Дизайн и детализация холодного оружия

[The Monkey King]

Подскажите пожалуйста где можно взять относительно реалистичные сведения по холодному оружию в виде таблицы. В первую очередь интересует сравнительная эффективность парирования.

Кроме того интересует следующее, как грамотно реализовать преимущества отдельных групп оружия в механике. Пока что я вижу это так:
Клинки - универсальность / золотая середина по параметрам в сочетании с дороговизной
Древковое оружие - преимущество длины / защищённость
Ударное оружие - эффективно против бронированного противника

Проблема с топорами - какую нишу дать им?

[flannan]

Подскажите пожалуйста где можно взять относительно реалистичные сведения по холодному оружию в виде таблицы. В первую очередь интересует сравнительная эффективность парирования.

GURPS Low-Tech ?
Хотя там мало разных категорий парирования.
+2 у посохов - ими удобнее парировать.
0F у фехтовального оружия (на него лучше работают правила по парированию множества атак и по отступлению)
0 у мечей, обычных копий и ряда лёгкого оружия.
0U у большинства тяжёлого на конце оружия вроде топоров, алебард, булав и так далее, которое обычно не может парировать сразу после удара.
-1 у большинства ножей - они маленькие и хуже парируют.
-2U у цепов и кнутов. Ими вообще сложно парировать, и вдобавок они не могут парировать сразу после удара.

Также это достаточно скрытая характеристика, но у совсем тяжёлых молотов и алебард есть свойство "становится неготовым после удара", которое примерно как U-парирование, только хуже. Это свойство особенно жестокое у кнутов и кусари.
Вторая спрятанная характеристика - это возможность у серпов, кос и части древкового оружия застревать в противнике после удара (что опять-таки отменяет возможность парировать, пока не выдернешь обратно).

Проблема с топорами - какую нишу дать им?

GURPSовые топоры имеют много дамагов, почти столько же, сколько булавы и молоты, поэтому хороши против бронированных целей (в GURPS броня вычитается из дамагов). Но заметно лучше убивают слабобронированные цели за счёт хорошего множителя повреждений (он в GURPS применяется после вычитания брони, если что-то осталось).

[Raunie]

GURPS Low-Tech ?
 

Инетерсует такая табличка, без привязки к системе. В гурпсе выхваютываются какие-то одиночные решения.

[The Monkey King]

На данный момент мне это нужно для того, чтобы прописать оружие для 20-ой редакции МТ. Табличка из указанной гурпсо-книги весьма удобна, за не имением лучшего пока использую её. Я вот тут чёт увлёкся разным оружием, читаю статьи, смотрю видео реконструкторов всяких и пришёл к выводам, что в том же днд оно отстойно реализовано, а в МТ вообще просто цифры от балды. Короче говоря, как правило рпг системы не подчёркивают перков разных групп оружия, что на мой взгляд крайне стрёмно. В целом, это не сложно сделать, для этого не нужно быть  гением дизайна. Вообще, я не понимаю вот этого всего, когда оружие в приключенческих играх не отражает их отличительных черт, а просто различается только уроном, пригорает от этой словесочности петушиной. Всё таки, как не крути, а в адвенчурах, фентези, сворд-н-сорсери боёвки играют важную роль, значит и в механике особенности оружия должны быть хорошо отражены.

Инетерсует такая табличка, без привязки к системе. В гурпсе выхваютываются какие-то одиночные решения.

В идеале, да. Хотелось бы именно компиляцию анализа реального оружия.

[Мышиный Король]

Ударное оружие - эффективно против бронированного противника

Проблема с топорами - какую нишу дать им?

В целом топоры как раз должны быть более удобны против бронированного. Большая сила на меньшей площади. Они как раз способны прорубить. Отсюда всякие пол-эйкзы и прочие тяжелые топоры против рыцарских доспехов. А ударное наносит дамаг не особо пробивая (если только не становится фактически колющим как чекан).

[LOKY1109]

В целом топоры как раз должны быть более удобны против бронированного. Большая сила на меньшей площади. Они как раз способны прорубить. Отсюда всякие пол-эйкзы и прочие тяжелые топоры против рыцарских доспехов. А ударное наносит дамаг не особо пробивая (если только не становится фактически колющим как чекан).

Ударное оружие позволяет размазать врага по задней стенке доспеха не особо оный доспех повреждая.
Ну, при должных размерах.

[The Monkey King]

Как можно грамотно реализовать перк булав и молотов против щитов, если в системе щиты дают пассивный бонусный шанс уклонения, выраженный 1 или 2? Другими словами нельзя сделать "противник теряет 1 бонуса" потому что в этом случае противник с обычным щитом и без щита будет одним и тем же против булав. Как вообще ирл обыгрывается это преимущество  в бою против противника со щитом? Они ломают щит, после чего тот становится бесполезным или как?

[Мышиный Король]

Как можно грамотно реализовать перк булав и молотов против щитов, если в системе щиты дают пассивный бонусный шанс уклонения, выраженный 1 или 2?

А что перк из себя представляет? Слабо представляю какие преимущества дает булава против щита... Ломает? Ну дык деревянный щит топор тоже ломает и не хуже. А против стального так булава вообще ничего не сделает...

А реализация должна быть завязана на всю систему. Нельзя сказать как его реализовать, если не знаешь, что вообще есть в системе и как она работает.

[The Monkey King]

Сторителер систем 20-ки МТ. Я думаю перк должен быть общий для топоров и булав против щитов.

На данный момент дизайн такой, что самое сбалансированное оружие меч. Самый большой чистый урон - топор. Самый большой урон против противника в броне - булавы.

Пример оружия:         Сложность атаки / защиты / урон / длина / перки
Двуручный меч                   6                   6           +5       4          Двуручное. Мин. Сил. 3
Двуручный топор                7                   7           +6       4         Двуручное. Мин. Сил. 3
Двуручный молот                7                   7           +4       4         Двуручное. Мин. Сил. 3. Игнорирует 3 единицы брони.

Перк против щитов обязательно нужен чтобы бафнуть молот ещё сильнее и особенно топор, иначе его заруливает меч.

Пока рабочий вариант такой:
При 3+ успехах противник теряет бонус щита против следующей атаки.

[Мышиный Король]

Имхо - нету у ударного особых преимуществ против брони. Против доспехов - чеканы, панцернштекеры и топоры. Если хочешь отразить, что молоты могут оглушать не пробивая доспеха, то можно реализовать так: броня работает нормально, но весь не проходящий из-за нее урон наносится как "нелетальный" (забыл уже как в сторителлере этот тип называется). А вот топро может игнорить сколько-то брони.

Что же до щитов - то не понимаю как с точки зрения "реалистичности" топоры/булавы против них помогают. Если есть правила по разрушению предметов, то можно применить их. С большим уроном они смогут разбивать щиты в хлам после некоторых усилий, если те деревянные конечно.

P.S. Мин Сила 3 в сторителлере вроде весьма значительная. Можно уменьшить мечу до 2.

[The Monkey King]

броня работает нормально, но весь не проходящий из-за нее урон наносится как "нелетальный" (забыл уже как в сторителлере этот тип называется).

Думал над этим в первую очередь, но это в плане баланса и расчётов очень криво и неудобно к сожалению (из-за соака во многом).

P.S. Мин Сила 3 в сторителлере вроде весьма значительная. Можно уменьшить мечу до 2.

Тоже думал над этим. Просто в оригинале так, да и потом можешь использовать с меньшей силой, просто сложность атак больше будет.

Вообще конечно пробивание на топорах более логично.

[Мышиный Король]

Думал над этим в первую очередь, но это в плане баланса и расчётов очень криво и неудобно к сожалению (из-за соака во многом).

А напомни как там работает: бросок урона сколько-то успехов из них вычитается броня? Если так, что вроде ничего особо сложного - просто записываем нелетальный вместо соака. Все равно ведь разделение по типам есть и там и летальный, и аграва записывается...

P.S. А в плане баланса что кривои неудобно? Цель ведь как раз сделать совсем разным оружие. А для этого как раз надо запутать, так чтобы нельзя было однозначно сказать, что лучше а что хуже.

[The Monkey King]

Бросается дайспул атаки против целевого числа равного сложности атаки.
Каждый успех после первого идёт бонусом к дайспулу урона.
Дайспул урона равен Сила + бонус оружия + бонус успехов атаки. Целевое число 6.

Соак идёт так, что Летал соакает только броня и сверхабилки (либо с опциональным правилом кинематографического урона ещё и выносливостью)

Например, ты имеешь 4 успеха на броске урона. У противника латный нагрудник - это 3 брони. Он бросает 3 дайса против стандартного целевого числа 6, каждый успех вычитает твои успехи. Допустим он набрал 2 успеха. Итого он получает 4 - 2 = 2 летала. Если сделать так что весь отсоаканный бронёй урон идёт в баш будет слишком мощно. Если делить на 2 то уже более разумно, но вообще операция деления не удобна.

Другими словами, проще делать обычное пробивание 1 или 2 то есть уменьшать эффективность брони противника. Хотя баш логичен конечно. Ещё можно сделать так, что если противник отсоакал урон бронёй хоть как-то то он получает дополнительный 1 баш сверху, тогда будет без деления, но против мощной брони эффективность булав и молотов будет не такая значительная как при делении на 2. Кроме того нужно будет сверять сколько отсоакано на броске брони, сколько на остальном.

В общем, суммарно вот что криво: то что нужно разделять бросок соака на 2 броска для сверхов. 1 дайспул брони, 2 дайспул всё остальное. И ещё плохо то что нужно считать отсоаканное армором и делить на 2. Бросков и расчётов и так слишком много, чтобы добавлять новые.

[Мышиный Король]

Делить на два как-то слишком, ага.

В общем, суммарно вот что криво: то что нужно разделять бросок соака на 2 броска для сверхов.

Да неприятно. Но может так - насколько помню им довольно индифферентно на баш. Можно сделать свойство относительно любого соака - с одной стороны молоты будут более эффективны, с другой урон будет башем.

Если сделать так что весь отсоаканный бронёй урон идёт в баш будет слишком мощно.

Игнор 3 единиц брони это минус 1,5 дамага. Соак 4 (вроде довольно много) это 2 дамага переведенного в баш. Да вроде не слишком мощно, а даже менее чем -3 соака.

[The Monkey King]

Слишком мощно, потому что если ты смертный и в тебя бьют на 5 летала с молота войны и ты в латах, то ты неизбежно уйдёшь в потерю 5 уровней здоровья и огромные штрафы за боль. Там по сути баш или летал в бое на смерть роли не играют, имеет значение кто первый упадёт. С другой стороны может быть оно так и должно быть. В общем, я думаю стоит сделать так:

Боевой топор          7  7  +6  Пробивание 2
Двуручный меч       7  6  +6
Двуручный молот    7  7  +5  Поглощённое бронёй становится башем.

А насчёт щитов придётся наверное не париться. Но всё равно выходит такое что ниша у топоров и булав общая - против доспехов. Просто разная игромеханика (то есть топоры круче молота против цели без брони, а молот круче топора против мощно бронированной цели - забашит)

[Witcher]

Имхо - нету у ударного особых преимуществ против брони.

Зависит от конкретной брони, но вообще - есть, даже если не рассматривать вопрос 'вмяли кирасу' (это затруднительно) - если прилетит хороший удар в налокотник, может сломать руку. Как минимум, жестоко отсушит. Поэтому, собсно, щитом тоже надо уметь пользоваться, а не принимать удары влоб. А удар булавой в шлем может и шею сломать.

[Мышиный Король]

Топор по массе принципиально не отличается. И делает тоже самое, но только еще и прорубить может.

[Dekk]

Про булавы и боевые молоты.

[Witcher]

Топор по массе принципиально не отличается. И делает тоже самое, но только еще и прорубить может.

Во-первых, у топора больше шансов соскользнуть, во-вторых, он тупо дороже. Хороший металл в век лат стоил очень, очень дочерта. Утыканная короткими металлическими штырьками стоеросина из дуба выйдет  в десятки раз дешевле.

[Ангон]

во-вторых, он тупо дороже

Вот это очевидная неправда.
Что чего дороже? Крестьянский рабоче-боевой топор, который в каждой семье был, рыцарской булавы целиком из железа? Разница в цене между самой дешевой булавой ("утыканная короткими металлическими штырьками стоеросина из дуба") и самой дорогой значительно больше, чем разница в цене между топором и булавой одного уровня.
Вот меч очевидно дороже чем дешевые версии топора и булавы, и  то всякие фальшоны и тесаки вполне популярны были у простонародья.

Вообще все эти характеристики оружия в первую очередь зависят от выбранного уровня микроменеджмента. Можно расписать десятки и сотни разных видов топоров (форма и масса лезвия, длина рукояти, качество металла и т.д.), можно свести все к нескольким основным типам. То же самое касается булав и доспехов (и, кстати, локаций поражения - одно дело, если можно бить в голову или локтевой сустав, а другое - только в человека вообще).

Вопрос "топор или булава лучше против доспеха?" мне кажется слишком общим для реалистичного ответа. Против кольчуги лучше булава - гибкую броню она почти не замечает. Против шлема - тоже булава, голову расколоть ей можно не хуже, чем топором, а вот со шлема топор может соскользнуть. Против лат, конечно, лучше всего клевец или чекан (который молоточек), но топор, наверно, предпочтительней булавы. Против щита топор лучше, но может застрять и т.д...

Версия с нелетальным уроном от булав на выбранном уровне микроменеджмента мне кажется вполне допустимой. Если разных локаций и типов брони в системе нет, то лучше и не придумаешь. А вот топору лучше дать просто большой урон - пусть доспехи клевцы и чеканы пробивают. Против щитов, кстати, вполне годятся кистени - можно им даже игнорирование щитов дать.

[Мышиный Король]

Что чего дороже? Крестьянский рабоче-боевой топор, который в каждой семье был, рыцарской булавы целиком из железа? Разница в цене между самой дешевой булавой ("утыканная короткими металлическими штырьками стоеросина из дуба") и самой дорогой значительно больше, чем разница в цене между топором и булавой одного уровня.
Вот меч очевидно дороже чем дешевые версии топора и булавы, и  то всякие фальшоны и тесаки вполне популярны были у простонародья.

Стоимость чего бы то ни было всегда определялась прежде всего мастерворковостью. Что качественные топоры могли быть очень дорогими, что и мечи были массового производства. Да даже и доспехи.

[Ангон]

Стоимость чего бы то ни было всегда определялась прежде всего мастерворковостью.

В определенной степени верно, но качество и количество материала тоже какую-то роль играли, хотя и подчиненную. Одно дело чисто железный топор, а другое - со стальным наваром на лезвии, одно дело деревянная палица с гвоздями, другое - целиком металлическая. Обычно, конечно, мастера с плохим материалом и при его недостатке не работали.

[flannan]

Стоимость чего бы то ни было всегда определялась прежде всего мастерворковостью. Что качественные топоры могли быть очень дорогими, что и мечи были массового производства. Да даже и доспехи.

Из того, что я слышал - мечу нужно намного больше мастерворковости, чтобы он хоть как-то работал. Это сейчас можно заказать листовую сталь и выпилить из неё ножовкой достаточно сносный меч, а в средние века железо плавить не умели, и его нужно было долго проковывать, чтобы получить достаточно хорошую сталь (и это я даже не начинал говорить про техники вроде стали нескольких сортов, которую "складывали" - это уже по-настоящему мастерворковость).

[Witcher]

Из того, что я слышал - мечу нужно намного больше мастерворковости, чтобы он хоть как-то работал.

Это действительно так. Хороший меч заведомо дороже топора, а хороший топор - сильно дороже дубины. Хороший полный доспех стоит как богатая деревня вместе со всем населением.


upd. Разумеется, в те время, когда они были актуальны.

[The Monkey King]

Про булавы и боевые молоты.

У этого уже все ролики видел.

А длинным копьём так же удобно как и Бо делать подсечки?

[Ангон]

мечу нужно намного больше мастерворковости

Это так, но это не мешало массово использовать мечи (невысокого качества, разумеется) еще всяким кельтам в Античности, не говоря уж про Средневековье. В позднее Средневековье с гроссмейсерами, тесаками и фальшонами даже крестьяне ходили - а это ведь дешевые модификации мечей (ну  или дорогие боевые ножи, что одно и то же).

в средние века железо плавить не умели, и его нужно было долго проковывать, чтобы получить достаточно хорошую сталь

Дешевый меч можно сделать из железа, а лезвия наварить стальные. Если его сделать однолезвийным, он еще дешевле выйдет (и прочнее, обух можно потолще сделать). Вот вам и дешевый "меч".

Хороший меч заведомо дороже топора, а хороший топор - сильно дороже дубины.

Какое именно качество подразумевается под "хорошим"? И оружие какого качества мы сравниваем по остальным характеристикам? Вот в ГУРПС, например, обычный топор стоит 50$, а обычный меч - 600$. Но качественный топор тоже стоит 500$ - и характеристики меча можно сравнивать как с обычным топором, и тогда будет "топор рубит немного лучше, но не может колоть и хуже сбалансирован, зато стоит в 10 раз дешевле", так и с качественным, и тогда будет "топор стоит чуть дешевле, не может колоть и хуже сбалансирован, зато рубит значительно лучше". Но ведь с тем же успехом можно назвать обычный топор дешевым, а качественный - обычным.

Хороший полный доспех стоит как богатая деревня вместе со всем населением.

Откуда все вычитывают этот бред? Второй раз уже встречается. На Имажинарии уже обсуждали(поищи тут: http://imaginaria.ru/profile/Angon/wall/) - это может быть верно, только если под "хорошим" понимать "наилучший из возможных", и то на богатую деревню не хватит.

А длинным копьём так же удобно как и Бо делать подсечки?

Каким именно длинным копьем? В каком хвате? Кому?
Воин-профессионал (например самурай) с копьем около 2м. длины, держа его в двух руках, наверняка сделает им подсечку не хуже, чем бо (т.е. посохом), с которым тренировался.
Ополченец с 3-хметровым копьем и большим щитом никакую подсечку сделать не сможет. Профессионал с рогатиной или пятиметровой пикой - тоже, скорее всего, хотя он и держит их в двух руках. Сидя на коне, хоть с обычным копьем, хоть с рыцарским лэнсом - тем более.

Я не очень разбираюсь в системе, но лучше всего давать профессиональным копейщикам такого типа возможность использовать копье, как посох (с бонусами к парированию, с подсечками и дробящим ударом), если они используют не слишком длинное и не слишком тяжелое копье в двух руках. Это может быть навык, способность, перк или еще что-нибудь.

[Witcher]

Это так, но это не мешало массово использовать мечи (невысокого качества, разумеется) еще всяким кельтам в Античности

Если вы про что-то типа этого https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B0%D0%BB#/media/File:Celtic_dagger,_scabbard_and_buckle.JPG то тут хорошо видно, что он не железный, а медный или бронзовый. Я понятия не имею, лучше он или хуже железного, но знаю, что работать с медью и бронзой в условиях античности сравнительно просто, а вот с железом практически невозможно. Поэтому при наличии месторождений медное и бронзовое оружие выходит сильно дешевле железного. Есть мнение, что конец античного мира во многом связан с проблемами с оловом.

Какое именно качество подразумевается под "хорошим"? И оружие какого качества мы сравниваем по остальным характеристикам? Вот в ГУРПС, например, обычный топор стоит 50$, а обычный меч - 600$. Но качественный топор тоже стоит 500$ - и характеристики меча можно сравнивать как с обычным топором, и тогда будет "топор рубит немного лучше, но не может колоть и хуже сбалансирован, зато стоит в 10 раз дешевле", так и с качественным, и тогда будет "топор стоит чуть дешевле, не может колоть и хуже сбалансирован, зато рубит значительно лучше". Но ведь с тем же успехом можно назвать обычный топор дешевым, а качественный - обычным.

Это сильно зависит от эпохи и материалов. Топор лесоруба и головку палицы можно отливать (если умеете плавить основной металл), меч, особенно железный, нужно ковать - он тонкий, отлить такое проблематично. А дубину и вовсе можно банально вытесать из дерева и утыкать острыми осколками. До появления плавки стали но после отказа от бронзы отношение цен дубина-палица-топор-меч без обращения к источникам я бы осторожно принял как 1:3-7:5-10:15-60. Доспех грубо высчитывал бы по цене хороших мечей аналогичной массы, т.е. при массе меча и  доспеха 1.5 и 20 кг соответственно получаем доспех в 13 раз дороже минимум, скорее - больше (форма в разы более сложная плюс работа смежных мастеров плюс квалификация кузнецов должна быть выше).

[Ангон]

Прошу прощения, но это бред.
Я имел в виду, разумеется, длинные кельтские мечи-спаты, а не кинжалы. Вот такие: http://www.roman-glory.com/images/img020501-04.jpg
Они делались разного качества, от очень плохого до очень хорошего. Некоторые гнулись после нескольких ударов, а некоторые можно было согнуть и они сами разгибались. Тут подробнее написано про длинные мечи из железа в Античности: https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword
И кельты, например, были вооружены мечами массово.
Да и римляне своими железными гладиусами - тоже (хотя гладиус короче спаты). Поэтому

мнение, что конец античного мира во многом связан с проблемами с оловом

- бред. Римляне еще в 1в. до н.э. практически не использовали бронзу в военном деле - разве только на доспехи для военачальников. А уж позднее - тем более.
Что касается того, что

медное и бронзовое оружие выходит сильно дешевле железного

- тоже бред, потому что меди (и, тем более) олова всегда не хватало, а железа - завались. Кстати, есть гипотеза, что кельты именно за счет этого победили своих соседей - мечи из железа были дешевле и использовались массовей, чем бронзовые. Хотя по качеству бронзовое оружие иногда даже превосходило железное (зависит от качества сплава и искусства кузнецов) - в Китае какое-то время продолжали использовать бронзовые мечи, хотя железо было известно. Медь же для изготовления оружия почти не использовалась.

Топор лесоруба и головку палицы можно отливать

Палицы отливали из бронзы, да. Топоры, наверно, тоже можно, но  я не встречал сведений о бронзовых топорах Железного Века. А вот лесорубу бронзовый топор точно не достанется - дорогой слишком. Кстати, бронзовые мечи и кинжалы тоже отливали из бронзы, насколько я знаю. Доспехи отливали, а они много тоньше.
Железо плавить до конца Средних Веков не научились (по крайней мере отливать оружие -точно).

дубина-палица-топор-меч без обращения к источникам я бы осторожно принял как 1:3-7:5-10:15-60.

Тут не понял, но все равно такие схемы ничего не значат - я уже приводил пример с топором. Грубо говоря, какое качество каждого предмета мы берем за среднее? То же самое и с доспехом - это кольчуга, чешуя, сегментный доспех или латы?

[LOKY1109]

Фишка в том, что для меча качество метала важно (стальной меч лучше железного, железный лучше свинцового, свинцовый лучше каменного, каменный лучше деревянного). Для булавы же разница малосущественна. Ой, навершие на моей дубине помялось... На её боевых качествах это отразилось... никак. Мягкие металы даже более желательны, ибо не крошатся.

[Ангон]

И опять чепуха.
Мало того, что свинцовых и деревянных мечей вообще нет и никогда не было, а под каменным можно только ацтекский обсидиановый понимать (который не совсем меч), так и железный не хуже стального. Просто средневековая сталь - хрупкая, а лучше остаться с затупившимся или согнувшимся мечом (потом поправить можно), чем со сломанным. Если речь про что-то лучше стали (сварной или литой булат или даже стальные лезвия на железном клинке) - тогда другой разговор, но это не столько к материалу, сколько к качеству работы ремесленника.
И для булавы материал важен. Так, шестоперы или многогранники из камня иногда вытачивали, но это сложно, поэтому обычно делали круглые навершия, которые хуже. А вылить такие из бронзы или сковать из железа - значительно легче. Железным можно даже шипы приварить. Если бы материал не влиял - булавы бы каменными до конца Средневековья делали.

Ой, навершие на моей дубине помялось... На её боевых качествах это отразилось... никак.

То, что булава - более прочное оружие, чем меч - факт. Но помятое навершие, отломившееся перо шестопера или сломанные шипы моргенштерна на урон все же повлияют.

Мягкие металы даже более желательны, ибо не крошатся.

Не знаю, где Вы видели крошащееся железо, но булавы действительно часто делали из бронзы. Что только повышает их стоимость - бронза дороже железа.