые правда начали показывать свою несостоятельность к моменту восприятия швейцарцами и немцами основ пехотной строевой подготовки, но это только к XII-XIII векам.

К теме вопроса. Откат зависит от количества колонистов и их технической оснащенности. Условно говоря, колония в несколько сотен тысяч людей откатится, как тут озвучивали многие, до уровня производства, который они смогут поддержать самостоятельно. Мне кажется это будет что-то уровня второй половины 19 века, когда государства еще могли проводить политику автаркии, ограждая себя от приобретения нужных товаров у соседей. В политическом плане это выльется скорее всего в то, что и представляла из себя Европа в 19 веке - олигархия под видом парламентаризма богатых или клики приближенных при монархе/военном диктаторе.

А вообще, что заморачиваться? Хочется ввести в ролевую игру про космических пиратов дикую планету - напиши, что конкретно эта экспедиция приземлилась очень неудачно, потеряв всех специалистов и знания в сгоревшем челноке, остались только менеджеры и секретарши. Вот и ходят с дубинами и каменными топорами.
« Последнее редактирование: Января 19, 2015, 17:42 от Layer87 »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #33 : Января 19, 2015, 18:03 »
Надо аккуратно учитывать - при этом они, скажем, не воспроизведут племя амазонских дикарей опять же за любое врмея, потому что будут иметь доступ к более простым и удобным решениям многих проблем.
Да у них уровень будет в чём то пониже амазонских дикарей - тк степень адаптации ниже.

Насчёт более простых и удобных решений- мне было бы интересно увидеть примеры

Цитировать
Опыт не проведёшь, но увы - есть подозрение, что тут не учитываются ресурсы человеческие и во многом всё упрётся в кучу проблем с подготовкой специалистов (в том числе технических) и утратой школ и традиций. В общем, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - это не только у нас, в целом сложные технические системы не так уж просто воспроизводятся, а в точности не воспроизводятся практически никогда, даже если относятся к формально полностью восстановимым (нечто подобное закону Долло в биологии, и корни, похоже, имеет те же - сложность системы на всех этапах). 
Мы говорим о стране которая недавно разработала и запустила в серию двигатель с рекордными параметрами (РД-191 и производные) то есть с точной механикой (турбины, гимбалы) и металло обработкой\сплавами всё ок . С ядерной частью тоже всё отлично ( один из мировых лидеров по производству и мировой лидер по обогащению)
Теория опять таки известна- 5-8 лет на отработку конкретных технических решений и вуаля

А то что ядерный двигатель сделанный сейчас будет отличаться от сделанного в 70х годах -это да возможности и методы уже другие.
Цитировать
  Расширенные знания о тактике и принципах организации на стратегическом уровне - это действительно бонус, который даст немало.
Никак не поможет потому что эти методы никак\мало применимы к тогдашним условиям

Это крен в идеализм, который исторический материалист, который всесилен, потому что верен, допустить никак не может. "Базис", "надстройка", "собственность на средства производства", "производственные силы и производственные отношения" - все части заклинания надо "знать и уметь
Новый базис (цифровой век, высокоавтоматизированное производство+ЯО) может создать условия (дешёвые средства контроля и наблюдения, отпадение массовых армий) перехода к "старым" методам общественной организации (наследственной аристократии например)
Цитировать
".Это зависит от степени оптимизма того, кто "различает". Как я уже писал где-то ранее, собственно авторы конструкторской документации и работающих прототипов ЯРД в докладах заявляли, что в 2008м году мы перешли к фазе "не могут сделать вообще". И 8 лет - для такого проекта это несерьезно.

Что значит " не могут вообще" не могут вообще прямо сейчас? да наверно не могут . Не могут вообще никогда? ну что за глупость.

Технически ядерные двигатели проще предельных химических- которые мы разрабатываем и делаем.
ЧТо именно в ядерном двигателе есть такого что мы могли бы в теории не осилить? да ничего  . Идеологически это лишь мощный кипятильник (ядерный) через который прокачивается водород\иное рабочее тело
ДЛя того чтобы прокачивать с достаточной скоростью надо уметь в турбонасосы - мы их отлично делаем для хим двигателей
Для того чтобы греть- надо уметь в топливные сборки- мы их делаем беспрерывно

Остаются вопросы с температурным режимом , но я лично сомневаюсь что у нас в металлургии такой страшный откат  в конце концов температурно там не слишком большая разница с хим движками.


Цитировать
Важность концепции "фьефа" как "чего-то такого особого" для Италии, Франции, Германии, Англии, Святой земли и проч., сильно преувеличена авторами 14-го и более поздних веков http://www.amazon.com/Fiefs-Vassals-Medieval-Evidence-Reinterpreted/dp/0198206488 ревизионизьм на марше!11.
В смысле с земли не кормились и детям передать не порывались?
« Последнее редактирование: Января 19, 2015, 18:05 от astion »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #34 : Января 19, 2015, 18:04 »
Во-первых, в американских колониях на момент отделения не было никакой демократии.
....
Милитаризированная диктатура нужна, чтобы быстро выстроить самодостаточную экономику.
Ну вот же перед глазами пример - США 18-го века. Явным образом не всегда нужна милитаризированная диктатура для выстраивания самодостаточной экономики, даже если связь с метрополией не просто прервалась, а метрополия высадила десант и сожгла столицу. Диктатура нужна как раз метрополии, чтобы колонисты много там себе не позволяли, а исправно слали налоги и поставляли военнообязанных.

Если "взвесить" к чему ближе конфедеративная республика (или конфедерация республик) что мы наблюдаем в Северной Америке в конце 18-го века - к демократии или к милитаризированной диктатуре, я бы сказал, что ближе к деморатии. И Вашингтон полномочия после восьми лет сложил, как положено. И сами они себя от монархии дистанцируют на сколько можно, т.к. от оной монархии "хлебнули" достаточно.

И еще можно говорить, что ограничения свобод крестьян необходимы при использовании риса в качестве основного блюда в условиях недостатка пахотных земель и применения ручной работы, т.к. он требует высоких трудозатрат, относительно сложных работ и т.д. и т.п. В то время как при наличие значительных слабозаселенных целинных земель и благоприятном для выращивании той же кукурузы климата, можно на "выходе" получить и Великого Инку, и президента США.


P.S.

Вообще неплохо бы сперва подумать о том, насколько легки межзвёдные перелёты, которые позволили колонизацию.

Так они (перелеты) могут быть не межзвездные а вполне себе Земля-Луна-Марс. Проблемы те же самые.
« Последнее редактирование: Января 19, 2015, 18:37 от Abash »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #35 : Января 19, 2015, 18:35 »
Мы говорим о стране которая недавно разработала и запустила в серию двигатель с рекордными параметрами (РД-191 и производные) то есть с точной механикой (турбины, гимбалы) и металло обработкой\сплавами всё ок . С ядерной частью тоже всё отлично (один из мировых лидеров по производству и мировой лидер по обогащению)
Теория опять таки известна- 5-8 лет на отработку конкретных технических решений и вуаля.
...
Что значит " не могут вообще" не могут вообще прямо сейчас? да наверно не могут . Не могут вообще никогда? ну что за глупость.
Мы говорим о стране, которая не может изготавливать нержавеющую сталь (2008 год), а теперь еще и дюралюминий с параметрами, соответствующими собственным ГОСТам (2014 год). Как я и писал выше, технология, к которой шли с начала 50-х (а именно "ЖРД с дожиганием"), а собственно семейство РД-170 с 1976 года takes time to degrade. А ЯРД СССР на пике своих научно-технических потенций "не осилил" в серию именно в части "конкретных технических решений". Поэтому я, пусть с грустью, но с пессимизмом смотрю на возможности Российской Федерации в этом направлении. Т.к. как раз на ЯРД к Марсу, например, было бы лететь относительно легко и комфортно. А раз ЯРД нет, то и Марса пока нет.

Новый базис (цифровой век, высокоавтоматизированное производство+ЯО) может создать условия (дешёвые средства контроля и наблюдения, отпадение массовых армий) перехода к "старым" методам общественной организации (наследственной аристократии например)
Ох-хо-хо... Наследственная аристократия прекрасно правит Соединенным королевством в условиях империалистического капитализма сейчас, и будет продолжать это делать еще Аллах знает сколько. Даже свободной прессе Французской республики раз в год проскакивают упоминания о простых чиновниках, на службе республики с гербами из эпохи крестовых походов. Феодализм - это особь статья, аристократия - особь статья. Чем хорош истмат, так это тем что там шаг влево - шаг вправо - расстрел и никакой самодеятельности. Ну и по результатам его творческого применения в СССР понятно, что пятичленное разделение истории и все что с ним идет "паровозом" лучше не применять ни в играх, ни в жизни.


ЧТо именно в ядерном двигателе есть такого что мы могли бы в теории не осилить?
....
Остаются вопросы с температурным режимом...
Сами вопрос задали, сами и ответили. Там как с токамаком. Вроде на бумаге все просто, а как доходишь до "конкретных технических решений" - десятки лет работы умнейших физиков планеты, десятки (или уже сотни?) миллиардов долларов в трубу, а счастья - нет.

В смысле с земли не кормились и детям передать не порывались?
В смысле делали все это, но не в большей и не меньшей степени чем "до феодализма" и "после оного", а также на тех же самых почти условиях. Ну и там в книжке на 500+ страниц без картинок все написано со ссылками. Авторесса не хуже любимого Исаева "работала в архивах".
« Последнее редактирование: Января 19, 2015, 18:39 от Abash »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #36 : Января 19, 2015, 19:38 »
Мы говорим о стране, которая не может изготавливать нержавеющую сталь (2008 год), а теперь еще и дюралюминий с параметрами, соответствующими собственным ГОСТам (2014 год).
Так не может изготавливать или шалит с гостами ?
Я не большой специалист в области нержавейки но могу сказать точно что она не является узким местом в области ядерных двигателей.
Цитировать
Как я и писал выше, технология, к которой шли с начала 50-х (а именно "ЖРД с дожиганием"), а собственно семейство РД-170 с 1976 года takes time to degrade.
Скорее takes time to upgrade УИ  у РД-191 выше чем у РД-170 , да и общего у них только идеология и в какой то степени турбонасос.
Цитировать
А ЯРД СССР на пике своих научно-технических потенций "не осилил" в серию именно в части "конкретных технических решений".
РД-0410 никогда не существовал?

Или потянуть это полететь? Ну тогда их никто не потянул и в не потянет - дорого глупо грязно не нужно.
Цитировать
Поэтому я, пусть с грустью, но с пессимизмом смотрю на возможности Российской Федерации в этом направлении. Т.к. как раз на ЯРД к Марсу, например, было бы лететь относительно легко и комфортно. А раз ЯРД нет, то и Марса пока нет.
Тут главное понять зачем вообще лететь к марсу
Еслиб там были насыпаны горы омолаживающих  таблеток -давно б слетали ( и мы и американцы, американцы слетали бы первее)

Если задача не решается это не значит что её нельзя решить (например сделать довольно простой твёрдофазный ядерный двигатель) вполне возможно что её просто не нужно решать (двигатель не востребован)
Цитировать
Ох-хо-хо... Наследственная аристократия прекрасно правит Соединенным королевством в условиях империалистического капитализма сейчас, и будет продолжать это делать еще Аллах знает сколько.
Какой процент экономики Соединённого королевства контролируется наследственной аристократией?
Цитировать
Даже свободной прессе Французской республики раз в год проскакивают упоминания о простых чиновниках, на службе республики с гербами из эпохи крестовых походов.
Расслоение маловато пока , нет законодательного закрепления преимуществ
Цитировать
Феодализм - это особь статья, аристократия - особь статья. Чем хорош истмат, так это тем что там шаг влево - шаг вправо - расстрел и никакой самодеятельности. Ну и по результатам его творческого применения в СССР понятно, что пятичленное разделение истории и все что с ним идет "паровозом" лучше не применять ни в играх, ни в жизни.
Это не статьи а экономические формации . Истмат же перед применением следует чистить- как и любой инструмент в прочем.
Цитировать
Сами вопрос задали, сами и ответили. Там как с токамаком. Вроде на бумаге все просто, а как доходишь до "конкретных технических решений" - десятки лет работы умнейших физиков планеты, десятки (или уже сотни?) миллиардов долларов в трубу, а счастья - нет.
С токамаком как раз даже на бумаге всё сложно.
Я дерными двигателем такой сложности нет - с тепловыми машинами человечества весьма успешно работает последние 300 лет.
Там вся сложность это работа с водородом (который весьма неприятный газ)
Но сюрприз - можно брать и не водород (если не гнаться за рекордными показателями) а например метан.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #37 : Января 19, 2015, 19:39 »
Ну вот же перед глазами пример - США 18-го века. Явным образом не всегда нужна милитаризированная диктатура для выстраивания самодостаточной экономики,
Ты троллишь или действительно не понимаешь?

Во-первых,  с чего ты взял, что в те времена в США была какая-то там демократия? Т.е. врать они могли и могут сколько угодно, но реальности это соответствовать не обязано.

Во-вторых, в 18-м веке экономика и так близка к самодостаточной. Просто в силу того, что бОльшая часть народа занята в сельском хозяйстве, и лишь небольшая - в чем-то еще, и это что-то еще не требует в большинстве случаев какого-либо реально редкого сырья. К примеру в средневековье  ленинградскую область с куском моря  можно было вообще вырвать из ткани бытия на манер Аллода, ибОльшая часть народа этого бы просто не заметила. Пропали бы некоторые предметы роскоши (которые практически никто никогда и не видел), и пришлось бы лить колокола из чего-то еще, на этом и все.

Т.е. в-третьих, необходимо было достроить ничтожный процент экономики для самодостаточности (в первую очередь, к слову, пушки, ружья и порох)

В случае космоколонии малого размера мы имеем с высокой вероятностью полную завязанность на импорт высокотехнических компонент, которые на месте произвести будет просто невозможно (в первую очередь умной электроники и катализаторы), и которые имеют ограниченный срок службы. Без них, соответственно, неизбежен очень глубокий откат, когда придется перестраивать практически все промпроизводство, всю связь и срочно создавать с нуля сельхоз без удобрений и ядохимикатов.
« Последнее редактирование: Января 19, 2015, 19:46 от Witcher »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #38 : Января 19, 2015, 20:46 »
Ты троллишь или действительно не понимаешь?
Я пытаюсь понять на чем основана Ваша любовь к простым и жестким (военная диктатура) решениях при построении сеттингов.

Во-первых,  с чего ты взял, что в те времена в США была какая-то там демократия? Т.е. врать они могли и могут сколько угодно, но реальности это соответствовать не обязано.
Я написал что именно было в США - конфедерация республик. Демократия была у их соседей - племенного союза Ирокезов. Если в США по-Вашему в годы войны за независимость имела место военная диктатура, то Вас не затруднит, наверное, сообщить кто именно был военным диктатором, может быть группа какая-то диктовала свои условия?

Во-вторых, в 18-м веке экономика и так близка к самодостаточной.
Это заблуждение. Как правило, все торговали со всеми - солью, скотом, зерном, металлами, колониальными товарами и проч.

Т.е. в-третьих, необходимо было достроить ничтожный процент экономики для самодостаточности (в первую очередь, к слову, пушки, ружья и порох)
Я пытаюсь показать на примере США, что совсем необязательно в колонии иметь сложный экономический уклад, который поддерживается постоянными поставками из метрополии. Наоборот, желательно, чтобы колония была так сказать регионом-донором. Обмен должен быть выгоден метрополии - как правило ради этого все и затевают в-общем. Т.е. катализаторы и ядохимикаты - это очень хорошо, но если колония требует поступления каких-то критически важных материалов для выживания, она с высокой вероятностью вымрет при перебоях в этих поставках. Поэтому колонистам имеет смысл таким образом организовывать свое существование, чтобы эту вероятность минимизировать. Условно говоря, селиться не на Луне, а на Марсе, да еще и на терраформированном Марсе.

Т.е. для интересной игры в сеттинге "потерянная колония" необязателен весь этот багаж со "сталин-берия-гулаг". Есть другие варианты, не менее "реалистичные".

Так не может изготавливать или шалит с гостами ?
Шалит настолько, что делает материалы неприменимыми в работе в принципе. Ну как если продавать булки с битым стеклом вместо сахара и гордиться сохранением достойного уровня контроля качества на хлебном производстве.

Или потянуть это полететь? Ну тогда их никто не потянул и в не потянет - дорого глупо грязно не нужно.Тут главное понять зачем вообще лететь к марсу
Говорят, болит душа у людей Доброй воли о Марсе. Магацитлы там, Аэлита, очень надо, в-общем, по религиозным соображениям отдельным гражданам. Ну и яйца боятся другие отдельные граждане в одну корзину класть.

Какой процент экономики Соединённого королевства контролируется наследственной аристократией?
Хороший вопрос. Для облегчения дальнейших ответов хочу задать вопрос - какой процент будет признан "достаточным"?

Но сюрприз - можно брать и не водород (если не гнаться за рекордными показателями) а например метан.


А товарищи учОные-то и не знали...

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #39 : Января 19, 2015, 21:57 »
В качестве примера "деградации" можно посмотреть на PERN.

Но, вообще говоря, социологи вроде как даже вычислили, каков должен быть размер популяции, чтобы она не выродилась хотя бы биологически, я правда пруфов не приведу :(

Кстати, отличным примером деградации можно считать ваховских жрецов бога-машины. Которые проводят заученные ритуалы ухаживания и протирают детали механизма священным маслом, при этом не врубаясь в суть этих действий.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #40 : Января 19, 2015, 22:26 »
Я написал что именно было в США - конфедерация республик. Демократия была у их соседей - племенного союза Ирокезов. Если в США по-Вашему в годы войны за независимость имела место военная диктатура, то Вас не затруднит, наверное, сообщить кто именно был военным диктатором, может быть группа какая-то диктовала свои условия?
Я затрудняюсь сказать, что было в США, но там было очень немного людей, которые что-то решали. Поскольку они таки решили, иначе бы болтология тянулась бы десятилетиями.

Это заблуждение. Как правило, все торговали со всеми - солью, скотом, зерном, металлами, колониальными товарами и проч.
Тем не менее, дальний товарооборот по сравнению с ближним был мал.


Я пытаюсь показать на примере США, что совсем необязательно в колонии иметь сложный экономический уклад, который поддерживается постоянными поставками из метрополии.
Т.е. не понимаешь.

Еще раз, в современном мире огромное число вещей завязано на колоссальный объем рынков сбыта. К примеру, производство типового меткомбината измеряется в миллионах тонн в год. Производство  некоторых сортов чипов может измеряться в миллиардах в год, причем действует сильный эффект масштаба. Поэтому многие вещи производить в колонии будет фантастически невыгодно при мало-мальски приличном транспорте. В первую очередь это касается электронных чипов и некоторых катализаторов для химпрома - по объему там партии маленькие, цена производства достаточно высокая, а цена организации производства фантастически высока. Более того, по ряду ключевых вопросов число специалистов на весь мир может измеряться несколькими тысячами, и шансы найти такого в колонии близки к нулю (что он там забыл?). В 19-м и особенно 18-м веке все было гораздо менее мрачно, поэтому пример выбран сильно неудачный.

При завязке же электроники и химпрома на метрополию изоляция означает, что вся инфраструктура и промышленность развалиться в течении десятилетия-двух, с вымиранием населения от голода и болезней, даже в условиях сверхбережной эксплуатации (реально первые проблемы начнутся в течении года, я думаю) В таких условиях на рассусоливания в духе парламентской республики просто нет времени - все надо делать быстро, координированно и без взаимных боданий. В истории в принципе не было таких прецедентов не было, поэтому идея искать примеры в истории отдает идиотизмом. Пытаться научиться делать необходимые вещи самостоятельно можно, но идея сомнительная, поскольку по сути придется повторить инженерную и научную работу, которую делали десятилетия всем миром. В таких условиях (жесткий цейнот, необходимость много вкалывать, общая паника и т.п.) жесткая военизированная диктатура есть единственный эффективный вариант. 

Если же колония способна быть самодостаточной, имея миллардное население, то изоляция для неё совершенно не означается деградации, но у нас же топикстартер задал граничные условия.
« Последнее редактирование: Января 19, 2015, 22:42 от Witcher »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #41 : Января 19, 2015, 22:41 »
Но сюрприз - можно брать и не водород (если не гнаться за рекордными показателями) а например метан.
Нельзя.

Основная фишка ЯРД именно в том, что там рабочим телом может быть водород. В тепловых реактивных двигателях скорость истечения рабочего тела обрабно пропорциональна его молекулярной массе, и именно за него все борются. За счет этого достижимо практически двукратное увеличение характеристического импульса. Поэтому смысла использовать в нем что-то кроме водорода - нет от слова совсем.

Метан нельзя еще использовать и потому, что углерод будет отлагаться на горячих элементах камеры и реагировать с ними.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #42 : Января 20, 2015, 03:47 »
Основная фишка ЯРД именно в том, что там рабочим телом может быть водород. В тепловых реактивных двигателях скорость истечения рабочего тела обрабно пропорциональна его молекулярной массе, и именно за него все борются. За счет этого достижимо практически двукратное увеличение характеристического импульса. Поэтому смысла использовать в нем что-то кроме водорода - нет от слова совсем.

Метан нельзя еще использовать и потому, что углерод будет отлагаться на горячих элементах камеры и реагировать с ними.

Расскажите мне за про двухкратную разницу в молекулярной массе у водорода и метана плз (она если что восьмикратная)

А потом почему  разница между керосином и водородом всего 80с или грубо 30% - сдаётся мне вы не совсем понимаете о чём речь




Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #43 : Января 20, 2015, 06:33 »
В США пропаганда подпускает слух, что технология доставки человека на Луну а-ля 1960е не подлежит восстановлению, хотя чертежи ракет-кораблей лежат по архивам и сами ракеты-корабли по музеям стоят.
Если они вообще были на Луне. :D

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #44 : Января 20, 2015, 09:55 »
Расскажите мне за про двухкратную разницу в молекулярной массе у водорода и метана плз (она если что восьмикратная)
Там говорилось о двухкратной разнице в характеристическом импульсе, а не о двухкратной разнице молекулярной массы. Это не одно и то же.

А потом почему  разница между керосином и водородом всего 80с или грубо 30% - сдаётся мне вы не совсем понимаете о чём речь
Откуда взялась эта строчка - и вовсе непонятно.

Но я бы сказал, что спор не о том. Если вы летите куда-то на реактивном двигателе - вы очень постараетесь, чтобы колония была самодостаточной. Даже если придётся разработать вместо заводов для выпуска миллиардов чипов в год - заводы для выпуска чего угодно (в том числе других таких же заводов), это всё равно окупится, даже если колонизировать планируется Марс.
Несамодостаточные колонии требуют сверхсветовых и нереактивных двигателей. Или реактивных двигателей, которые принципиально лучше настоящих настолько же, насколько анимешные мастера боевых искусств лучше обычных посетителей секций боевых искусств.
Abash, aleksandr

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #45 : Января 20, 2015, 10:21 »
Я затрудняюсь сказать, что было в США, но там было очень немного людей, которые что-то решали. Поскольку они таки решили, иначе бы болтология тянулась бы десятилетиями.
А. Т.е. мы, как обычно упираемся в то, что под словами "военная" "диктатура" Вы подразумеваете что-то свое.

Тем не менее, дальний товарооборот по сравнению с ближним был мал.
Эм. Это заблуждение уже для отдельных стран, начиная с 15 века, а для конца 18-го века и вовсе....

Т.е. не понимаешь.
Еще раз, в современном мире огромное число вещей завязано на колоссальный объем рынков сбыта. К примеру, производство типового меткомбината измеряется в миллионах тонн в год. Производство  некоторых сортов чипов может измеряться в миллиардах в год, причем действует сильный эффект масштаба.
Если что, я в Ответе #7 : Январь 18, 2015, 20:27 писал тоже самое теми же словами.

Поэтому многие вещи производить в колонии будет фантастически невыгодно при мало-мальски приличном транспорте.

При "нынешнем" транспорте есть мнение, что из соображений повышения шансов выжить колонистам следует иметь возможности по производству максимально широкой номенклатуры товаров из местных материалов своими силами. Самособирающиеся машины, аддитивное изготовление, 3D принтер на МКС - вот это все обосновывают в том числе и такими словами.

Более того, по ряду ключевых вопросов число специалистов на весь мир может измеряться несколькими тысячами, и шансы найти такого в колонии близки к нулю (что он там забыл?).
К примеру, человек со стодолларовой купюры был одним из нескольких сотен специалистов по атмосферному электричеству в мире на конец 18-го века. В колониях он сдавал недвижимость внаем и издавал газету, а свободное от наживы время уделял физике и женщинам (говорят даже замужним). Жил в Филадельфии.

При завязке же электроники и химпрома на метрополию изоляция означает, что вся инфраструктура и промышленность развалиться в течении десятилетия-двух, с вымиранием населения от голода и болезней, даже в условиях сверхбережной эксплуатации (реально первые проблемы начнутся в течении года, я думаю).
Ну так что мешает при проектировании колонии организовать цепочки производства таким образом, чтобы эти проблемы устранить? Упростить технологический уклад в отраслях зависимых от поставок из метрополии? Понятно, что эффективность местной промышленности будет ниже аналогов "на большой земле", ну так и не страшно, если во главу угла ставить не максимизацию нормы прибыли, а максимизацию шансов на выживание.

Вот отрежет Канаду туманами Рейвенлофта от США и океанов. Что там - сразу "военную" "диктатуру" введут? А зачем? Продовольствия - навалом, территории - огромные, климат - более менее, население - небольшое, нефтихим - есть, машиностроение - есть, энергетика - есть, культурка и образование тоже какие-то имеются. Откатятся они к началу 20-го века по технологиям лет на 20-30, а потом потихонечку "дальше пойдут".

Мне кажется, что не нужно пытаться сводить задачи сеттингостроительства к "ранее решенным", а именно везде пихать "военные" "диктатуры" и "фентезийные" "королевства". Можно почти любые интересные для игры варианты развития сеттингов обосновать, ибо в разнообразных сеттингах играть веселее.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #46 : Января 20, 2015, 15:20 »
Топик не читай, на тему отвечай:

Я буду исходить из максимы "бытиё определяет сознание (во всяком случае для основной массы людей)". Учтём, что колонисты -- это не космонавты в современном понимании и их мотивированность "наукой" "прорывом человечества" и т.д. существенно ниже.


1. Вообще необратимой деградации быстрее, чем за время жизни одного поколения произойти не должно. Т.е. необратимой деградация будет уже у детей, воспитанных и выросших в новой реальности.

2. Причины деградация я бы разделил на социальные и технологические.

3. Технологические причины: утрата (и невозожность найти замену) для принципиальной технологии. Ну скажем мягкий вариант: сломался электрогенератор на атомной станции. Все  механизмы жизнеобеспечения работают автономно, а вот электричества больше нет (другие источники энергии в нормальных объёмах не предусмотрены).
Сразу получаем ненужность "современных знаний", превращение колонистов в общество рантье со всеми вытекающими.
Возможны и более жёсткие варианты.

4. Социальные причины.
Тут простор для фантазии очень широк.
Возможны как "наукообразные объяснения", скажем: при заданном уровне научно-технического развития, для поддержания определённого уровня технологий необходим заданный уровень разделения труда (пояснять надо?). Общество колонистов просто из-за маленького числа членов не смогло поддерживать нужный уровень разделения труда, началась техническая деградация. Техническая деградация сместила общественную мораль (в широком понимании, включающую ценность знаний), общественная мораль сместила внутреннее устройство общества и понеслось......
Так и всякая отсебятина: вот захотелась наиболее свободолюбивым колонистам жить отдельно и стали эти чудики-герои уходить в леса, так вся 200 000 колония и разбрелась по континентам новой планеты, добровольно записываясь в лесники. А у каждого лесника ружьё.

П.С.
о_О тут уже во всю идёт срачик научное обсуждение темы. тему-таки почитаю и активно включусь ;)
« Последнее редактирование: Января 20, 2015, 16:49 от Son_of_Morning »

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #47 : Января 20, 2015, 21:14 »
"А вот я тут читал умную книжку"...

И вычитал, что никакая система не может эволюционно двигаться в сторону упрощения. Только или усложняться, или, преодолев определённый предел, развалиться к чертям. Исходя из этого, я вижу причиной деградации скорее внутренний конфликт, раскол общества и гражданскую войну, нежели постепенное отмирание институтов. Либо же постепенное отмирание будет совмещаться с усложнением системы, что приведёт к стагнации и опять же, революции "вниз". Или всю эту концепцию, на которую я опирался, уже кто-нибудь опроверг?

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #48 : Января 20, 2015, 22:40 »
"А вот я тут читал умную книжку"...

И вычитал, что никакая система не может эволюционно двигаться в сторону упрощения. Только или усложняться, или, преодолев определённый предел, развалиться к чертям. Исходя из этого, я вижу причиной деградации скорее внутренний конфликт, раскол общества и гражданскую войну, нежели постепенное отмирание институтов. Либо же постепенное отмирание будет совмещаться с усложнением системы, что приведёт к стагнации и опять же, революции "вниз". Или всю эту концепцию, на которую я опирался, уже кто-нибудь опроверг?
"Эволюционно"? А как же деградация, как рядовой инструмент эволюции? Типичный случай - деградация признака под давлением генетического дрейфа в случаях, когда пропадает очищающий отбор на этот признак. Глаза, деградирующие у животных, переселившихся в темные пещеры, например.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #49 : Января 21, 2015, 00:04 »
Ну, насколько я представляю, они просто начинают хуже работать, но не становятся обратно простыми светочувствительными трубочками, или чем там они являлись в начале. Т.е. это скорее атрофия, чем деградация. К тому же, как мне кажется, деградация частного признака не ведёт к деградации системы в целом. Так и в случае с изолированным обществом: определённые социальные механизмы атрофируются, но качественного обрушения в предыдущий социальный строй уже не произойдёт, потому что система уже усложнилась, и дальше может только разрушиться.

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 471
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #50 : Января 21, 2015, 00:36 »
"А вот я тут читал умную книжку"...

И вычитал, что никакая система не может эволюционно двигаться в сторону упрощения. Только или усложняться, или, преодолев определённый предел, развалиться к чертям.
Нематоды привет передавали. Типичная для паразита ситуация - нафиг всё лишнее. И да, уточни, что понимаешь под сложностью, ибо
Т.е. это скорее атрофия, чем деградация. К тому же, как мне кажется, деградация частного признака не ведёт к деградации системы в целом.
если одна система состоит из n подсистем, а вторая из n-1 примерно таких же, то вторая проще, не?

Оффлайн Мори

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #51 : Января 21, 2015, 02:31 »
astion
Цитировать
Феодализм никак\мало не связан с технологическим уровнем или степенью научного развития

Это экономическая а не технологическая формация ответственная за способ сбора и распределения благ среди угнетающей верхушки.

При этом на угнетающая верхушка может гарцевать как на лихих конях так и на лихих меседесах  звездолётах.
Наверно, всё-таки если применять одну и ту же систему распределения благ к разным технологическим уровням, то будут получаться разные вещи. Феодализм вообще - это когда владение средством производства основано на военной силе. Собственно феодализм - это когда средство производства - земля, потому что экономика аграрная. Если попробовать сделать феодализм с постиндустриальной технологией, то будет киберпанк и корпоративные армии, а если с космической, то космоопера со звёздными королями, и космооперные феодалы будут вести политику не так, как аграрные, в их обществе будут другие социальные слои (можно быть потомственным дворянином-генным инженером с правом на герб или состоять в вольной гильдии генных инженеров, но социальное положение будет в обоих случаях не то же, что у средневекового горожанина или мелкого феодала) и так далее.
Ещё надо добавить, что всё-таки технологии формируют определённые общественные отношения, а определённые общественные отношения делают возможным развитие определённых технологий. Так что, если впавшая в варварство колония естественным путём прошла эпоху Просвещения и вышла в космос, то она вряд ли будет сильно отличаться от "нормальной" цивилизации, а вот если технологии она получила до Просвещения, то очень может сохранить феодальные черты и в космосе.

Цитировать
Вы почему то считаете что варваризировавшаяся  колония останется единой сущностью - хотя скорее всего она распадётся на 3-5 враждующих кусков - просто потому что не имеет никаких внешних врагов а среди начальства всегда много мудаков реальных ли или иллюзорных - неважно.
Про варваризированный вариант я и написал, что в нём будут внутренние войны и решение проблем с помощью военной силы. Но сохранится единство на уровне обмена информацией, потому это и будет всё-таки одна цивилизация, как средневековая Европа.
Но если индустриальная изолированная колония пройдёт через такой раскол и не объединится заново, то она просто имеет очень большие шансы уничтожить себя в войнах, слишком сильное там оружие.

Цитировать

Сам же процесс варваризации просто и органично вытекает из отсуствия связи с метрополией - тк наврядли выйдет перетащить с собой полный цикл нужный для обеспечения хайтека - то в условиях отсутсвия привоза любая поломка = спуск вниз по технологической лестнице
Да, изначальная неавтономность в технологии - хорошая причина.

Цитировать

Соотвественно гдето за 25-30 лет колония будет терять половину своего тех уровня ( Если считать от нашего тех уровня то  через 25 лет колония будет в раннем 20м веке (двигатели внутреннего сгорания) ещё через 30 в раннем 19м ( примитивная энергия пара) ещё через 30 уже в 16 ( массовое применение железа и сталей)
а потом падение до более низкоэнергитических металлов ,  ну а последний рубеж - разучится пользоваться энергией воды.
Энергия воды всё-таки воспроизводима силами местных, если только их не три с половиной калеки. Пожалуй, при достаточной численности населения можно воспроизводить и космические технологии. Вопрос только в том, успеют ли колонисты перестроить своё производство на автономный режим до того, как утратят нужный технологический уровень.

The Monkey King
Цитировать
На мой взгляд сама идея того, что цивилизация, имеющая крутые космические технологии и способная перемещаться между звёздами, будет создавать колонии ради сбора ресурсов или заселения с тераформингом - полный трэш и укатайка. Главный источник трэша - колонизируются там люди какими их представляют в момент сочинения этой фантастики.
Если честно, я просто обдумываю сеттинг в стиле "утопической" фантастики (там, Ефремов, Стругацкие, Star Trek) и хочу, чтобы там были отсталые планеты, которые можно будет вытащить из варварства силами прогрессоров с благополучной и мирной Земли. И, может быть, цивилизации, которые имеют развитую технологию, но отстали в социальном плане, чтобы с ними можно было сражаться и превозмогать (и для этого пытаюсь конвертировать Барраяр или что-то вроде). Ну, в фантастике в любом случае всё получается слегка трэшево, главное, чтобы это не в ущерб внутренней логике, стилю и художественному замыслу.

SleepingShaman
Цитировать
Космофантастика сдохшая тема. Лучше возьмите ближний прицел.
У меня немного ретрофутуристический подход.

Gix
Цитировать
Я бы сказал, что описанная ситуация маловероятна. Серьёзно населённая планета (а не просто один город вокруг космопорта) не сможет иметь единое планетарное правительство без внешнего врага или хотя бы общества на уровне целой галактики. А конкурирующие правительства быстро сообразят, как можно выгодно торговать с внепланетными цивилизациями.
Конечно, если космос вокруг колонии населён агрессивными жукоглазыми пришельцами, а планета - генетически модифицированными на уменьшение агрессии людьми - можно попытаться. Но если у вас генетически модифицированные люди и прочие технологии будущего - не исключено, что общество не деградирует вообще и спустя тысячу лет, потому что всё ещё живо исходное население колонии. (попробуй найти общество, которое согласится на уменьшение агрессии путём генной модификации, но не согласится на бессмертие!)
Скажем так, это очень злое и тоталитарное правительство, которое жестоко подавляет любое сопротивление, а потенциальную оппозицию раскалывает на враждующие фракции и стравливает друг с другом (+ консервативная общественная структура, которую в кратскосрочной перспективе не выгодно разрушать и переделывать никому из тех, кто борется за власть). Я уже приводил как пример Торманс из "Часа быка" Ефремова.

Вантала
Цитировать
В общем, описанная ситуация деградации космической колонии - это чистейшей воды литературный троп. Используй его, если хочешь использовать, не используй, если не хочешь.  Если тебе с точки зрения построения сюжета нужен регресс - наплюй на излишнюю реалистичность: всё равно мой личный опыт показывает, что то, что одному кажется реалистичным, для другого выглядит совершенно неправдоподобным.
Совет хороший, но мне как раз хочется сделать механизмы прогресса и регресса несколько более осязаемыми, потому что сюжет как раз может быть связан с тем, как загубленную цивилизацию возвращают к нормальной жизни.

Witcher
Цитировать


Для поддержания цивилизации современного уровня нужен в первую очередь спрос. миллионы чипов в день нужно как-то использовать. Учитывая, что попытка выстроить самодостаточный мирок в виде советского лагеря благополучно провалилась, уровень самодостаточности явно выше миллиарда человек.
Меня смущает здесь наличие технологий индивидуального производства. Если нанороботы Дрекслера - это всё-таки пока фантастика, то трёхмерная печать чипов уже вполне реальна.

Abash
Цитировать
А почему все время такой жесткач? Вот в Американских колониях, когда отделились от Британии - устроились вполне демократично (если очень захотеть, там и откат сначала небольшой можно увидеть в плане военного дела и проч.). И в Канаде, только там без отделения и без отката. И в Грузии вот, со временем все стало демократично, бело и пушисто. Да и в Индии, и у нас... Деградировать колонии могут по-разному.
Всё-таки там не было полной изоляции. Колонии откалывались административно и политически, но продолжали торговать с бывшей метрополией.

Цитировать
Ну вот же перед глазами пример - США 18-го века. Явным образом не всегда нужна милитаризированная диктатура для выстраивания самодостаточной экономики, даже если связь с метрополией не просто прервалась, а метрополия высадила десант и сожгла столицу. Диктатура нужна как раз метрополии, чтобы колонисты много там себе не позволяли, а исправно слали налоги и поставляли военнообязанных.

Если "взвесить" к чему ближе конфедеративная республика (или конфедерация республик) что мы наблюдаем в Северной Америке в конце 18-го века - к демократии или к милитаризированной диктатуре, я бы сказал, что ближе к деморатии. И Вашингтон полномочия после восьми лет сложил, как положено. И сами они себя от монархии дистанцируют на сколько можно, т.к. от оной монархии "хлебнули" достаточно.
США откололись, когда уже были вполне самодостаточны. Кроме того, они не разрывали связи с остальной Европой, которая им вроде как ещё и помогала в войне за Независимость. Вот случай с тем, когда первопоселенцы-пуритане бы оказались полностью отрезаны от остального мира, был бы ближе к тому, о чём речь.
-------------------------------------------


Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #52 : Января 21, 2015, 10:20 »
И да, уточни, что понимаешь под сложностью, ибоесли одна система состоит из n подсистем, а вторая из n-1 примерно таких же, то вторая проще, не?
Исходя из контекста есть подозрение, что "сложность" -- количество уровней иерархии из которых состоит система. Каждый уровень определяется новыми (эмержентными) свойствами не присущими всей совокупности нижележащих (это я сужу по примеру "недеградации глаза до трубочек"). Скорее всего в этом случае ответ на твой вопрос будет "нет" (вообще надо Странника послушать, но на мой вкус определение подобрано так, чтобы подтверждать сделанные автором умной книжки выводы).


"А вот я тут читал умную книжку"...

И вычитал, что никакая система не может эволюционно двигаться в сторону упрощения. Только или усложняться, или, преодолев определённый предел, развалиться к чертям.
Вообще-то мы тут обсуждаем не совсем естественные процессы. Колония ИСКУСТВЕННО отколота от метрополии.

Вот тебе опровергающий твой тезис пример: взяли твёрдый водород (не газ -- чтобы не спорить лишний раз). Нагрели до состояния плазмы. Упрощение? Да упрощение, т.к. развалилась кристаллическая решётка, потеряны новые свойства вещества в твёрдом состоянии. Искуственное? Искуственное.
Но плазма не распалась на флуктуации вакуума. Вполне себе там есть ядра (для изотопов дейтерия\трития), вполне себе существуют электроны и барионы (имеющие внутреннюю структуру (или как минимум подвергающиеся преобразованиям так, будто они составные частицы)). Так что твой тезис как минимум в искуственных условиях не верен.
« Последнее редактирование: Января 21, 2015, 11:13 от Son_of_Morning »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #53 : Января 21, 2015, 11:21 »
3. Технологические причины: утрата (и невозожность найти замену) для принципиальной технологии. Ну скажем мягкий вариант: сломался электрогенератор на атомной станции. Все  механизмы жизнеобеспечения работают автономно, а вот электричества больше нет (другие источники энергии в нормальных объёмах не предусмотрены).
Сразу получаем ненужность "современных знаний", превращение колонистов в общество рантье со всеми вытекающими.
Возможны и более жёсткие варианты.
С генератором плохой пример, сделать на основе рабочего ядерного реактора генератор, пусть с намного худшими характеристиками, совсем несложно, это уровень умного школьника. Тут скорее "сломался принтер микросхем" подойдёт.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #54 : Января 21, 2015, 11:27 »
Если нам дана колония, в которой в результате ЧП теряется возможность связи с метрополией, то сценарий с падением в диктатуру мне кажется не очень вероятным, при прочих равных, конечно. Если предыдущая властная система в новых условиях не работает (скажем, раньше управление осуществлялось из метрополии), то, скорее всего, будет период единоначалия согласно протоколу действий при ЧП, который через небольшое время сменится чем-то вроде технократической республики, где решения будут приниматься сообща коллективом ведущих специалистов в жизненно важных областях.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #55 : Января 21, 2015, 11:33 »
С генератором плохой пример, сделать на основе рабочего ядерного реактора генератор, пусть с намного худшими характеристиками, совсем несложно, это уровень умного школьника. Тут скорее "сломался принтер микросхем" подойдёт.
Да, ты прав (придумывать искуственные причины почему генератор сделать нельзя не будем). Скорее мне хотелось "мягкий" пример показать. Когда в бытовом плане почти ничего не меняется, а вот в морально-этическом -- многое и отсюда уже проистекает дальнейшая деградация (к стати ИМХО хороший варинат для отыгрыша "юноши бледного со взором горящим" мечтающего вернуть обществу рантье идеалы прогресса).

Цитировать
где решения будут приниматься сообща коллективом ведущих специалистов в жизненно важных областях.
ИМХО очень зависит от контекста. Если перед колонией стоит проблема физического выживания (ну или сохранения приемлемого уровня жизни) -- ты скорее прав. Если же бытовые блага падают сверху (см. предыдующую часть) -- то скорее не прав и технократов запихнут куда подальше.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #56 : Января 21, 2015, 12:26 »
Если бытовые блага падают сверху, то технократы будут просто другие - скажем, режиссеры и баристы, а не агрономы и инженеры. Ну это я утрирую, но вместо бытовых благ критически важными становятся тогда становятся культурные, научные и т.п.
« Последнее редактирование: Января 21, 2015, 14:58 от vsh »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #57 : Января 21, 2015, 12:43 »
Всё-таки там не было полной изоляции. Колонии откалывались административно и политически, но продолжали торговать с бывшей метрополией.

FYI: Американские патриоты выражают свое отношение к торговле с метрополией.

Кроме того, они не разрывали связи с остальной Европой, которая им вроде как ещё и помогала в войне за Независимость. Вот случай с тем, когда первопоселенцы-пуритане бы оказались полностью отрезаны от остального мира, был бы ближе к тому, о чём речь.
Про "отрезаны от мира" тоже имеются примеры религиозных сектантов выживающих на технологиях 19-го века вполне "гомеостатично" см. например http://en.wikipedia.org/wiki/Amish

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #58 : Января 21, 2015, 12:44 »
ИМХО очень зависит от контекста. Если перед колонией стоит проблема физического выживания (ну или сохранения приемлемого уровня жизни) -- ты скорее прав. Если же бытовые блага падают сверху (см. предыдующую часть) -- то скорее не прав и технократов запихнут куда подальше.
В отсутствие очень нестандартной философии создания систем жизнеобеспечения, колонии можно разделить на два типа: те, которые находятся на терраформированной (или лучше) планете, и те, перед которыми стоит проблема физического выживания, потому что системы защиты от окружающей среды и жизнеобеспечения могут сломаться или дать сбой.
Хотя мне кажется, что есть решение. Если колонисты первого поколения должны жить под куполом, то генномодифицированные колонисты второго поколения уже вполне могут жить снаружи. Предполагая, что по каким-то причинам колонисты второго и далее поколений не получили полный набор необходимых знаний (например, их просто слишком мало), они наверное деградируют, но выживут.

Оффлайн Мори

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #59 : Января 23, 2015, 01:10 »
Цитировать
FYI: Американские патриоты выражают свое отношение к торговле с метрополией.
Они же требовали не изоляционизма, а как раз наоборот - лишения британцев торговой монополии.

Цитировать
Про "отрезаны от мира" тоже имеются примеры религиозных сектантов выживающих на технологиях 19-го века вполне "гомеостатично
Насколько я понимаю, они не занимаются фабричным производством, и их экономика аграрная (то есть, ближе к средневековой).