Энкаунтер с кобольдами

[Palant]

Кстати, а способ быстрого передвижения в бою, кроме как Dash существует?
А то я тут представил как ranger wood elf с фитой sharpshooter 4 уровня воюет с 30 кобольдов (ТПК по правилам). Будет оченно печально для кобольдов (дальность 500 футов стрельбы, 8 раундов на добежать с помощью Dash = - 8 кобольдов, а дальше пошел кайт).
И второй вопрос - а имеет ли смысл при таком раскладе вообще пробрасывать дайсы? Или просто - вычеркни 3д10 стрел как безвозвратно поломанные?

Комментарий модератора

Вынесено из темы с вопросами - ответ на первый оставлен там, второй, как общетеоретический, идёт тут

[SerGor]

а дальше пошел кайт).

Какой кайт? Кобольды добежали, окружили и все - кончился эльф.

[GoozzZ]

Я бы разрешил такое при наличии 30 стрел изначально, очень открытого поля боя и повесил бы на персонажа 1-2 экзоста. Дайсы бы не кидал, а просто - "ты всех убил, потерял икс стрел и очень устал" =) А так да, кобольды в кольцо если возьмут, то "привет-пока".

[Palant]

Какой кайт? Кобольды добежали, окружили и все - кончился эльф.

Скорость wood elfa - 35, кобольда -30. Можно еще раз про добежали? Можно, конечно, по правилам chase отыграть - но в виду того что это рейнджер и эльф - то чеки на стелс, декс и консту он будет выбрасывать с большей вероятностью чем кобольды.
С Hunter's Mark - 8 (ну пускай 6) кобольдов уходят за первые 8 раундов (это без учета Horde Breaker). Дальше он делает дэш на 70 футов (без штрафа на местность, если местность любимая), а кобольды на 60, итого за 6 раундов ( 70-60 = 10 футов разрыва за раунд, 60 (дистанция которую пробегает кобольд за раунд) / 10 =6 ) Рейнджер отрывается и делает выстрел (- кобольд).
Итого на всех кобольдов ему понадобится, 8+6*22=140 раундов. 15 минут. В Худшем случае - полчаса (+7 ту хит против 13 АС = 6 на дайсе необходимо для попадания, 70% шанс попадания)

[stafi]

Вообще, если эльф будет ждать, пока кобальды добегут, и только тогда начнёт "кайт", то он подохнет, т.к. 20+ кобальдов его запинают, закидают ножами/камнями/копьями даже не приближаясь вплотную. Убегать и отстреливаться ему нужно будет начинать с самого начала, делая мув и атаку начиная с первого раунда. Кроме того, кобольды не зомби и не роботы, и у нормального мастера не продолжат преследование по чистому полю теряя по убитому каждый раунд и понимая, что быстро сократить дистанцию не получится. Они или откажутся от преследования, или попробуют загнать одинокого эльфа как волки загоняют оленя, не давая отдохнуть и напиться.

И заметьте, всё это должно происходить на идеально гладкой равнине, в чистом поле без укрытий и складок местности. Т.е. в стерильных условиях лаборатории это может и сработает, но в реальной игре эльфу лучше уклониться от боя.

Следуя вашей логике, более быстрый персонаж обладающий дальнобойной атакой всегда убъёт любого менее быстрого противника без дальнобойной атаки, и таким образом идеальным приключенцем будет лесной эльф чародей, который может кантрипом элдрич бласт на 300 футов без нужды в боеприпасах а спит по 4 часа не теряя бдительности.
Радует, что это не всегда так. 

[SerGor]

Вот я все то же самое хотел сказать, что и Стафи.
Нет в мире ровных полей без складок местности и растительности, по которым бегают толпы кобольдов. Они вообще-то больше пещерные жители.

[Palant]

Вот я все то же самое хотел сказать, что и Стафи.
Нет в мире ровных полей без складок местности и растительности, по которым бегают толпы кобольдов. Они вообще-то больше пещерные жители.

Плато, прерия. Без особых зарослей. У Рейнджера это Favored Terrain. Если он убегает - кобольды не могут его догнать. Но и убежать от него не могут.
Вопрос вообще то про аналог RUN из 3,5 редакции (чисто игромеханический).
Ну и второй вопрос в том как это проще отыгрывать. Я вижу либо вариант через чейз (ДМГ 252 стр) либо вообще на словах.
А фразы про то что такого не бывает. Ну дык и эльфов с кобольдами не бывает.

[SerGor]

Вопрос вообще то про аналог RUN из 3,5 редакции (чисто игромеханический).

Его нет. Да и зачем он тебе? В твоей гипотетической ситуации он ничем не поможет.

А фразы про то что такого не бывает. Ну дык и эльфов с кобольдами не бывает.

500 кобольдов в чистом ровном поле против одного эльфа не бывает и в фентези. Ибо воистину.

[stafi]

Плато, прерия. Без особых зарослей. У Рейнджера это Favored Terrain. Если он убегает - кобольды не могут его догнать. Но и убежать от него не могут.
Вопрос вообще то про аналог RUN из 3,5 редакции (чисто игромеханический).
Ну и второй вопрос в том как это проще отыгрывать. Я вижу либо вариант через чейз (ДМГ 252 стр) либо вообще на словах.
А фразы про то что такого не бывает. Ну дык и эльфов с кобольдами не бывает.

А если не секрет, в чём ситуация с кобольдами в чистом поле? Вы хотите гипотетически доказать, что они обречены в подобных условиях, или у вас в игре подобная ситуация? Или вы хотите доказать, что правила бега и расчёта сложности поломаны, и позволяют игрокам справиться там, где по расчётам они не должны справиться? Так никто и не ждал, что правила будут покрывать 100% ситуаций. Достаточно, если они покроют 95%. С остальным легко справится мастер.

Кобольды могут прятаться за убитыми двигая их тела, брать эльфа в клещи или окружать его, оттеснять туда, где он не сможет маневрировать, отступить, оставив скрытый заслон, который выскочит из травы в 10 метрах от эльфа, убегать с минимальными потерями, пока не доберутся до местности, где можно укрыться от стрел и сократить дистанцию. Сдаться. Оскорблять мать эльфа, пока он от злости не перегрызёт собственную тетиву. Использовать ростовые (для своего роста) щиты как передвижные бастионы. У них может оказаться пара зелий невидимости или шаман. Да мало ли что ещё можно придумать, чтоб ситуация оказалась интересной.


Вообще мне всё это сильно напомнило историю о правиле, которое позволяло, если не ошибаюсь, в четвертой редакции спешиться или вскочить в седло свободным действием. Там предлагалось выстроить много лошадей в шеренгу, и персонаж мог превысить скорость света бесконечно вскакивая в седло и спрыгивая с противоположной стороны каждой лошади в этой шеренге. Вроде как правила такое позволяют, но нужно быть полным кретином, чтоб из-за такой "дыры" в правилах говорить, что они поломанные.

[Palant]

А, hoard of dragon queen. Рандом энкаунтер в степи. Из персонажей - рейнджер и монах. Противники - 5 культистов и кобольды (десяток). По энкаунтер билдеру - ТПК для двух персонажей. А в реале - и дойти не смогут.
Вот теперь сижу и думаю - стоит заставлять игроков это отыгрывать или Рейнджер сам справится.
Как по мне - так действительно сам справится. У кобольдов и культистов нет ни шанса к ним приблизиться, ни убежать.
Понятно что в условиях не Favored Terraina или в замкнутом пространстве такая проблема вообще не стоит.

[Palant]

Его нет. Да и зачем он тебе? В твоей гипотетической ситуации он ничем не поможет.

Я просто как представлю что кобольды ковыляют к рейнджеру 8 раундов, так их так жалко становится :-))) Вот и думал есть ли возможность описать их бег в правилах - мож пропустил что-то.
А про 500 кобольдов и одного эльфа - это вы Дриззту ДоУордену расскажите с его сотнями орков.

Кобольды могут прятаться за убитыми двигая их тела, брать эльфа в клещи или окружать его, оттеснять туда, где он не сможет маневрировать, отступить, оставив скрытый заслон, который выскочит из травы в 10 метрах от эльфа, убегать с минимальными потерями, пока не доберутся до местности, где можно укрыться от стрел и сократить дистанцию. Сдаться. Оскорблять мать эльфа, пока он от злости не перегрызёт собственную тетиву. Использовать ростовые (для своего роста) щиты как передвижные бастионы. У них может оказаться пара зелий невидимости или шаман. Да мало ли что ещё можно придумать, чтоб ситуация оказалась интересной.

Тела дадут - 3/4 ковер по идее. Эльфу пофиг. А кобольды с ростовыми щитами.... Ну это же все-таки фэнтези а не хардпорно. Были бы дварфы - было бы нормально. К тому же там не такая ситуация чтобы кобольды совершали обдуманные и диверсантские действия. Но за советы - спасибо.

[Palant]

Тут вот, кстати, почитал переводы Александриана и пришел к выводу, что десяток (полтора) десятка однохитовых кричей для рейнджера 4ого уровня - хантера - лучника не требуют по большому счету проверок - поэтому вин автоматом это самое оптимальное.

[Melhior]

   уж не знаю как  5-ке... но в 4-ке легким движением руки подобная фигня с лучниками-кобольдами решалась Скилл Челенджем. Ибо он олицетворяет совокупность факторов. У эльфа бонус к проверкам за плюс к скорости. Но проверки есть проверки... можно завались проверки - что же случилось? Эльф банально споткнулся, подскользнулся, подвернул ножку - упал и вот небо над ним закрывают морды агрессивных кобольдов - Скил Челендж окончен... Мастер оценивает что по результатам эльф отстрелили треть кобольдов и  вот он бой!
   Не надо переливать эту тему еще со времен 2-ойи  3-ей редакции... Вы еще на монаха посмотрите, скорость которого развивается еще сильнее 35 в раунд... - Мастер на то Мастер что у него голова, а не пустой медный чан 

[stafi]

Рандом энкаунтер в степи.

Я, как житель степной местности, заявляю, в степи хватает холмов, оврагов, ручьёв, неровностей и складок местности, за которыми легко укроется небольшой отряд конницы, а не только пешие.

Теперь начинаем думать как мастер. Выпал нам такой энкаунтер, в нём прописана местность - степь, и противники, все вышеперечисленные и десяток кобольдов.
Что сделает плохой мастер? Поместит стороны конфликта на гладкую, как стол, местность, и скажет 1,2,3, Fight!
Что сделает мастер получше? Прикинет силы сторон, решит, что у врагов нет шансов, и отменит энкаунтер как ненужный, или выберет другой.

Что сделает мастер, у которого мне хотелось бы играть?
"Уже в сумерках вы приблизились к отмеченному на вашей карте колодцу. Взобравшись на холм, вы увидели, что у колодца разбит лагерь, горит костёр, с растущих поблизости кустов двое усталых лошадей объедают последние сочные листья. Люди у костра не имеют оружия на виду, и выглядят мирно. В стороне от света костра ещё одна часть группы возится с поклажей. Похоже, это поломники или пилигримы. Вы, не выдавая себя осторожно приближаетесь к лагерю. Внезапно, прилетевший порыв ветра доносит до чутких ноздрей следопыта кислую вонь нелюдей. Этот запах ни с чем не спутать, ним пропитаны самые грязные и бедные шахты и пещеры. В лагере кобольды, около десятка. В этом не остаётся никакого сомнения."

Что мы имеем? Группа сильна для приключенцев в случае прямого столкновения, однако герои поставлены в более выгодное положение, инициатива у них в руках. Расстояние изначально сокращенно относительно максимальной дальнобойности эльфа. У противника есть возможность с помощью лошадей быстро догнать отсупающих, но этой возможностью может воспользоваться только 3-4 человека. У героев нет возможности заранее оценить весь потенциал противника, часть поклажи скрыта от взглядов. Это даёт мастеру возможность немного импровизировать. В конце концов герои могут и отступить. Но кто знает, куда направляется этот отряд и что они везут?

[Palant]

Я, как житель степной местности, заявляю, в степи хватает холмов, оврагов, ручьёв, неровностей и складок местности, за которыми легко укроется небольшой отряд конницы, а не только пешие.

Хватает. Но в районе 1 км рейнджер будет в курсе (напоминаю - он спец по таким вопросам), тогда как кобольды - нет.


А на тему мастера - извините, логичные моменты переписывать чтобы у игроков был челлендж постоянно. Не. Если данный энкаунтер позволяет рейнджеру  сделать заявку "проходя мимо, каждому ломаю шею" и я вижу что он таки это может (а кто сможет ему противостоять) - то вопросов нет.
Ну, или действительно - кинуть пару дайсов.
А создавать дополнительные сложности - не, это не кузяво. Равно как и спасать партию в случае ТПК.

[stafi]

Но в районе 1 км рейнджер будет в курсе

Каким таким интересно способом?

А создавать дополнительные сложности - не, это не кузяво.

Дело конечно ваше, но разве добавлять в игру неинтересные энкаунтеры, которые решаются в стиле "проходя мимо, каждому ломаю шею" это кузяво? Или вы играете только чтоб самолюбие рейнджера почесать? Или вы считаете, что таблица случайных энкаунтеров и бросок кубика важнее интереса к игре? Тогда у нас совсем разные представления о кузявости.

Кроме того, в таблице указаны только самые общие параметры случайной встречи. Отрегулировать её сложность с помощью нюансов вроде особенностей местности, времени суток и прочих вещей, это и есть работа мастера.

[Melhior]

НА тему извращенцев мастеров любителей извращенцев кобольдов в гладкой степи...В свой ход половина кобольдов забирается на спину другой половине. те несут их свой раунд. несут их второй раунд. падают свободным действием и те что были верхом, бегут свое действие и добегают до эльфа .  - это для извращенцев смоделировать по правилам максимальное перемещение для кобольдов 

[Геометр Теней]

Ребята, пока нет официального-RAW способа генерировать окружение - у нас тут уточнения не по правилам. В 3.5 это было (там было рекомендуемое количество препятствий на поле). В 5-ке нет. Ровный стол явно неудобен для кобольдов - но это проблема на уровне дизайна встречи (что бедные кобольды делают посреди голой степи, где даже высокой травы для укрытия нет; почему у нас вокруг ни ручейка, ни камушка). Максимум что можно пока сказать - 5-ка пока не очень поддерживает создание энкаунтера для такого "из коробки" (в отличие от wargame-части D&D 4), но вот упрекать, что она не помогает вовсе - это крайность. Бетонные плацы - не то, чтобы частое место для встреч...

[Palant]

Каким таким интересно способом?

Рейнджер. Natural Explorer, Perception proficiency. Неплохая визда - вы думаете он не сможет это узнать мимоходом?

Каким таким интересно способом?
Дело конечно ваше, но разве добавлять в игру неинтересные энкаунтеры, которые решаются в стиле "проходя мимо, каждому ломаю шею" это кузяво? Или вы считаете, что таблица случайных энкаунтеров и бросок кубика важнее интереса к игре?

Значит надо либо ограничивать способности персонажа, изменяя энкаунтер и бросая дайсы, или повышать сложность. Спасибо. Но не хочу.
Извините, если рейнджер, мастер-лучник валит 15 кобольдов из лука в степи, то это проблемы только кобольдов. Или кошельки у вас дварфы-варвары в фулл-плейтах воруют?

[Palant]

Бетонные плацы - не то, чтобы частое место для встреч...

Согласен. В следующем же энкаунтере рейнджеру придется и дуалами помахать в мили файте. Вопрос был в том, что меня смутило что кобольды будут плестись к рейнджеру 8 раундов.

[GoozzZ]

А создавать дополнительные сложности - не, это не кузяво. Равно как и спасать партию в случае ТПК.

Мне кажется или конкретно эти вещи определяют стиль вождения мастера и очень субъективны =) Я очень долгое время водил интересные игры по диамитрально противоположным догмам - всегда вин, всегда челендж.

[Palant]

Мне кажется или конкретно эти вещи определяют стиль вождения мастера и очень субъективны =) Я очень долгое время водил интересные игры по диамитрально противоположным догмам - всегда вин, всегда челендж.

От компании зависит.
Нам сейчас по приколу играть именно в чисто ДнД по правилам. Поэтому я и энкаунтеры планирую исходя из ДМГ (+/-). Но создавать ситуации специально неудобные для персонажей - не, не хочу.

[Palant]

где даже высокой травы для укрытия нет; почему у нас вокруг ни ручейка, ни камушка).

Камушки есть - но они, имхо, не помогут. Рейнджер обходит с фланга и расстреливает. Или кобольд будет крутится вокруг камушка? И камушков должно быть тогда под количество кобольдов?

П.С. Следующий энкаунтер как раз в камушках.

[stafi]

Видимо, у нас принципиально разный взгляд на игру.

Я исхожу из того, что главной целью игры является получения удовольствия всех участников от более или менее эффективного решения выставляемых мастером "проблем". Или по простому, "чтоб было интересно".

С этой точки зрения - описанный вами энкаунтер, он кому интересен? Вам как мастеру? Не думаю. Игроку, отыгрывающему монаха? Ему там делать нечего, он чувствует себя ненужным. Игроку отыгрывающему рейнджера? Тоже скучно. Я им всем ломаю шеи, давай следующих.
В итоге, вы потратите какое-то время (пусть даже и незначительное) своё и игроков вообще ни на что. Какие-то кобольды, вычеркни 20 стрел, запиши 200 опыта, следующий день. Какая польза от этого энкаунтера? Зачем он нужен? Кому он интересен? В чём его вызов? Зачем его проводить/играть?
Процетирую Вас:

Спасибо. Но не хочу.

Может, у ваших игр другая глобальная цель. Тогда конечно мои рассуждения тут не пригодны.

И да, почему вы так уверены, что предложенный мною выше вариант это увеличение сложности и "противправил"? Вы хоть где-то в правилах видели, что дистанция между сторонами конфликта должна быть 500 футов? Или что должен быть день? Или что степь обязательно ровная, чистая, хорошо освещенная? Туман правила запрещают? Или вас так смутили две клячи? И их вы считаете увеличением сложности? Так я вас умоляю, сделайте их вьючными, вместо верховых, и всех дел.

[Palant]

Видимо, у нас принципиально разный взгляд на игру.

Я исхожу из того, что главной целью игры является получения удовольствия всех участников от более или менее эффективного решения выставляемых мастером "проблем". Или по простому, "чтоб было интересно".

С этой точки зрения - описанный вами энкаунтер, он кому интересен? Вам как мастеру? Не думаю. Игроку, отыгрывающему монаха? Ему там делать нечего, он чувствует себя ненужным. Игроку отыгрывающему рейнджера? Тоже скучно. Я им всем ломаю шеи, давай следующих.
В итоге, вы потратите какое-то время (пусть даже и незначительное) своё и игроков вообще ни на что. Какие-то кобольды, вычеркни 20 стрел, запиши 200 опыта, следующий день. Какая польза от этого энкаунтера? Зачем он нужен? Кому он интересен? В чём его вызов? Зачем его проводить/играть?
Процетирую Вас:
Может, у ваших игр другая глобальная цель. Тогда конечно мои рассуждения тут не пригодны.

Его цель? - сюжетная составляющая. Равно как в домах нужны туалеты - ни для чего непригодны (монстры там редко сидят), но вот иногда нужны.

[Palant]

Stafi, такое ощущение, что у вас высокоуровневых противников партии, партия не умудрялась убить инстакиллом. Вы бы тогда придумывали бы объяснение что так нельзя?

[stafi]

Когда я описываю дома, я редко заморачиваюсь описанием туалетов. Но если игроки поинтересуются, я подробно их опишу. Я не тыкаю им описанием туалетов каждый раз, просто потому что "ну должны же были строители куда-то гадить".  Как я говорил выше, я стараюсь не добавлять в игру того, что отвлекает внимания не делая её интереснее. И партия у меня часто побеждала противников быстрее, чем я рассчитывал. Я тогда ими искренне гордился, какие они молодцы. Но я никогда не вводил энкаунтеров, в которых у противников не было шанса, потому что они никому не нужны и воруют моё время и время моих игроков. Были случаи, когда противник при столкновении был практически обречен, но это всегда являлось результатом хорошо спланированных и подготовленных действий партии.

И да, почему вы так уверены, что предложенный мною выше вариант это увеличение сложности и "противправил"? Вы хоть где-то в правилах видели, что дистанция между сторонами конфликта должна быть 500 футов? Или что должен быть день? Или что степь обязательно ровная, чистая, хорошо освещенная? Туман правила запрещают? Или вас так смутили две клячи? И их вы считаете увеличением сложности? Так я вас умоляю, сделайте их вьючными, вместо верховых, и всех дел.

[Геометр Теней]

Согласен. В следующем же энкаунтере рейнджеру придется и дуалами помахать в мили файте. Вопрос был в том, что меня смутило что кобольды будут плестись к рейнджеру 8 раундов.

Оно сильно зависит от степи. У нас нет игромеханического описания что такое степь. Обычно степь - это высокая трава, так что кобольды могут как минимум скрываться в ней. Ещё они вроде действительно мастера подземных ходов, так что посреди степи не встречаются просто так без особых обстоятельств...

А дистанция обзора у нас прописана? Если в целом да и энкаунтер инициирует рейнджер (то есть лучник увидел вдали беззащиный корован кобольдов, и именно он решил атаковать) - то у него естественное преимущество. Он естественно получает плюс за свой план боя - это как бы не обязательно то, с чем надо бороться. Если нет - то атакующие в рост кобольды, которые решили сыграть в психическую атаку как-то странно выглядят.

Замечу ещё, что у кобольдов sunlight sensitivity, так что днём они вряд ли должны принимать бой - а в ночи лучник явно теряет массу преимуществ.

Камушки есть - но они, имхо, не помогут. Рейнджер обходит с фланга и расстреливает. Или кобольд будет крутится вокруг камушка? И камушков должно быть тогда под количество кобольдов?

Ну так кобольды, если им хватит ума, прячутся за камнями, если они есть, и ожидают, пока враг подойдёт. Вообще-то мастера ловушек, в тактике на таком уровне должны разбираться. Ну и да, использовать укрытия. Прятаться за камнями, ложиться, укрываться (если у нас есть тот же ручей - есть неровности и складки местности и пр).

P.S. Ещё речь о кайте - в то время как типовой кобольд из MM вроде имеет метательное оружие, нет?

[stafi]

Вообще, в случае если рейнджер в родной степи заметил издалека беззащитный караван кобальдов, то челендж должен быть не в том, сможет ли он их убить, а в том, этично ли для него напасть первым на не агрессивных гуманоидов с дистанции в 500 футов и не вступая в переговоры. Истинный мастер дзен не давал бы кобальдам луки и копья. Он дал бы им жен в оборванных юбках, и пусть каждая несет за плечами замотанное в убогую мешковину яйцо.

[Вантала]

Геометр это мельком упомянул, но вообще-то кобольды известны вовсе не своей самоубийственной храбростью (скорее наоборот), и ситуация "кобольды бегут на рейнджера, а тот, отступая, расстреливает их по одному", не возникнет, поскольку кобольды вообще-то жить хотят. Они могут броситься бежать - и пусть уже рейнджер сам за ними гоняется. Они могут бросить свои вещи, а потом, когда наш герой займётся мародёрством будет рыться в добыче, попытаются подкрасться и напасть на него. Они с рейнджером могут взаимно применять друг к другу тактику "hit-and-run", изматывая друг друга. Наконец, они могут просить о пощаде и пытаться вступить с рейнджером в переговоры. Вариантов масса, если вспомнить, что противники персонажей игроков не равны монстрам в компьютерной игре.