Игры и не игры

[Мышиный Король]

Но есть, в том числе и тут, утверждения, которые явно с большей вероятностью применимы к случайной игровой группе, нежели другие утверждения. Например "мастерский произвол" с большей вероятностью будет расценен игроками негативно, нежели позитивно. А сердце с большей вероятностью слева, а не справа.

Во-первых уже зависит от того, что понимается под мастерским произволом. А во-вторых, (и это как раз показывает некорректность сравнения) даже довольно сильный мастерский произвол в некоторых группах может быть вполне допустим (не вызывать негатива) и даже позитивен (идти на пользу игре) и утверждать, что это группа играет "не правильно" не верно. А ведь именно на утверждение Арриса о своей группе и своих играх ты и привел это сравнение.

[flannan]

Ты пытаешься опровергнуть тезис о том, что "фаворитизм идёт на вред игровому челенджу" тем, что ты отдаёшь предпочтение игрокам на уровне того, что ты  челендж по правилам игнорируешь если он кажется тебе "нереалистичным". Другими словами ты сам этот тезис подтверждаешь. Если я был игроком на твоей игре, то игровая ценность при возникновении таких ситуаций анулировалась, потому что образно говоря я оказывался бы на повествовании с авторитарным рассказчиком. После игры с такими ситуациями я бы не смог сказать третьему лицу, например, то что я играл в полноценный Систем Х с игровым челенджем Системы Х или даже Систем Х с хоумрулами, я скорее мог бы сказать что "всё было хорошо какую-то часть сессии, но потом мы пили чай и играли в дочки матери", потому что игровой челендж Системы Х закончился на том моменте, когда ведущий забил на правила.

Посмотри на это с такой стороны: если мастеру пришлось забить на правила и начать вам подыгрывать - вы уже проиграли этот энкаунтер. Просто правила не разрешают вам перегенериться и попытаться пройти этот энкаунтер снова - играйте дальше теми же персонажами.

Ну тогда бы и был принцип "Дай персонажам хороший челендж" или другая подобная формулировка, но её нету. Да о чём мы вообще говорим, какой ещё челендж в вэшке. Там даже кто когда "ходит" определяет ведущий согласно принципу "режиссёрства", а не согласно задокументированным правилам для применения тактики. Челендж "mother may i..." по убеждению ведущего, это мета к игровому миру отношения не имеющая. Игровых элементов там крайне мало и это скорее симуляция (вроде урона и брони, которые без тактического слоя кастрируются до просто инструментов повествования).

Да, *W - не геймистская система, и не совместима с таким источником удовольствия, как тактическая боёвка. И фанатам *W давно пора прекратить доказывать, что там есть что-то похожее на тактику.
Однако она хорошо подходит симуляционистам, несмотря на то, что она совсем не GURPS. Кстати, рекомендую всё-таки прочитать хотя бы одну серьёзную классификацию игроков/стилей игры/видов фана, потому что твоё бинарное деление на игру и повествование уже всех достало.

[Мышиный Король]

Кстати, рекомендую всё-таки прочитать хотя бы одну серьёзную классификацию игроков/стилей игры/видов фана

Дал бы ссылку тогда уж на свой же перевод http://trans.rpground.ru/index.php?title=Eight_Kinds_of_Fun

[flannan]

А я один не знаю, что такое МТР, да?

MTP = Magic Tea Party, "волшебное чаепитие", старая игра английских девочек. Насколько я понимаю, является образцом 100% словески.
В контексте обсуждения НРИ, MTP - ситуация, которая не прописана правилами совсем, и поэтому целиком отдаётся на откуп ведущему. Например, ядро *W многие читают как "на 10+ персонажу удалось сделать то, что он хотел, на 7-9 удалось, но он сильно огрёб, а на 6- - MTP" (с этим многие не согласны, потому что ситуация на 6- на самом деле регулируется мастерской частью правил, так называемыми "принципами").

С Википедии:

Magic Tea Party, a derogatory term which tabletop RPG power gamers apply to freeform roleplaying.

[The Monkey King]

Посмотри на это с такой стороны: если мастеру пришлось забить на правила и начать вам подыгрывать - вы уже проиграли этот энкаунтер.

Я себе такой ситуации не представляю. Вопрос о смерти персонажей в экшн-адвенчурах ключевой, который определяется до начала игры. Нужно сразу узнать как ведущий намерен вести игру и будет ли он подыгрывать. Он конечно может обмануть, но в играх с дизайном ориентированном на челендж как правило это можно будет обнаружить если знаешь правила.

Кстати, рекомендую всё-таки прочитать хотя бы одну серьёзную классификацию игроков/стилей игры/видов фана, потому что твоё бинарное деление на игру и повествование уже всех достало.

Ну смотри, во-первых, я делю не по фану/игрокам, а по дизайну игровых механик, так что ты говоришь о классификации иного рода, она мне не нужна. Во-вторых, если достало, можно просто уйти из треда, я тут никого не держу. Пока что из нового я узнал о Десенте, который при добавлении отыгрыша станет примерно тем, что нужно и о Некромунде, последнее ещё ближе.

[Мышиный Король]

Ну смотри, во-первых, я делю не по фану/игрокам, а по дизайну игровых механик, так что ты говоришь о классификации иного рода, она мне не нужна.

И в этом твоя ключевая ошибка. Все просто - фан первичен, он определяет то зачем люди играют в игру и какие цели при этом преследуют, а механика нужна, чтобы помогать в этом, она служит как раз тем целям, которые определяются фаном. Следовательно нельзя рассматривать механику в отрыве от тех причин, что ее породили, а значит в первую очередь этого фана.

[nekroz]

Во-первых уже зависит от того, что понимается под мастерским произволом. А во-вторых, (и это как раз показывает некорректность сравнения) даже довольно сильный мастерский произвол в некоторых группах может быть вполне допустим (не вызывать негатива) и даже позитивен (идти на пользу игре) и утверждать, что это группа играет "не правильно" не верно. А ведь именно на утверждение Арриса о своей группе и своих играх ты и привел это сравнение.

У некоторых людей и сердце справа, но обычно все таки слева. Так и с этими некоторыми группами. Существование таких групп и таких людей никак не отменяет того, что в массе своей дело обстоит вполне определенным образом. Иногда "определенным образом" - это некоторая вариабельность, как цвет глаз - они бывают разных цветов, но красный цвет глаз - все еще аномалия.

[The Monkey King]

И в этом твоя ключевая ошибка

Какая ещё ошибка? Я изначально разделил для того чтобы найти игры интересующего меня типа. Классификации могут быть самыми разнообразными можно и по фану делить. В данном случае я делю по дизайну механик.

[flannan]

Ну смотри, во-первых, я делю не по фану/игрокам, а по дизайну игровых механик, так что ты говоришь о классификации иного рода, она мне не нужна.

1) Игровые механики существуют для поддержки типов фана/стилей игры, и невозможно понять механики, не понимая типы фана/стили игры, которыми мыслили их создатели.
2) Твой исходный вопрос явно читался как "мне надо геймистскую игру / систему для фана типа "челленж", достало всё остальное". Ты вряд ли сможешь понять эту дискуссию, если не знаком с этими концепциями хотя бы поверхностно. И мы не можем тебе объяснить, кроме как пересказав содержимое соответствующих статей. Я не буду их пересказывать, я их уже перевёл (поэтому у тебя нет оправданий быть с ними не знакомым).
3) я тебе уже сказал, что в практически любую классическую и достаточно сложную игру (хоть в шедоуран, хоть в GURPS, хоть в ДнД...) можно играть как в геймизм и челленж. Этот стиль игры был в НРИ ещё до их начала, и приемлемо поддерживается почти всеми. Главное - тебе нужно объяснить мастеру, что ты хочешь играть именно в этом режиме. А для этого тебе потребуется терминология и понятийный аппарат из видов фана / стилей игры / ещё чего-то.

[The Monkey King]

1) Игровые механики существуют для поддержки типов фана/стилей игры, и невозможно понять механики, не понимая типы фана/стили игры, которыми мыслили их создатели.
2) Твой исходный вопрос явно читался как "мне надо геймистскую игру / систему для фана типа "челленж", достало всё остальное". Ты вряд ли сможешь понять эту дискуссию, если не знаком с этими концепциями хотя бы поверхностно. И мы не можем тебе объяснить, кроме как пересказав содержимое соответствующих статей. Я не буду их пересказывать, я их уже перевёл (поэтому у тебя нет оправданий быть с ними не знакомым).
3) я тебе уже сказал, что в практически любую классическую и достаточно сложную игру (хоть в шедоуран, хоть в GURPS, хоть в ДнД...) можно играть как в геймизм и челленж. Этот стиль игры был в НРИ ещё до их начала, и приемлемо поддерживается почти всеми. Главное - тебе нужно объяснить мастеру, что ты хочешь играть именно в этом режиме. А для этого тебе потребуется терминология и понятийный аппарат из видов фана / стилей игры / ещё чего-то.

Я это всё уже читал, это вода ни о чём. Потому что про фан и принципы можно написать что угодно, вон авторы мира тьмы тоже всякие сказки рассказывают, мне важнее то как движки работают и то насколько их удобно юзать для интересного азартного "спортивного" геймплея. А понять это можно только разбирая и применяя самостоятельно механики игр, а не читая абстрактные статьи про фан и прочее капитанство.

И приемлемо поддерживается почти всеми.

У меня не настолько низкая планка требований к качеству поддержки.

[Мышиный Король]

У некоторых людей и сердце справа, но обычно все таки слева. Так и с этими некоторыми группами. Существование таких групп и таких людей никак не отменяет того, что в массе своей дело обстоит вполне определенным образом.

А у тебя есть статистика, чтобы утверждать о таком подобии? А то по моему опыту ничего особенно удивительного в таких группах нет, а вот о сердце справа я признаться впервые слышу (а в вики сказано, что это очень редкая вещь). А главное - это все равно не подходит, т.к. когда речь идет о конкретной группе и как там обстоят дела, то и о вероятности никокой речи нет, а есть просто данность.

[nekroz]

А у тебя есть статистика, чтобы утверждать о таком подобии? А то по моему опыту ничего особенно удивительного в таких группах нет, а вот о сердце справа я признаться впервые слышу (а в вики сказано, что это очень редкая вещь). А главное - это все равно не подходит, т.к. когда речь идет о конкретной группе и как там обстоят дела, то и о вероятности никокой речи нет, а есть просто данность.

О конкретной игровой группе речь идёт в двух случаях - когда конкретная игровая группа разговаривает о происходящем внутри неё или когда человек просит совета о конкретной ситуации в конкретной группе. Вот там - данность. А в общетеоретических рассуждениях стоит опираться на вероятности. Статистика есть да хотя бы из ответов тут - большая часть комментаторов мастерский произвол не одобряет, не говоря уже о том, что он всегда отдаляет нас от, собственно, ролевой игры в область "послушать рассказ". Может ли это нравиться? Да, конечно. Но это нравится редко и это не совсем ролевая игра. Последнее позволяет нам говорить уже не о статистике, а о дисфункциональности. Не все, что нравится людям - ролевая игра и слушать чужой рассказ - не она.

[flannan]

У меня не настолько низкая планка требований к качеству поддержки.

Окей, с этого надо было начать. Подробно опиши, что именно ты хочешь, чтобы поддерживала система, которую ты ищешь.
Потому что систему, на которую мастер не сможет забить и водить *W, при попустительстве игроков, ты не найдёшь.

[nekroz]

Потому что систему, на которую мастер не сможет забить и водить *W, при попустительстве игроков, ты не найдёшь.

А как же *В? Если ты забиваешь на неё, ты не сможешь водить *В!

[flannan]

А как же *В? Если ты забиваешь на неё, ты не сможешь водить *В!

Если ты водишь *В, даже если ты не забиваешь на *В, ты всё равно водишь *В! А *В не поддерживает тактическую боёвку.

[The Monkey King]

Окей, с этого надо было начать. Подробно опиши, что именно ты хочешь, чтобы поддерживала система, которую ты ищешь.
Потому что систему, на которую мастер не сможет забить и водить *W, при попустительстве игроков, ты не найдёшь.

Во-первых, механики должны отражать ключевые жанровые или сеттинговые особенности, а так же достаточно чётко разруливать ситуации свойственные заданному стилю игры без рул зеро. Хочется чтобы это была игра под сеттинг или жанр сразу прописанная, а не бездушный конструктор.
Во-вторых, механики должны быть достаточно интересны для того, чтобы в них можно было увлечённо "ковыряться". Должен присутствовать аспект овладения мастерством игры. Разнообразные стратегии и тактики преодоления челенджей, чтобы разум захватывало от имеющихся возможностей.
В-третьих, игра должна предоставлять большое количество инструментов для пополнения контента игрового мира, будь то конструкторы или рандомные генераторы. За счёт этого роль ведущего с фривольного повествователя более смещается в игровой уклон.
В-четвёртых, желательно чтобы в игре не было кор-принципов и указаний, которые бы принуждали ведушего подыгрывать. Чтобы меня изначально по прочтению книги правильно воспринимали игроки, как независимого рефери и чтобы я в итоге не порол отсебятину не по книгам, нарушая кор принципы.

Из современных игр Pathfinder по этим критериям подходит почти идеально (например взять и водить Kingmaker, там сразу видно что это настоящая игра), но я хочу найти что-нибудь ещё, что не так широко известно. Потому что китчен синк около медивел фентези аля Голарион, немного не моё.

[Мистер Хомяк]

Pathfinder

Хомяк стремительно врывается в тред


Кто-то сказал Pathfinder?

[The Monkey King]

Кто-то сказал Pathfinder?

Ну всё, признавайся как подыгрывал игрокам! Водил ли Kingmaker?

[Мистер Хомяк]

Ну всё, признавайся как подыгрывал игрокам! Водил ли Kingmaker?

1. Хм, подыгрывать игрокам... Да, было пару раз, каюсь, до сих пор в кошмарных снах снится тот момент, когда я вместо положенных 4х мобов во "второй фазе боевки" вывел только три моба, т.к. партия была на грани ТПК. Каюсь, тряпошный хомяк, есть во мне эта мерзкая черта, но я стараюсь максимально редко так отвратительно себя вести.

2. Водил, но не весь, а только первые два приключения. Брат жив, всем рикамендую.

[flannan]

Во-первых, механики должны отражать ключевые жанровые или сеттинговые особенности, а так же достаточно чётко разруливать ситуации свойственные заданному стилю игры без рул зеро. Хочется чтобы это была игра под сеттинг или жанр сразу прописанная, а не бездушный конструктор.
Во-вторых, механики должны быть достаточно интересны для того, чтобы в них можно было увлечённо "ковыряться". Должен присутствовать аспект овладения мастерством игры. Разнообразные стратегии и тактики преодоления челенджей, чтобы разум захватывало от имеющихся возможностей.
В-третьих, игра должна предоставлять большое количество инструментов для пополнения контента игрового мира, будь то конструкторы или рандомные генераторы. За счёт этого роль ведущего с фривольного повествователя более смещается в игровой уклон.
В-четвёртых, желательно чтобы в игре не было кор-принципов и указаний, которые бы принуждали ведушего подыгрывать. Чтобы меня изначально по прочтению книги правильно воспринимали игроки, как независимого рефери и чтобы я в итоге не порол отсебятину не по книгам, нарушая кор принципы.

Хмм... ну, я хорошо знаком с не таким уж и большим количеством игр, но попробую примерить FATE Core и GURPS.
1) Fate действительно отражает жанр, по-моему. Особенно его сборки под конкретный сеттинг, вроде Legends of Anglerre.
GURPS - бездушный конструктор, но если покопаться, или взять готовую сборку, такую как Dungeon Fantasy, Monster Hunters или Action - будет неплохо. Хотя сборки китчен синковые и генериковые, что может не порадовать.
2) У Fate этот аспект, я боюсь, слабоват. Механика уж очень универсальная.
А вот в GURPS с этим просто замечательно - множество фехтовальных приёмов для воинов, множество заклинаний для магов...
3) Обе системы содержат весьма мощные конструкторы.
В GURPS даже есть аналог Challenge Rating'а (предназначенный для линейки Dungeon Fantasy) для любителей балансировать энкаунтеры. Хотя я ни разу не наблюдал его в действии.
4) Такое я видел вообще только в двух системах - в *W и в Сторителлере. И всё равно никто не читает мастерскую секцию, особенно игроки
В Fate, по крайней мере в бою, этого совершенно не нужно делать, потому что есть правила по сдаче конфликта. С другой стороны, я так понимаю, что Fate просто нечестен по отношению к NPC, потому что он очень "киношный".

[Dark star]

А *В не поддерживает тактическую боёвку.

*сарказм* А ГУПРС - это чистой воды бордгейм.

А теперь серьезно.
В *В есть тактическая боевка. Она фундаментально отличается от боевки в, например, ДнД или 13-м веке. Но тактика там есть.
А если посмотреть еще новости о готовящемся апдейте АВ (Снарлз делал на эту тему пост на имке), то в боевке тактики будет еще больше.

[Mormon]

Непредвзятость и отстутствие "мастерского произвола" при использовании таблиц энкаунтеров - это иллюзия. Единственным (который я вижу) системным иструментом является возможность в системе посчитать адекватный CR. А вот решение какая вероятность встречи данного CR и какой CR считается реальным и допустимым - исключительно произвольно. И то что решение принимается не во время игры ничего не меняет.

Меняет и существенно. Решения о вероятности тех или иных энкаунтеров и сложности этих энкаунтеров принимаются до начала игры согласно логике мира выраженной в правилах. По стене ползёт кирпич, а за ним ещё другой - значит там у них гнездо. Есть существенная разница между "я придумываю челленджи согласно логике мира выраженной в правилах" и "всё что мне спонтанно приходит в голову логично, потому что я и есть весь мир, поэтому клал я на правила, и даже если придуманная мною фигня противоречит ранее придуманной мною фигне - ничего не поделаешь, вот такой вот я загадливый, не нравится - дверь там".

Вот живут на болоте 12 племён ящеров. А почему не 6 или 17? Им территории хватает? А какие у них отношения между собой? А с соседями и блуждающими монстрами? Если они ведут торговлю то чем и в каком объёме? А как они относятся к другим расам? А сколько у них войнов и чем они вооружены? А каким богам они поклоняются? Ты можешь всё это продумать согласно правил за несколько секунд, ну или хотя бы минут во время игры? Сильно сомневаюсь.

[Son_of_Morning]

А теперь серьезно.
В *В есть тактическая боевка. Она фундаментально отличается от боевки в, например, ДнД или 13-м веке. Но тактика там есть.
А если посмотреть еще новости о готовящемся апдейте АВ (Снарлз делал на эту тему пост на имке), то в боевке тактики будет еще больше.

Прошу тебя (как фанат ДВ) не надо.

Чисто математически "отсутствие тактики" в ДВ обусловлено тем, что предложенная конкретно в ДВ модель "разрешения проблем" может быть оптимально решена жадным алгоритмом (т.е. выбираем сейчас ход с самой большой вероятностью успеха и вперёд).

Если хочешь посмотреть на предельно упрощённую модель -- велком под кат:

Спойлер

[свернуть]

П.С.
естественно реальная модель ДВ сложнее, но всё равно "жадный алгоритм" даёт оптимальное решение.
что прискорбно (пишу как фанат ДВ).

П.П.С.
Да, спасибо обязательно посмотрю на имке что пишет Санрлз. Пока у меня совместить ДВ с "тактической боёвкой" не получалось никак: либо это ДнД с элементами ДВ, либо тактики нет вообще. Надеюсь у разработчиков есть хорошие новые идеи на этот счёт.

[Uchenikkk]

Статистика есть да хотя бы из ответов тут - большая часть комментаторов мастерский произвол не одобряет

вот здесь интересен один момент.
я на прошлой неделе перечитывал архивы ролемансера.... и нашел тему, в точь-точь повторяющую мою о сути мастерского произвола. только там несколько по-другому были расставлены акценты. Ну или если темы от 2006 года - слишком давнее дело, то когда я впервые запостил на этом форуме тему "ребята, как мне сохранить в партии игрока, которого я не хотел бы терять"... мне посоветовали выгнать его ссаными тряпками и не напрягаться. Было это 2 года назад. А сегодня когда я говорю о том, что я вежливо расстаюсь с игроками, стиль игры которых мне не подходит, мне начинают говорить, что я должен был вести с ними разъяснительные беседы, искать компромиссы и вообще это чистой воды произвол. А ведь прошло всего 2 года.

[Uchenikkk]

Во-вторых, механики должны быть достаточно интересны для того, чтобы в них можно было увлечённо "ковыряться". Должен присутствовать аспект овладения мастерством игры. Разнообразные стратегии и тактики преодоления челенджей, чтобы разум захватывало от имеющихся возможностей.

игровые механики очень примитивны. т.к. рассчитаны на на человека с весьма средними интеллектуальными данными (почему - полагаю, очевидно). даже если это, внезапно, не так, всегда довольно быстро находится способ создать наибольшую отдачу при наименьших затратах (особенно, если игроки к этому стремятся). Я могу утверждать это, как варгеймер со стажем. И мастеру либо приходится начинать пилить систему, либо беседовать с игроками на темы "а давайте вы не будете генерить рыцаря со списком скиллов из 6 позиций, из которых небоевым аспектам посвящен 1", либо еще как-то извращаться, подключая пресловутый "произвол".

[flannan]

... мне посоветовали выгнать его ссаными тряпками и не напрягаться. Было это 2 года назад. А сегодня когда я говорю о том, что я вежливо расстаюсь с игроками, стиль игры которых мне не подходит, мне начинают говорить, что я должен был вести с ними разъяснительные беседы, искать компромиссы и вообще это чистой воды произвол.

Вероятно, тебе посоветовали гнать того конкретного игрока, потому что в общем случае - надо смотреть на то, насколько вы не сходитесь. Если вы совсем разные и у вас противоположные взгляды на игру - лучше расстаться, а если у вас расхождения по одному вопросу - вам лучше поискать компромисс.
В этой же теме ты утверждаешь, что любые разногласия на игре ты решаешь единственным способом - выгоняя игроков.

[Mormon]

А сегодня когда я говорю о том, что я вежливо расстаюсь с игроками, стиль игры которых мне не подходит, мне начинают говорить, что я должен был вести с ними разъяснительные беседы, искать компромиссы и вообще это чистой воды произвол. А ведь прошло всего 2 года.

Не совсем. Тебе говорили несколько другое.

Произвол - это то, что может привести к расставанию с игроками, особенно если игроки хотят играть в рпг, а не просто свидетельствовать произвол. И вот для того, чтобы не было произвола и было рпг, нужны разъяснительные беседы, компромиссы, договоренности и т.д.

Если тебе нравится твой произвол и ты менять принципиально ничего не хочешь, потому что тебя все устраивает - то не парься, ты никому ничем не обязан. Ссанные тряпки и вежливость добавить в меру воспитанности.

И мастеру либо приходится начинать пилить систему, либо беседовать с игроками на темы "а давайте вы не будете генерить рыцаря со списком скиллов из 6 позиций, из которых небоевым аспектам посвящен 1", либо еще как-то извращаться, подключая пресловутый "произвол".

Ты опять всё путаешь, это не произвол. Перепиливать систему по результатам беседы с игроками вполне нормально. Менять правила можно и иногда нужно. Вот игнорировать их - это уже произвол.

[Uchenikkk]

В этой же теме ты утверждаешь, что любые разногласия на игре ты решаешь единственным способом - выгоняя игроков.

Я такого не говорил. а говорил, что претензии (когда мне их предъявляют) поступают в форме, исключающей компромиссы. "Или ты делаешь Х, или я ухожу/не буду играть". Когда игрок хочет договориться, мы договариваемся. Когда игрок торгуется - с этим на рынок.

[Uchenikkk]

Произвол - это то, что может привести к расставанию с игроками, особенно если игроки хотят играть в рпг, а не просто свидетельствовать произвол. И вот для того, чтобы не было произвола и было рпг, нужны разъяснительные беседы, компромиссы, договоренности и т.д.

о том, что же такое "играть в рпг" люди не могут договориться со времен основания рунета. а то и со времен появления первых рпг.

[Uchenikkk]

Ты опять всё путаешь, это не произвол. Перепиливать систему по результатам беседы с игроками вполне нормально. Менять правила можно и иногда нужно. Вот игнорировать их - это уже произвол.

ну, здесь уже путаю не я. а в данном случае Фланнан, считающий, что не пустить человека на игру по фентези летающим мечом (или, получается, таким вот рыцарем) - это произвол. Я тоже считаю, что это называется иначе. по поводу прочих способов создания челенджа для оптимизаторов - емнип, ЧР в днд рассчитан на партию из 4 человек. И 4 оптимизатора насилуют несчастных монстров подходящего ЧРа с обезоруживающей легкостью. Ну, а дальше мастер размышляет примерно так "если я выставляю им монстров, на 5-6 чр превышающий партийный, что б они не скучали, почему я не могу пойти дальше? сделать монстров под них, ловушки под них, МИР под них?"